Boycott Systemd

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Da Jordan diese Debatte mit sich selbst führt und es derzeit im FreeBSD Projekt keinerlei Bestrebungen gibt rcNG zu ersetzen, wird sich da so schnell gar nichts ändern. iX Systems versucht allerdings bei seinem Kram (PC-BSD, FreeNAS, etc.) launchd durchzusetzen.
 
CL07c9_WEAAjBpN.png

(https://twitter.com/joewalnes/status/629724892280287232)
 
Ja, iX System versucht unter Jordans Führung gerade jede Menge Apple-Technologie zu integrieren. Das betrifft nicht nur TrueOS, sondern auch PC-BSD und die verschiedenen NAS-Distributionen. Es gibt auch im FreeBSD-Umfeld einige Personen, die launchd gerne sehen würden. Aber es gibt innerhalb des Projekts bisher tatsächlich keine ernsthafte Diskussion darüber, rcNG zu ersetzen. Ich hätte auch große Zweifel, dass so eine tiefgreifende Änderung überhaupt durchsetzbar wäre. Mit einem Schlag wäre das ganze Konfigurationssystem hinfällig, an Stelle von Shellscripten würde das ungeliebte XML bzw. inzwischen eventuell auch JSON treten und so weiter.

Das wäre ein riesiger Verstoß gegen POLA, in einem seit über 30 Jahren aus Nutzersicht weitgehend unveränderten Bereich. Wesentlich tiefgreifender als alle Änderungen während der großen Umstellungen zu FreeBSD 5. Um so etwas zu rechtfertigen, müsste es schon gewaltige Vorteile geben, die ein großer Teil der Entwickler und der Community auch als solche sehen. Und ich bezweifele das Dinge wie "geringe Bootzeit" (Tatsächlich benötigen auf fast allen Server die Firmware und danach der Kernel ein Vielfaches der Zeit von rcNG) und "Prozessüberwachung" (heute schon u.a. mit daemontools und ähnlichem zu erreichen) da ausreichende Argumente sind. Auch das automatische Tooling ist nicht mehr so wichtig, seitdem rcNG und andere Systemteile da mit sysrc(8) und sogar bsdconfig(8) aufgerüstet wurden. Unter dem Strich sind BSDler (inklusive mir) am Ende einfach zu konservativ.

Da steht auch die Entwicklung der letzten Jahre im Weg. Als man vor 10 Jahren das erste Mal kurz davor war launchd wirklich zu integrieren, hatte man gerade FreeBSD 5 hinter sich. Man hatte vieles im System geändert, es gab sowas wie Aufbruchstimmung mit einer großen Akzeptanz für sehr radikale Schritte. Seitdem ist man im FreeBSD-Lager aber wieder wesentlich konservativer geworden, in der letzten Zeit scheint es sich durch frustrierte Migranten aus Richtung Linux aus sogar noch deutlich zu verstärken. Schon mit FreeBSD 9 und 10 hielten sich Änderungen der vorhandenen Funktionalität daher sehr in Grenzen und man beschränkte sich hauptsächlich auf Erweiterung. Es ist im Moment auch nicht absehbar, dass dieser Trend sich umkehrt.

Daher, auch auf die Gefahr hin, dass es mir später unter die Nase gerieben wird: Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass während der FreeBSD 11 und 12 Zyklen etwas wie launchd in FreeBSD einfließen wird. Man wird rcNG vielleicht weiterentwickeln und vielleicht wird etwas wie launchd als optionaler Teil kommen, aber nicht verpflichtend für alle.
 
OpenBSD hat gerade seine rc.conf.local zu einem normalen Configfile definiert (und nicht mehr als Shellscript). Das erlaubt es dafür einfache Parser zu schreiben und die rc Implementierung komplett zu ändern.
 
Crest schrieb:
OpenBSD hat gerade seine rc.conf.local zu einem normalen Configfile definiert (und nicht mehr als Shellscript). Das erlaubt es dafür einfache Parser zu schreiben und die rc Implementierung komplett zu ändern.
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Einfach durch die Shell jagen und gucken, wie die Variablen rauskommen, war anscheinend zu einfach. Jetzt kann man keinerlei Logik mehr unterbringen und ist stumpf auf var=value beschränkt.

Das ist das Gegenteil von "einfacher und flexibler".

Case in point: ich hab rc.conf ne Weile missbraucht, um ganz ganz früh im Boot ein bisschen Zeug unterzubringen, weil OpenBSD dafür keine andere Möglichkeit hat. Jetzt haben die diese Flexibilität weggenommen (wozu eigtl? War Code in rc.conf ein Sicherheitsproblem?) und ich muss noch hässlicher frickeln, um das zu machen, was ich will.
 
Lustig das gerade er sagt, su wäre ein kaputtes Konzept. Systemd umfasst ja alles, selbst HAL konnte nicht so viel und bei einen Ausfall steht man vor der Katastrophe sondergleichen.
 
das.chaos schrieb:
-> http://www.nextbsd.org/
Scheint wohl sich was auf dem "Markt" bzgl. freier Betriebssysteme, im Hinblick auf mehr Diversifizität bei Workstationprodukte, etwas zu bewegen.
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Und wie lange wird es dauern, bis es "stable" ist? 1-2 Jahre? Hoffen wir mal, dass es das Projekt dann nocht gibt... Das haben schon so viele versucht und sind nach 1 Jahr noch keinen Schritt weiter. Kennt noch jemand den OpenBSD Fork "bitrig"?

das.chaos schrieb:
Endlich mal ein Lichtblick gegenueber dieses S*stemD-Gesch*ss.
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Ich habe hier über 100 Server, alle mit "systemd". Mir ist egal was dort läuft. Es muss stabil laufen und funktionieren. Der Rest ist doch echt schnuppe. Ich kann nicht klagen.
 
foxit schrieb:
Ich habe hier über 100 Server, alle mit "systemd". Mir ist egal was dort läuft. Es muss stabil laufen und funktionieren. Der Rest ist doch echt schnuppe. Ich kann nicht klagen.
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Wie schön. Aber ich habe systemd in einem Linux Desktop. Das Desktop muss ich häufiger mal neu booten, da sehe ich täglich systemd und leider ist es nicht zuverlässig. systemd braucht zum booten öfter mal mehrere Versuche, gar nicht so selten bleibt es einfach mittendrin stecken. Manchmal will es sogar nicht mehr runterfahren. Im Dauerlauf würde ich vom systemd auch weniger mitbekommen. Aber die Stromkosten! ;)

Da macht das FreeBSD Desktop booten doch deutlich weniger Zickerei, es fährt auch brav wieder runter, wenn ich das will. :)
 
Fusselbär schrieb:
Das Desktop muss ich häufiger mal neu booten, da sehe ich täglich systemd und leider ist es nicht zuverlässig. systemd braucht zum booten öfter mal mehrere Versuche, gar nicht so selten bleibt es einfach mittendrin stecken. Manchmal will es sogar nicht mehr runterfahren.
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Ich habe hier auch ein Notebook und Zuhause noch einen PC, welche ich täglich mehrmals starte. Kein Problem läuft aber mit Arch Linux.

Wie auch immer ich bin sicher kein Systemd Jünger aber bei mir persönlich funktioniert es.
 
NaWi schrieb:
Ist mir da etwas entgangen oder, steckt da nur die Idee mit launchd dahinter ?
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Es gibt ein schönes Video, in dem er seine Vision erklärt:
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Einige Dinge sind interessant, so könnte ich mich zum Beispiel mit launchd durchaus anfreunden. Andere aber grenzwertig, finde ich. Zum Beispiel Grand Central Dispatch, was in C nur mit Apple proprietärer "Blocks"-Erweiterung nutzbar ist. Man hat sich gerade vom gcc losgeeist und nun gleich etwas noch viel spezielles einbauen und sich damit für immer an einen Compiler binden?
Mal schauen, was am Ende daraus wird. BSDs gab es viele und viele sind wieder verschwunden. Andere haben Impulse gebracht, die in die großen 3 oder inzwischen leider nur noch 2 gemerged wurden. Man wird es sehen.
 
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*seufz* Ich meinte es so: NetBSD ist auf dem besten Weg sich endgültig totzulaufen. Sie waren mal echt gut, aber seit viel zu vielen Jahren geht es da bergab. Wieso auch immer. Bleiben FreeBSD und OpenBSD, die gefühlt inzwischen mindestens 85% der BSD-Welt ausmachen. Dazu gab es zwar eine Menge Forks, aber so wirklich geworden ist davon nie einer. Einige sind verschwunden, erinnert sich zum Beispiel noch jemand an EccoBSD oder wie sich das schrieb? Andere waren gut gemeint, sind aber nie durchgestartet und das, was sie an Ideen hatten, ist in die etablierten BSDs eingeflossen. MirBSD, BSD/OS (okay, die waren pleite), Bitrig deren Version 1.0 niemanden mehr interessierte. DragonflyBSD ist insofern ein Sonderfall, als das Matt einen sehr langen Atem hat. In all den Jahren habe ich aber nie jemanden getroffen, der Dragonfly wirklich ernsthaft genutzt hätte. Ich habe tatsächlich niemals in der freien Wildbahn ein Dragonfly gesehen... Vielleicht bin ich im falschen Umfeld.

Zumindest sehe ich nicht, wieso es bei NextBSD anders laufen sollte. Klar, man hat ein paar Ideen. Aber daraus muss erstmal ein funktionsfähiges, robustes System werden. Die Sache mit den ersten, zweiten und dritten 80%. Man will weiterhin FreeBSD als Basis haben, verändert aber viel am Kernel. Was ist, wenn FreeBSD als Upstream größer umbaut? Dann muss es dafür einen Markt geben, was bedeutet, dass man gegen die etablierten BSDs, gegen Linux und vielleicht auch gegen OS X anstinken muss. Da sind schon ganz andere Kaliber dran gescheitert, siehe zum Beispiel das nie so wirklich in Fahrt und viel belächelte OpenSolaris und seine Nachfolger. Dazu kommt, dass die anderen BSD (hier hauptsächlich also FreeBSD) erfahrungsgemäß die sinnvollen und guten Ideen übernehmen werden.

Vielleicht nutzen wir in 5 Jahren aber auch alle NextBSD und mir wird dieser Beitrag unter die Nase gerieben. :)
 
Na ja, Dragonfly hat immerhin FreeBSDs pkg übernommen. Hinsichtlich des Filesystems und wohl auch im Kernel geht es andere Wege aber das muss ja kein Nachteil sein, ich vermute eher das Gegenteil.

In dem o.g. Vortrag von Hubbard werden schon einige wichtige BSD-Problempunkte angesprochen. Allerdings erscheinen mir die vorgeschlagenen Lösungen eher als neuer Wein in alten Schläuchen denn als Inovation. Ausgerechnet Mach als Mikrokernel und dann noch 1-2-3 Layers übereinander geschichtet um die grundlegenden Probleme in den Griff fzu bekommen. Wirkliche Inovationen gibt es wohl eher im embeddet Bereich, aber kaum bei den überkonservativen BSDs (Ob Dragonfly da in Teilen eine Ausnahme ist kann ich nicht wirklich beurteilen).
 
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