Ist ein Leben ohne X möglich?

[HUE]

Zitat von Azazyel

Produktionsreife Innovationen der letzten Jahre:

• ZFS
• DTrace
• SMF

Dann wäre ja SUN Microsystems der Innovator #1.

Der Einbau einer Gasheizung in ein Haus ändert auch nichts an der Notwendigkeit des Heizens?

Zitat von Azazyel

Was von Plan 9 vermisst du denn in heutigen Unix-Systemen?
Es ist aussichtsreicher, gute Sachen in verbreitete Unixes zu übernehmen (wie es z.B. bei /proc geschehen ist).

Nee, wenn man Innovationen einführt, dann nicht als Bastellösung sondern als Komplettsystem. Plan 9 ist ein Netzbetriebssystem und kein Unix was für Datenspeicherung, Vernetzung und Bereitstellung von Rechenzeit gesondert optimiert ist. Plan 9 ist die durchdachte Gesamtlösung der verschiedenen Protokolle, Systeme nach einem universellen Prinzip: Alles ist Datei!

Nebenbei:

Das Buch "Das Netzbetriebssystem Plan 9" von Bischof/Imeyer/Kühl/Schreiner musste ich mehrfach lesen, um mich mit den grundlegenden Ideen vertraut zu machen. Einfach nur einen Editor oder eine Shell auf Unix zu portieren wird nicht den Grundlagen und Ideen von Plan 9 gerecht.

Wenn das Buch mal verfügbar seinen sollte, reichen die ersten 24 Seiten für die Einführung, dann sollte es für ca. 1 Jahr ruhen und dann noch einmal wieder gelesen werden, damit sich die propagierten Ideen mal an der Praxis reiben.

Zitat von Azazyel

Innovationen in der IT finden meines Eindrucks nach inzwischen im Normalfall oberhalb der OS-Ebene statt (das würde ich aber gegebenenfalls in einen separaten Thread auslagern). Das Betriebssystem ist in vielen Fällen zu einem Gebrauchsgegenstand geworden.

Wenn das OS nur ein Gebrauchsgegenstand wäre, dann verstehe ich nicht das ständige Vergleichen mit anderen Systemen, wenn es nur auf die Interaktion Mensch/Maschine (Bildschirm/Drucker/Tastatur/Maus) ankommt. Wo ist da die grundlegende Philosopie des Unix geblieben? Erst die Einfachheit von Unix und daraus resultierende Mächtigkeit der unbegrenzten Möglichkeiten ist dessen Stärke und nicht die Anwendungen selber. Ein Programm ist nicht toll, sondern die Mächtigkeit der Verknüpfungen! Philosophisch gesehen: Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. Aristoteles (384-322 v. Chr.)

HUE

[Azazyel]

Zitat von HUE

Dann wäre ja SUN Microsystems der Innovator #1.

Aus dem Hause SUN ist viel Innovatives gekommen; die Einseitigkeit der Aufzählung sei aber mehr meiner beruflichen Arbeit mit Solaris denn anderen Faktoren geschuldet.

Zitat von HUE

Der Einbau einer Gasheizung in ein Haus ändert auch nichts an der Notwendigkeit des Heizens?

Wer schon alles im Hause hat, wird schwerlich essentielle Verbesserungen herbeiführen können.

Zitat von HUE

Nee, wenn man Innovationen einführt, dann nicht als Bastellösung sondern als Komplettsystem. Plan 9 ist ein Netzbetriebssystem und kein Unix was für Datenspeicherung, Vernetzung und Bereitstellung von Rechenzeit gesondert optimiert ist. Plan 9 ist die durchdachte Gesamtlösung der verschiedenen Protokolle, Systeme nach einem universellen Prinzip: Alles ist Datei!

Plan 9 erinnert mich immer an den Itanium. Im Vergleich zur Konkurrenz eine saubere Architektur und in der Theorie weit überlegen.

In der Praxis manifestieren sich aber die Vorteile nicht (genug).

Zitat von HUE

Das Buch "Das Netzbetriebssystem Plan 9" von Bischof/Imeyer/Kühl/Schreiner musste ich mehrfach lesen, um mich mit den grundlegenden Ideen vertraut zu machen. Einfach nur einen Editor oder eine Shell auf Unix zu portieren wird nicht den Grundlagen und Ideen von Plan 9 gerecht.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: wo wird den Plan 9 noch den heutigen Anforderungen gerecht?
10 Jahre ohne Weiterentwicklung, ohne ständige Verbesserung, ohne Praxiseinsatz. Andere Unixes mögen zwar konzeptionell nicht so schön sein, haben aber ihre Praxistauglichkeit bewiesen.

Zitat von HUE

Wenn das OS nur ein Gebrauchsgegenstand wäre, dann verstehe ich nicht das ständige Vergleichen mit anderen Systemen, wenn es nur auf die Interaktion Mensch/Maschine (Bildschirm/Drucker/Tastatur/Maus) ankommt.

Warum vergleichen Menschen ständig unterschiedliche Autos, wenn doch alle sie ans Ziel bringen? Es liegt in der Natur des Menschen, sich über seine Werkzeuge Gedanken zu machen.

Zitat von HUE

Wo ist da die grundlegende Philosopie des Unix?

Die hat ZFS auch geflissentlich ignoriert; trotzdem - oder gerade deswegen - ist das zur Zeit beste Dateisystem dabei herausgekommen.

Zitat von HUE

Erst die Einfachheit von Unix und daraus resultierende Mächtigkeit der unbegrenzten Möglichkeiten ist dessen Stärke und nicht die Anwendungen selber. Ein Programm ist nicht toll, sondern die Mächtigkeit der Verknüpfungen! Philosophisch gesehen: Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. Aristoteles (384-322 v. Chr.)

Wie man an der ganzen Unix-Desktop-Diskussion sieht, ist das Ganze manchmal weniger als die Summe seiner Teile.
Zitat Albert Einstein: "So einfach wie möglich. Aber nicht einfacher.“

P.S.: inzwischen sind wir arg off-topic; im Zweifelsfalle sollten wir die Diskussion in einen eigenen Thread verlagern.

[ralli]

Zitat von zuglufttier

@USB-Soundkarte: Guck dir mal die Behringer UCA202 oder UCA222 an. Wenn du nicht wirklich sehr gute Lautsprecher oder Kopfhörer hast und auch noch nie über Raumakustik nachgedacht hast, wirst du keinen Unterschied zu einer teuren Soundkarte bemerken und selbst dann würde es schwierig.

@X: Ich frage mich nur, warum ohne? Wer kein Web benutzt und auch keine Bilder anguckt, kommt sicherlich sehr gut ohne aus... Aber ich mache Fotos und bearbeite die und würde kein Web ohne die schönen Farben und Bilder mehr haben wollen. Was den reinen Informationsgehalt angeht, ist man sicherlich auf der Konsole besser bedient...

Aber alleine, wenn ich dann eine Webseite fände, die gerade mit einem Textbrowser nicht so gut zu bedienen ist, würde mich das tierisch nerven. Aber ich fahre ja auch nicht mit dem Fahrrad auf der Autobahn, nur weil es geht

Danke, ich habe mir die Behringer UCA202 vorgemerkt, sie hat für den Preis von ca. 25 Euronen auch ein interessantes Preis/Leistungsverhältnis.

[pit234a]

Dieser Thread ist rhetorisch (jedenfalls zwischendurch) ein echter Hochgenuss. Wenn ihr das über Innovation bei Betriebssystemen irgendwo anders fortsetzt, setzt doch bitte einen Link hierher. Dem würde ich gerne folgen, wenn ich auch nicht sehr viel dazu beitragen kann.

Deshalb zurück zu meinem Wunsch, eine grafische Darstellung ohne diesen komplexen X-Server zu ermöglichen.

Ein X-Server ist nicht nur sehr komplex, er ist auch extrem over-powered.
Wie stelle ich das am einfachsten dar?
Vielleicht durch den Vergleich mit HAL.
Wir haben ein Meldesystem über Systemereignisse durch den Kernel. Wir haben nicht nur eines, wir haben mehrere davon, HAL ist eines, das eine nicht zwingende Option ist. Es geht auch ohne.
Ich nehme mal das einfache Einbinden eines externen, auswechselbaren Speichermediums, etwa einen USB-Stick. Nutze ich dazu das im Zusammenhang mit HAL ersonnene Konzept zusammen mit den Desktop-Environments, die das mitmachen, habe ich aus Endanwender-Sicht eine ziemlich elegante Lösung für mein Problem des Einbindens. Vergleiche ich den Haufen an Code und SW, den ich dazu auf meinem System installieren muss, mit einer manuellen Aktion des Einbindens eines solchen Mediums, dann sieht die Hal-Lösung schon sehr viel weniger Elegant aus.
Natürlich kann HAL (mit DBUS +++) sehr viel mehr, als nur Informationen über einen eingesteckten USB-Stick zu liefern, wenn aber der Hauptgrund, vielleicht das einzige Motiv überhaupt für die Verwendung von HAL das automatische Einbinden solcher Medien ist, dann ist das arg over-powered und hinsichtlich des Ergebnisses doch verdammt viel Ballast, den ich da installieren muss.
So sehe ich das auch beim X-Server.

Ein X-Server bietet sehr viele Möglichkeiten und ist extrem flexibel, aber das Meiste, was er so bietet, bleibt doch auf einem Desktop-PC vollkommen ungenutzt.

So, wie ich sehr froh bin, dass ich die Wahl habe einen HAL zu installieren, eine kleinere und weniger aufwändige Alternative zu nehmen (wie etwa die automounter scripts von Kamikaze) oder ganz auf solche Automatismen zu verzichten und das Einbinden manuell zu erledigen, hätte ich eben sehr gerne eine Wahl, ob ich einen vollen X-Server installiere oder nur eine Verwirklichung der grafischen Ausgabe von verschiedenen Programmen realisiere.

Ich weiß, das Installieren von SW tut nicht weh.
Wahrscheinlich bin ich zu alt, denn mich ärgert immer noch, wenn ich etwas zu viel installiert habe, etwas, worauf ich auch verzichten könnte. Sparsamkeit ist zwar heute modern, doch es meint natürlich nicht unbedingt den sparsamen Umgang mit Ressourcen, vor allem denen eines PCs.
Aber, wir haben ja einen Kernel und der soll und kann sich um die HW kümmern, auch um die Grafik. Seit es ladbare Module gibt, sollte das kein Problem mehr sein, den Kernel schlank und rank zu halten und trotzdem bei Bedarf auch entsprechende Grafik-Treiber zu laden, ohne dass dazu gleich ein kompletter X-Server betrieben werden muss.
Und wenn schon eine zusätzliche SW notwendig wird, die quasi außerhalb des Betriebssystems die Grafik bedient, dann könnte die doch auch genau nur das tun, klein und fein bleiben und nicht solch ein großes (und großartiges) Ding, wie ein kompletter X-Server sein.

So, nun will ich mir zunächst mal noch die Links ansehen, die von Azazyel genannt wurden, bevor ich etwas noch Dümmeres sage ;-)

[HUE]

Meine letzte Meldung zu diesem Thema:

Ich betrachte das Forum zur Lösung für Fragen rund um BSD und nicht für flame war. Solche Themen lese ich prinzipiell nicht. Was ist besser und so weiter...


Leider sind bei mir die Pferde mit dem Thema Innovationen und Plan 9 durchgegangen. Das wollte ich nicht und liegt mehr in der guten Laune heute morgen.

Auch die Themen lese ich nur selektiert, da ich nicht bei der Lösung verschiedenster Fragen mitreden kann. Aber dieses Thema mit OHNE X ist schon lange in meinem Kopf und scheitere immer an der Schranke Internet ohne grafischen Webbrowser. Dies ist insofern wichtig, da sonst mein Landleben ohne Onlinebanking und Versandhandel sehr auf die Wegstrecken zur nächsten Fachfiliale sich verlagern würde und ich somit weniger Zeit hätte BSDForen.de zu lesen.

Schade, und das ist ja auch die Meinung vieler Anderer in diesem Thread, dass es ohne graphischen Webbrowser nicht geht, und somit X nicht überflüssig wird.

Die Fratzen von nebenan (Smileys) steigern ja auch nicht den Informationsgehalt meiner Meinung. Ich kann mehr sagen als das Bild der tausend Worte...

Tschüss

HUE

[Yamagi]

So, das sind schöne Schlussworte. Daher nun bitte zurück zum Thema.