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Boycott Systemd

Dieses Thema im Forum "Geplauder, Fun und Chillzone" wurde erstellt von Athaba, 27 April 2014.

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  1. Kamikaze

    Kamikaze Bottom Poster Mitarbeiter

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    Wenn sich Skynetsystemd endlich verselbständigt hoffe ich, dass die Jungs von RedHat wenigstens die ersten Opfer werden.
     
  2. kaishakunin

    kaishakunin http://wiki.netbsd.org/ports/vax/

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    In 3-4 Jahren sind KDE und OpenOffice im Linux Kernel gelandet und keine eigenen Pakete mehr.
     
  3. abeginner

    abeginner Member

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    Immer wieder lese ich von diesem systemd. Dazu mal eine naive Frage :

    Könnte dies mit der künftig zunehmenden Verbreitung von UEFI zusammenhängen, ist das vlt eine der Motivationen?
     
  4. -Nuke-

    -Nuke- Well-Known Member

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    systemd und EFI haben nichts miteinander zu tun.
     
  5. Yamagi

    Yamagi Possessed With Psi Powers Mitarbeiter

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    UEFI ist ein Firmware-System. systemd ist ein Konfigurations- und Dienstmanagement-System für Linux, ähnlich rc(4) unter den BSDs. Oder zumindest sollte es das mal sein, denn irgendwie absorbiert es immer mehr Teile eines Linux-Systems.
     
  6. abeginner

    abeginner Member

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    @ Nuke & Yamagi :
    Danke für eure schnellen Antworten :)

    Das ist mir bekannt und rein abstrakt-technisch gesehen auch Nuke's Aussage.

    Verallgemeinert ausgedrückt handelt es sich bei beidem um Startprozesse. Und zweiteres ist vom ersterem abhängig.

    Auffallend ist mir einfach, dass diese Prozesse im Vergleich zu früheren an Komplexität zunehmen, vor Allem zusehends weitere Dienste inegrieren bzw verknüpfen.

    Dabei frage ich mich (oder euch) ob denn nicht eine Komplexität zur nächsten führt.
     
  7. TCM

    TCM Well-Known Member

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    Das beides gedanklich zu verbinden, weil es "Startprozesse" sind, ist aber schon sehr weit hergeholt. Das driftet ins planlose Philosophieren ab.
     
  8. mark05

    mark05 Member

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    moin


    man sollte aber pottering nicht auch noch duemmere ideen bringen als die er schon eh hat.

    holger
     
  9. ralli

    ralli Well-Known Member

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    Das hört sich jetzt so an, das die Jungs von RedHat nicht wissen würden, was Sie tun???? RedHat ist die einzige Firma, die mit Ihrem OS steigende Umsätze zu verbuchen hat und auch nicht dafür bekannt, das es Herdentiere sind, sondern schon immer auch eigene Lösungen präsentiert haben. Wenn auch RedHat systemd favorisiert, wie im übrigen auch andere namhafte Linux Distributionen, so werden Sie sich doch gewiss etwas dabei gedacht haben. Oder sind die alle nur blöd und sich der Konsequenzen Ihrer Entscheidungen für Ihr Produkt nicht bewußt? Man mag systemd mögen oder nicht, aber wenn namhafte Firmen wie Redhat auf diesen Zug aufspringen, gibt mir das auch zu denken.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 Juni 2014
  10. -Nuke-

    -Nuke- Well-Known Member

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    Das EFI startet, unter Linux, wenn man es sich so einrichtet, direkt den Linux Kernel. Dieser Kernel startet dann systemd... keinerlei Abhängigkeiten zu erkennen.

    Naja, die haben es ja quasi entwickelt. Klar, dass sie darauf aufspringen :D
     
  11. ralli

    ralli Well-Known Member

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    Gut, das war falsch formuliert, aber das ändert doch nichts daran, das sich das Entwicklungskonsortium etwas dabei gedacht hat oder? Welche Motivation lag denn zugrunde? Das es nur um einen effizienteren oder schnelleren Systemstart ging, kann ich mir nicht vorstellen.
     
  12. -Nuke-

    -Nuke- Well-Known Member

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    Naja, die Leute finden systemd ja auch nicht schlecht oder sogar sehr gut. Das Problem mit systemd ist ja auch weniger systemd an sich, sondern wie es entwickelt, dokumentiert und allgemein gehandhabt wird. Das hatten wir ja in dem Thread schon oft besprochen. Um es mal etwas überspitzt auszudrücken:

    Normale Unterhaltung im Bug-Tracker:
    "Ihr habt da einen Bug, ihr solltet das vllt. so und so machen"
    "Hmm, wir hatten das eigentlich genau so gedacht, wir sollten da vllt. mal darüber reden"
    <Diskussion>

    Art und Weise im systemd Bug-Tracker:
    "Ihr habt da einen Bug, ihr solltet das vllt. so und so machen"
    "Das muss so, fick dich, Arschloch"
    <closed>

    Und das es alles misstrauisch gehandhabt wird ist klar. Damals war hald auch der heilige Gral. Und heute? Jetzt geht es mit systemd genau so weiter. Es pflanzt sich überall ein und wer weiß... wird es enden wie hald?

    Ich bin ja nun auch kein großer Gegner von systemd, aber ich kann die Kritiker durchaus verstehen. Auch aus eigener Erfahrung unter ArchLinux: Ich hatte noch nie so viele Probleme mit dem Init-Prozess wie heutzutage mit systemd. Das mag an ArchLinux liegen, das man an systemd liegen. kA. Und dann auch noch das nichtdeterministische Verhalten. systemd benennt ja z.B. das Netzwerkinterface, warum auch immer, um. Ja. Auf 3 Installationen klappt das, auf der 4. nicht. Warum auch immer.
     
  13. ralli

    ralli Well-Known Member

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    Ein solcher Umgangston ist natürlich indiskutabel. Aber damit disqualifiziert sich derjenige doch auch selber. Trotzdem versuche ich, Verallgemeinerungen zu vermeiden. Solche Leute gibt es überall, ob die teamfähig sind, darüber bilde sich jeder eine eigene Meinung. Und ich habe eine Zeit lang ein aktuelles Arch Linux mit systemd auf einem Zweitrechner gehabt und es lief absolut problemlos. So unterschiedlich sind die Erfahrungen. Nun systemd scheint mir ja auch ein Paradigmenwechsel zu sein, und solche gravierenden Veränderungen verstört natürlich Viele. Ob systemd wirklich besser ist, kann ich nicht beurteilen. Aber die an der Entwicklung Beteiligten Firmen haben auf jeden Fall die Marktmacht, das als Standard zu etablieren und durchzusetzen. Selbst bei dem eher konservativen Debian bröckelt der Widerstand.
     
  14. Kamikaze

    Kamikaze Bottom Poster Mitarbeiter

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    Das sie Umsätze generieren heißt jetzt nicht gerade, dass sie gut für Open Source als ganzes sind. Im Gegenteil sie haben Marktmacht (will Heißen Entwicklerzeit) und können damit die Dinge in Ihrem Sinne lenken. Als Hobby-Wochenend-Entwickler hast du keine Chance mitzuhalten.

    Systemd macht sich unersetzlich und wir haben ja am GCC gesehen wie schlimm das degeneriert. Erst durch das Auftauchen von Clang geht es auch bei GCC wieder vorwärts.

    Systemd ist im Moment Innovator. In Zukunft wird es Diktator, SOP und Etwicklungsbremse, bis den Leuten der Kragen platzt und der Aufwand ein Konkurrenzprodukt zu schaffen geringer wird als sich weiter damit rumzuärgern.
     
  15. Yamagi

    Yamagi Possessed With Psi Powers Mitarbeiter

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    Ein Großteil der Kritik richtet sich ja nicht einmal gegen die Idee hinter systemd. Für sich genommen ist systemd konzeptionell schon eine schöne Sache. Gerade, wenn man es mit dem widerlichen sysvinit vergleicht. Dinge wie ein klar definierter "Early-Late-Divider" oder harte Abhängigkeiten zwischen den einzelnen rc-Scripten sind für BSDler und Solarisianer seit Ewigkeiten selbstverständlich, aber unter den von sysvinit gequälten Linux-Nutzern noch immer eine große Innovation. Die Kritik richtet sich eher gegen konkrete Punkt der Implementierung:

    - Die Implementierung ist mindestens fischig. Ja, ich habe systemd genutzt. Und dabei eine ganze Reihe Seltsamkeiten und Bugs kennenlernen müssen. Wenn systemd updatet, was oft vorkommt, kann man das laufende System oft genug nicht mal mehr sauber herunterfahren. Es geht einfach nicht, systemd kommt durcheinander und deadlockt. Wenn nur ein einziges Startscript versagt, z.B. da man sich beim Namen der NIC vertippt hat, bootet das System nicht mehr. Man landet in so einer obskuren "Emergency Shell". Anstatt nicht lebenswichtige Scripte einfach zu ignorieren, wie alle anderen Init-Systeme es machen. Nach jedem Schluckauf oder Crash ist das dumme Binärjournal, dessen Vorteile nicht mal Poettering selbst überzeugten darlegen konnte, im Eimer und eine Post-Mortem-Analyse damit unmöglich. Nicht zu sprechen von den diversen Crashes, Inkompatibilitäten, Races der Services untereinander und so weiter und so fort. Dazu die Weigerung Probleme zu beheben, oftmals wird versucht sie wegzudiskutieren.

    - systemd hat einige wirklich dumme Designentscheidungen in sich. Mein bisheriger Favorit sind die Coredumps: Normalerweise verhält sich Linux wie FreeBSD. Wenn nicht anders konfiguriert, werden Coredumps ins Arbeitsverzeichnis des jeweiligen Prozesses geworfen. systemd hält Coredumps im RAM! Bis irgendeine Magie beschließt, dass nun genug RAM blockiert wurde und sie ins Journal ausschreibt. Das Journal wächst in Standardeinstellung, bis / zu 90% belegt ist. Mal davon abgesehen, dass ich meinen RAM für sinnvollere Dinge als Coredumps zu nutzen kann - sei es auch nur als Plattencache - kann man das System so ganz einfach in Bedrängnis bringen. Einfach ein kleines C-Programm schreiben, viel Speicher mit malloc() holen und mit Zufallszahlen überschreiben. Dann sich selbst per Segfault wegschießen. Fertig ist der DOS-Angriff für arme Leute... Und das ist nur die Spitze des Eisbergs. Das dieses Monster zu großen Teilen als PID 1 laufen muss (und nein, das ist NICHT zwingend notwendig!) gehört da ebenfalls zu. Nicht zu vergessen solche Lächerlichkeiten wie selbst Kernelaktualisierungen per ksplice zur Laufzeit - hat sich Red Hat viel Zeit und Geld kosten lassen - aber systemd nur per Reboot.

    - systemd wird immer mehr zu Skynet. Sinnloserweise saugt es mehr und mehr des umgebenden Linux-Systems in sich auf. Wieso müssen DHCP, NTP und was weiß ich noch ins rc-System integriert sein? Das sind alles Dienste, die seit 15 bis 25 Jahren ausgereift sind und so gut wie gar keine Ressourcen fressen. Man spart nichts, hat keine Vorteile. Nur neue und damit potentiell und auch real (Stichwort systemd und sein DHCP) problematische Implementierungen. Mehr Komplexität auf einem Haufen. Überhaupt scheint jede Generation von Entwicklern die Grundregel "Keep it simple, stupid!" wieder auf's Neue lernen zu müssen.

    Das sind alles lösbare Probleme. Man könnte sogar soweit gehen, dass die meisten dieser Probleme typisch für eine junge Software im weiteren Beta-Stadium sind. Nur es besteht seitens der Entwickler absolut kein Interesse daran, diese Punkt anzugehen. Und sei es nur eine offene Diskussion über sie zu führen. Die Erfahrung mit der Qualitätssoftware von Herrn Poettering (Pulseaudio, Avahi, etc.) zeigt, dass systemd wahrscheinlich niemals wirklich robust werden und auf Dauer im "funktioniert gerade so"-Zustand verbleiben wird. Nur wie seine anderen Projekte wird systemd zumindest vorübergehend durch Red Hats Marktmacht und dem fehlenden Willen der anderen Distributionen in eigene Technologie zu investieren "alternativlos" werden bzw. bleiben.
    Und da kommt auch der "Red Hat"-Faktor ins Spiel. Red Hat ist ja nicht mehr erfolgreich, weil es eine gute Distribution ist. Zumindest in meinem Umfeld tendiert die Anzahl der Red Hat freiwillig einsetzenden Admins inzwischen gegen Null. Es gibt eine ganze Reihe besserer Distributionen, egal welche Schwerpunkte man setzen möchte. Red Hat nutzt man, weil man für Red Hat zertifizierte oder zumindest entwickelte Software hat und es damit alternativlos ist. Oder weil man keine Ahnung hat und daher eine Firma mit teuren Supportverträgen benötigt, die einen den Hintern pudert. Oder deutlicher gesagt: Red Hat hat es geschafft die "Führungsetagen" von sich zu überzeugen und wie Microsofts Windows wird es hauptsächlich vom oft ahnungslosen Management befohlen. In diesem Umfeld sind Dinge wie systemd, trotz aller Probleme, halt optimal. Man kann einen hohen Automatisierungsgrad erreichen und ob es nun 100% sauber läuft oder ab und an mal auseinanderfliegt, ist völlig egal. Außerdem kann systemd bunte Graphen plotten und sowas ist immer sehr überzeugend. ;)
     
    JochenF und Abakus gefällt das.
  16. ralli

    ralli Well-Known Member

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    Kamikaze ich stimme Dir im vollsten Umfange zu. Das Marktmacht das Ausschlaggebende ist, um auch ein schlechteres Produkt in den Markt zu pushen, zeigt ein Beispiel, an dem sich zumindest noch die Älteren in diesem Forum erinnern werden. Das Grundig System 2000 mit einer Laufzeit von 8 Stunden, war dem damaligen VHS System technisch haushoch überlegen. Aber die Amerikaner hatten die Marktmacht, ihr Eigengewächs durchzusetzen. Eine solche Entwicklung ist nie gut, damals wie heute. Große Konzerne und Monopolisten handeln so. RedHat wird auch fremde Innovationen blockieren und ihr eigenes System schützen, wo es geht. Gottlob habe wir die Wahl, ich habe mich ja auch für FreeBSD entschieden, weil es mir den allergrößten Freiheitsgrad läßt.
     
  17. ralli

    ralli Well-Known Member

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    Yamagi, ich bewundere Deine Fachkompetenz und Dein tiefes Wissen. Danke, das Du es mit uns teilst.:) Dadurch habe ich eine Menge Neues gelernt und verstehe es nun besser. Aber das gilt auch für andere Communitymitglieder, deshalb fühle ich mich auch hier gut aufgehoben. Und bleibe bei FreeBSD.
     
  18. Elwood

    Elwood Naiver Mutmaßlicher Mitarbeiter

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    <klugscheiss>
    VHS kommt aus Japan von JVC (Sony). Der Grund warum sich VHS durchgesetzt hat, waren die Lizenzkosten und vor allem die "billigeren" Geräte. VHS-Geräte waren billiger herzustellen und letztlich hat die Pornobranche VHS für sich erkannt ;) :)
    </klugscheiss>
     
  19. ralli

    ralli Well-Known Member

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    1 Juni 2012
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    Ach Elwood, das hat doch wirklich nichts mit Klugscheiss zu tun, ich habe mich schlichtweg geirrt und war bis heute der Meinung, das das VHS System von den Amerikanern in den Markt gedrückt wurde. Danke, das Du meinen Irrtum berichtigt hast. Das mit den billigeren Produktionskosten kann ich indessen gut nachvollziehen.
     
  20. darktrym

    darktrym Fahnenträger

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    Düsseldorf
    Waren das nicht 3 konkurriende Systeme: VHS, Betamax, Video 2000.
     
  21. foxit

    foxit Moderator Mitarbeiter

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    /home
  22. lme

    lme FreeBSD Committer

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    Düsseldorf
    Betamax konnte anfangs nur ca. 70 Minuten pro Band speichern, also hat da nicht mal ein ganzer Film draufgepasst.
     
  23. Tronar

    Tronar aus Überzeugung altmodisch

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    26 Januar 2007
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    Dubna (Rußland)
    VHS war da auch nicht besser, IIRC waren es anfangs noch weniger als bei Beta.
    Es gab übrigens ein viertes System, das aber nicht auf dem freien Markt erhältlich war: UMATIC. Aus irgendeinem Grund hat das die Bundeswehr favorisiert und mit viel Geld gepäppelt. Ich habe während meines Wehrdienstes 1996/97 noch Lehrvideos auf UMATIC gesehen.
     
  24. rubricanis

    rubricanis Homo ludens

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    22 August 2011
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    Ort:
    Ottendorf, Niederösterreich
    UMATIC wurde hauptsächlich im professionellen Bereich, Fernsehen, Lehrfilme, Kunst etc eingesetzt was auch technische Gründe hatte. Die Bänder waren breiter, 3/4 statt 1/2 Zoll, und die Geräte größer, schwerer und teurer, was sie für den Consumer Bereich natürlich weniger geeignet machte. Die Hersteller waren Sony, JVC und Panasonic. Im freien Markr zu kaufen waren sie natürlich schon und keine protektionistischen Eigengewächse der BW. (http://de.wikipedia.org/wiki/U-matic , http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetaufzeichnung).
     
  25. abeginner

    abeginner Member

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    211
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    Schweiz
    Klar, nicht direkt, aber zumindest indirekt.

    Immer diese "wenn" . . . . :)
     
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