Wayland 1.0

[Kamikaze]

So, jetzt dämmert so langsam das Ende von X11 am Horizont. Im Grunde ja begrüßenswert - aber ich befürchte das ganze wird ohne 3D nicht funktionieren. Und mit modernen Grafikkarten ist ja schon 2D ein Ärgernis. Nicht zu vergessen der KMS Zwang.

[christian83]

@Kamikaze, da war jetzt doch bestimmt ironisch gemeint oder? Das Ende von X11 ist noch sehr weit entfernt. So lange Wayland nicht nutzbar ist (Alle Anwendungen, Toolkits, DM's, WM's) wird es denke ich mal schlecht. Und wenn Nvidia, AMD/ATI nicht auf den Zug aufspringt wird es wohl eine Totgeburt.

Ich sehe zumindest die Chancen nicht so gut das Nvidia dahin Entwickelt da man erst mit den Kernel Schnittstellen gewaltig vor dem Kopf gestoßen wurde.

Grüße

[carbuncle]

X11 bleibt! :d

[Elwood]

Ich versteh auch nicht recht, warum Wayland == Ende X11 sein soll. Wenn Wayland eine brauchbare Alternative mal irgendwann sein sollte, muß man doch nicht zwingend X11 in die Tonne treten. Es sei denn, daß "jemand" meint, das "man" X11 nicht mehr braucht

http://www.heise.de/open/news/foren/...22611225/read/

[Kamikaze]

Ich glaube die Portierung der Toolkits wird schnell gehen, jetzt wo die Schnittstellen stabil sind (ziemlich ungewöhnlich in der Linux Welt).

Wayland setzt auf Mesa, für die Grafiktreiber ändert sich also so gut wie nichts.

Für den Rest wird es X11 Compat-gefrickel geben. Aber wenn sich Wayland durchsetzt wird Xorg bald einschlafen, genau wie damals Xfree86 (gibt's das noch?).

Für die BSDs extrem bedenklich halte ich die Nähe zu udev. Unter FreeBSD haben wir ja devfs, das ist eigentlich sehr einfach einzubinden. Da kann man nicht nur per devd Shell-Skripte ausführen, sondern direkt per Device Node am Kernel lauschen, was gerade so los ist. So weit ich das überschaut habe ist es auch recht einfach zu nutzen. Im Grunde hat man damit die Grundfunktionen von UDEV und HAL (so weit ich sie kenne) Frei Haus, mit wenig Overhead. Nur wie überzeugt man die Wayland macher das zu unterstützen oder zumindest eine Schnittstelle anzubieten über die man dann wahlweise UDEV, HAL, DEVFS oder was es sonst noch gibt anbinden kann?

[Yamagi]

Man soll nicht immer schlecht reden. Ich stand am Anfang Wayland sehr kritisch gegenüber, in den letzten Monaten hat sich aber die Einstellung der Entwickler und damit auch teilweise meine Meinung geändert. Hieß es lange, dass Netzwerktransparenz nicht nötig wäre, haben die Wayland-Entwickler inzwischen einen relativ eleganten Weg eingebaut. Kanzelte man zu Beginn jeden, der sich über rechteckige Framebuffer aufregte ab, hat man auch das inzwischen deutlich revidiert. So 1000% multimonitorfreundlich ist Wayland damit noch nicht, aber es ist auch nicht mehr schlechter als X11.
Dennoch ist Wayland im Moment in erster Linie ein "Linux Windowsystem". Anders als X11 läuft es eben nur dort und nicht unter Windows, OS X, *BSD, Solaris und was weiß ich wo. Damit es wirkliche X11-Alternative wird, muss sich das ändern. Grundsätzlich scheint den Entwicklern das auch klar zu sein, aber wie groß der Wille Wayland portabel zu machen wirklich ist, wird die Zeit zeigen. Dazu kommt, dass Wayland und X.org weitgehend unterschiedliche Entwicklergruppen haben und die X.org-Jungs Wayland als eine Art Herausforderung zu betrachten scheinen. Ich würde X.org daher noch nicht abschreiben und eher von einem hoffentlich gesunden Konkurrenzkampf für einige Zeit ausgehen.

[thorwin]

Zitat von Yamagi

Dazu kommt, dass Wayland und X.org weitgehend unterschiedliche Entwicklergruppen haben und die X.org-Jungs Wayland als eine Art Herausforderung zu betrachten scheinen. Ich würde X.org daher noch nicht abschreiben und eher von einem hoffentlich gesunden Konkurrenzkampf für einige Zeit ausgehen.

Das könnte ja mal wirklich spannend werden

Allerdings fürchte ich tatsächlich, dass Wayland grade so portabel werden wird, dass es (Linux-)Distributions-agnostisch wird Würde mich aber sehr gerne durch die weitere Entwicklung eines Besseren belehren lassen.

[h^2]

Wayland ist gut, von allem was ich darüber weiß. Und portabel ist es auch, nur das ganze Zeug darunter eben nicht, weil es in-kernel entwickelt wird.

[darktrym]

So unterschiedlich sind die Entwicklergruppen nun auch nicht. Gerade die Intel Bande allen voran der mit dem kahlen Schädel forciert Wayland massiv. Meine Prognose 2013 wird's ausgeliefert mit X im Huckepack. 2014 wird Wayland das empfohlene System unter Linux sein.

[Yamagi]

Intel unterstelle ich, dass sie Monopoly spielen. Und vielen Linux-Drohnen werfe ich vor, dass sie sich von Intel für deren Machenschaften einspannen lassen. Noch vor wenigen Jahren war Intel "böse", da sie Linux weitgehend ignorierten. Dann begannen einige Konkurrenten, vor allem AMD und Nvidia, Linux auf die eine oder andere Art zu unterstützt. Und prompt war der Chipzilla da, begann mit seinem Gefrickel. Seitdem ist das Spiel immer das Gleiche. Intel bastelt laufend an der Architektur des Grafikstacks rum, bremst durch den beständigen Fluss an nicht vorhersehbaren und völlig unkoordinierten Änderungen alle anderen freien Grafiktreiber aus. Das trifft im Moment vor allem AMD, die sich völlig fair verhalten, echte Spezifikationen (und nicht Code) herausgeben und Entwickler bezahlen, aber dennoch hinterher laufen. Objektiv betrachtet müssten die freien Radeon-Treiber um Jahre weiter sein, als sie sind. Subjektiv betrachtet geht ein Großteil der Manpower für das hineinfrickeln der Änderungen drauf. Nvidia geht einen anderen Weg, setzt voll und ganz auf seinen Blob. Und dieser Blob ist genial, er ist der mit Abstand beste Grafiktreiber für Linux und hat zugleich die einzige professionell benutzbare OpenGL-Implementierung. Wenn sich Wayland durchsetzt und damit Nvidias Blob erst einmal gar nicht oder nur unzureichend funktioniert, muss man nur noch mal ein wenig Anti-Blob-Gefasel streuen und schon hat man einen weiteren Schritt nach vorn zur totalen Linux-Desktop-Dominanz gemacht. In indirekter Linie hängt da ja auch der extrem profitable HPC/GPUGPU-Markt dran, den Nvidia dominiert und den Intel mit seinem Xeon Phi gern knacken will. Der Gewinner einer Wayland-Monokultur wird in erster Linie Intel sein und Linux der große Verlierer.
Aber das ist Offtopic, Wayland und X11 können da nichts für und ich bin schon wieder paranoid, sehe Gespenster und bewerte Inkompetenz in Kombination mit großen Egos völlig falsch.

[h^2]

@Yamagi: Ausnahmsweise teile ich deine Analyse nicht.

Wayland wurde hauptsächlich vor dem Hintergrund von mobilen und touch-bedienten Geräten entwickelt. Da wäre Intel zwar gerne König, rennt aber allen anderen hinterher. Überhaupt ist "Mobile" gerade der große Hype, was von man Ubuntu bis KDE's Plasma Active und Firefox OS überall sieht.
In diesem Feld versuchen die Linux-Kernel-Entwickler gerade über Lizenzpolitik ein bisschen Druck auf die sehr fragmentierte Treiber-Blob-Anbieter-Gilde auszuüben.
Und das scheint auch zu funktionieren, Nvidia hat gerade zum ersten Mal wirklich Doku rausgerückt. Und bietet trotzdem z.B. Tegra-Binary Treiber an. An anderen Fronten wird reverse-engineered etc...
Überhaupt mache ich mir um Nvidia keine Sorgen. Denen klaut Intel keine (Linux)Marktanteile, die haben genug finance und man-power um alles, was sie und ihre Kunden wollen umzusetzen. Sie sind in den Mobile-Markt über ihre Heirat mir ARM sehr gut eingestiegen und sie steigen mit CUDA und darauf aufbauenden Lösungen auch groß in den high-performance und Server-Bereich ein (dazu kann ich nicht mehr sagen, aber öffentlich gibts da auch schon einiges).
Aber ich stimme dir zu, dass AMD auf jeden Fall am Verlieren ist. Leider. Weil die mir von allen am sympathischsten sind, weil sie, wie du ja schon meintest am Fairsten spielen.

[christian83]

In diesem Feld versuchen die Linux-Kernel-Entwickler gerade über Lizenzpolitik ein bisschen Druck auf die sehr fragmentierte Treiber-Blob-Anbieter-Gilde auszuüben.

Ich bin mir sehr sicher das sich dieses Verhalten noch rächen wird. Im Moment sind viele Hersteller aktiv beim Entwickeln von Treibern, viele Kernel Entwickler denken jetzt das es der Linux Durchbruch ist, aber es ist eher nur notgedrungen weil man seine Hardware für Android Geräte verkaufen will. Wenn man wirklich langen Support haben will von den Firmen darf man diese nicht verjagen durch diese dummen Lizenzen. Man muss sich eben in einem gewissen Rahmen auch anpassen.

Die letzten Wochen ist es um Android wodurch der Linux Kernel ja viel Aufmerksamkeit bekommen hat sehr ruhig geworden. Aktuell konzentrieren sich die Hersteller auf Windows 8 und Windows Phone 8 und wenn man jetzt im Linux Lager den Entwicklern das Leben unnötig schwer macht und diese beleidigt und beschimpft darf man sich nicht wundern wenn man nie über die 1% am Desktop kommt...

Grüße

[Kamikaze]

@christian83
Ich spiele gerade mit dem Gedanken, dass du Recht hast. Im ersten Augenblick gefiel mir der Gedanke, dass die Hersteller dann zu einem System mit offeneren Lizenzen gehen.

Aber natürlich tun sie das nicht ohne eine kritische Nutzermasse. Wenn das Linux Bot untergeht, zieht es uns alle mit nach unten. Dann befürchte ich, ist zumindest die Sache mit dem Desktop gestorben.

[christian83]

Es gibt ja immer Leute die behaupten das Linux auf dem Markt eine Rolle spielt, im Server Bereich mag das ja auch zum Teil richtig sein, aber auch dort sucht man bei wirklich kritischen Anwendungen nach Linux Systemen. Linux lebt eben von dem "Wir sind die guten"-Hype. In vielen Geräten wird es auch gerne genutzt weil man es eben anpassen kann und eine eigenentwicklung (mehr) Geld kostet. Aber im richtigen Arbeitsumfeld wird Linux nie ein Sicheres System sein. Zum einen ändert sich alle paar Wochen Schnittstellen oder Standardprogramme und dann gibt es noch die große Unsicherheit wegen Sicherheit und Patente. Redhat versucht diese Probleme zu umgehen mit stabilen Schnittstellen und das entfernen von "gefährlichen" Bestandteilen, aber der Aufwand der da betrieben werden muss mit Treiber Portierungen auf einen älteren Kernel ist ja Irrsinn.

Microsoft oder auch Apple liefern ihre Systeme ja nicht nur als Software aus, sie geben den Verkäufern und Kunden eine Rechtssicherheit. Alle Patentfragen sind geklärt und wenn es Probleme gibt ist der Kunde auf der sicheren Seite. Man sieht es aktuell schön bei Android. Wenn Linux jemals einen Marktanteil bekommen sollte würde es in kurzer Zeit weggeklagt werden. Im Zweifel würde es dann auch die Nutzer treffen die es einsetzen oder Hersteller die Ihre Hardware mit dem System verkaufen würden teuer bezahlen.

Man kann es jetzt zwar mal wieder auf das Patentsystem schieben, aber Linux hat ganz andere Probleme als Patente die es verletzt. Es gibt niemanden der eine Richtung vorgibt. Linux expandiert in alle Richtungen unkontrolliert bis es irgendwann den Endknall gibt, in welcher Form auch immer. Die Linux Entwicklung ist mit einem Tumor vergleichbar. Es wächst unkontrolliert immer weiter bis es keine Ressourcen mehr gibt dieses Wachstum weiter zu steigern und dann war es das...

Grüße

[lockdoc]

Zitat von christian83

... im Server Bereich mag das ja auch zum Teil richtig sein, aber auch dort sucht man bei wirklich kritischen Anwendungen nach Linux Systemen.

Von welchen kritischen Anwendungen sprichst du denn?