systemd, der nächste Horror für BSD?

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Mhhh ich habe mal gelesen, dass es auch um Manipulationen und Sicherheit geht. Mit "systemd" kannst du dir die Logfiles ja signieren. Ah ja hier gefunden [1]
Vielleicht zum Schutz vor Manipulation?

Gut, das mag auch ein Grund sein, aber man könnte auch schlicht Text-Dateien signieren. Signaturen sind ja kein Ding, was nur mit Binärinhalten geht. Ist ja bloß eine andere Kodierung. Aber wie gesagt, man kann das Problem ja mit einem angehängten syslog ja umschiffen.

Wenn du von einer Live-CD startest, kannst du mit "journalctl -D" einen Pfad angeben.

Jo, zu dem Zeitpunkt waren nur LiveCDs mit systemd nicht da. Da hätte ich ein entsprechendes System erst installieren müssen. War zu den ArchLinux-Anfängen von systemd. Ist das journalctl ist ja nur ein Beispiel. Wenn du von einer chroot-Umgebung aus die Startparameter ändern willst, musst'e halt auch wieder hier und da rumfummeln. Der "Wartungsaspekt" ist halt bei systemd halt echt ungünstig.

Wie schon gesagt, ich verteufele systemd nicht von Grund auf. Aber wenn man Probleme in der Ebene systemd hat, dann wird es meist einfach nur eklig. Gerade wenn das Host-System nicht startet. Und da systemd alles parallel startet, hast du auch so nette Effekte, das der kritische Fehler einfach weggescrollt wird. Lustig, wenn man dann da steht, weder Maus noch Tastatur, noch Netzwerk geht und der Fehler war mal eben für 0,1s auf dem Bildschirm zu sehen. Wie gesagt, alles Sachen die ich schon mal hatte. Und das alles nur, damit das System ein paar einstellige Sekunden früher oben ist. Grund: "Man kann es optimieren, also tut man es" -_- Toll...
 
OpenBSD nutzt doch ohnehin eine eigene X-Version, da ist man auf Fremdentwicklungen nicht angewiesen... ;)
Natürlich. Sämtliche KDE Programme werden später nur noch für Wayland kompiliert und die X Unterstützung fliegt raus. (mit Glück erst in 10 Jahren). Ich kann mir da echt keine Vorstellungen machen, was den Zeitraum angeht.
 
Das alte Xorg zu ersetzen, halte ich aber für eine gute Idee. Das bringt durchaus was, auch wenn es zunächst die Kompatibilität zerbricht. Wenn man einmal Xorg richtig durchgeschaut hat, rümpft man die Nase. Das hat einen Hauch von frühen 80ern. Damals haben Leute sehr primitive Architekturen und APIs entwickelt. Dazu gehört übrigens auch die alte WinAPI. Die ist genauso mies.

Wayland hat das Potenzial, architekturtechnisch einwandfrei zu sein. Desktop erstmal grafisch mit maximaler Performanz, dann Netzwerkfähigkeit als erweiterndes Modul ist eine sehr gute Idee, die Xorg schlecht umgesetzt hat. Vielleicht war das mal eine gute Idee netzwerktransparent zu sein, aber durch die ganze Zentrierung darauf, haben die Entwickler total vernachlässigt, dass man auch so etwas wie Spiele, Animationen und Filme abspielen lassen muss, ... und das natürlich, ohne den ganzen Balast. Das hat zu Xorg eine ganze Menge APIs verursacht, die gar keine Ähnlichkeit mit Xlib-Funktionen haben (außer vielleicht noch heutzutage Xv). Alles andere scheint sich wie Krebs zu integrieren.

Ich habe jetzt nicht den Überblick welche Art von Portabilität da mit Wayland gewährleistet werden kann, aber man kann und sollte Xorg schon verbessern, weil sich das grottig programmiert. Wir haben sehr viele Toolkit, welche diese unsägliche Grottigkeit zum Glück verstecken, aber das kann ja so nicht sein. Der Low-Level sollte auch einwandfrei funktionieren und API-mäßig Sinn ergeben.
 
Wayland selbst läuft unter FreeBSD. Es gibt einen experimentellen Port, den man angeblich durch nettes Nachfragen bekommt. Allerdings gibt es keinen Compositor, weshalb er sinnlos ist. Weston ist sehr auf Linux fixiert und da er nur die Referenzimplementierung ist deren Erfolg zweifelhaft ist, scheut man wohl den durchaus großen Aufwand das Biest zu portieren. Zumindest die großen Desktop-Umgebungen werden wohl eigene Compositoren mitliefern...

EDIT: https://wiki.freebsd.org/Graphics
 
@Yamagi: Also bezeichnet FreeBSD nur das Protokoll als Wayland? Weil KDE5 auch Wayland Unterstützung bekommen soll, hieße das man könnte KDE ohne X betreiben.

Ergänzung: Nach neueren Sprachgebrauch ist alles Wayland auch Weston. Man kann's trotzdem explizit erwähnen zur Abgrenzung.
 
Ergänzung: Nach neueren Sprachgebrauch ist alles Wayland auch Weston. Man kann's trotzdem explizit erwähnen zur Abgrenzung.

Nein, das ist Quatsch, das sagte ich auch bereits. Wayland und Weston sind zwei grundverschiedene Sachen. Wenn man es gegenüberstellen will:

Wayland ~ X11/Xorg
Weston ~ z.B. Kwin, Mutter, ...

Weston ist einfach nur eine Referenzimplementierung eines _Compositors_ ___für___ Wayland. Den wird aber weder KDE, noch GNOME, noch XFCE nutzen, die haben ihre eigenen.
 
In einigen Jahren gibt es dann wieder was neues; nachdem systemd in allen wichtigen Linux-Distros zum Standard wurde. Dann geht systemd den Weg von HAL, der ja auch nur eine "unmaintainable mess" geworden ist - deprecated, aber immer noch als Ballast überall.
 
Nein, das ist Quatsch, das sagte ich auch bereits. Wayland und Weston sind zwei grundverschiedene Sachen. Wenn man es gegenüberstellen will:

Wayland ~ X11/Xorg
Weston ~ z.B. Kwin, Mutter, ...

Weston ist einfach nur eine Referenzimplementierung eines _Compositors_ ___für___ Wayland. Den wird aber weder KDE, noch GNOME, noch XFCE nutzen, die haben ihre eigenen.

Deine Gegenüberstellung ist aber sehr stark vereinfacht. Wayland + Weston ~ X, Weston ~ TWM. Weston und Wayland sind aber nicht unabhängig. Beide entwickeln sich um die möglichst beste UX zu geben, die Features wandern dabei fleißig.
 
Natürlich sind beide unabhängig. Wenn du später KDE oder GNOME per Wayland betreibst, spielt dort Weston keinerlei Rolle. Man kann Weston nutzen, wenn man möchte, aber muss es nicht.

Das Wayland von den Entwicklungen innerhalb Weston lernt und hier und da Verbesserungen einfließen (bzw. nützliche Bibliotheken entstehen), hat ja mit der grundlegenden Sache nichts zu tun.

Dass es Weston gibt, liegt schlicht daran, dass im Gegensatz zu X11/Xorg, Wayland alleine nicht viel tut. Das bedeutet aber weiterhin nicht, dass Weston ein Teil von Wayland ist.

"der Wayland Compositor" != Weston. Weston ist nur einer davon und nicht "der".
 
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In einigen Jahren gibt es dann wieder was neues; nachdem systemd in allen wichtigen Linux-Distros zum Standard wurde. Dann geht systemd den Weg von HAL, der ja auch nur eine "unmaintainable mess" geworden ist - deprecated, aber immer noch als Ballast überall.

Ja, eben. Das war auch mein ursprünglicher Gedanke. Damals als die Linuxer allen hald als den Heiligen Gral aufgezwungen haben, hatte FreeBSD ja auch schon ein besseres devfs als Linux. Trotzdem übten alle Zwang aus, den Linux-Käse überall einzuflanschen. Jetzt wollen sie von hald nichts mehr wissen.

Wir haben schon bei pulseaudio gelernt, dass es nichts nennenswertes kann. Die Linuxer haben auch überall damals (als es neu war) überall darüber gejubelt. Heute fluchen sie nur noch. Genau den gleichen Weg geht gerade auch die andere Poettering-Software wie consolekit und der Krempel drumherum.

Jetzt wird wieder grundlos systemd bejubelt. Das macht doch einen skeptisch, wenn die Linuxer mal wieder jubeln, obwohl da nichts dahinter ist, was einen weiter bringt.
 
Ja, eben. Das war auch mein ursprünglicher Gedanke. Damals als die Linuxer allen hald als den Heiligen Gral aufgezwungen haben, hatte FreeBSD ja auch schon ein besseres devfs als Linux. Trotzdem übten alle Zwang aus, den Linux-Käse überall einzuflanschen. Jetzt wollen sie von hald nichts mehr wissen.

Wir haben schon bei pulseaudio gelernt, dass es nichts nennenswertes kann. Die Linuxer haben auch überall damals (als es neu war) überall darüber gejubelt. Heute fluchen sie nur noch. Genau den gleichen Weg geht gerade auch die andere Poettering-Software wie consolekit und der Krempel drumherum.

Jetzt wird wieder grundlos systemd bejubelt. Das macht doch einen skeptisch, wenn die Linuxer mal wieder jubeln, obwohl da nichts dahinter ist, was einen weiter bringt.

Frust vom Leib geschrieben gehts Dir besser?
Nicht nett Dein Post; da verallgemeinernt. Den ich bin in der Menge «die Linuxer".
Ich benutze Linux, aber noch nie *kit* Pulseaudio dbus, et cetera scheiss, und jetzt
systemd bejubelt. Diese Software kam/kommt nie auf meine Hardware. Und alleine
mit dieser Meinung bin ich ganz bestimmt nicht. Zudem; da kam bis jetzt noch keiner
zu mir und übte Zwang aus, hab ich wohl Glück.

Wen die «Linuxers» nur Jubelperser wären, gäbte es nie z.B. die Debiandiskussion zu
systemd, wirst genug «Ablehnermeinungen» im Netz finden.
 
Natürlich sind beide unabhängig. Wenn du später KDE oder GNOME per Wayland betreibst, spielt dort Weston keinerlei Rolle. Man kann Weston nutzen, wenn man möchte, aber muss es nicht.
D.h. wenn ich zum Zeitpunkt X Openbox auf FreeBSD laufen lassen möchte, muss ich darauf hoffen, dass es seinen eigenen Compositor mitbringt? Wie sieht es mit tiling window managern wie etwa i3 oder awesome aus?
 
D.h. wenn ich zum Zeitpunkt X Openbox auf FreeBSD laufen lassen möchte, muss ich darauf hoffen, dass es seinen eigenen Compositor mitbringt? Wie sieht es mit tiling window managern wie etwa i3 oder awesome aus?

Ist überall das Gleiche. Wenn etwas auf Wayland laufen soll, benötigt es einen Compositor. Wenn jemand keine Lust hat einen eigenen zu machen, kann er als Basis Weston nehmen ( http://www.i3way.org/ , z.B.). Das gilt für alle. Da es aber, soweit ich weiß, momentan keine Anstrengungen gibt einen FreeBSD-Kompatiblen Compositor zu erstellen, wird man noch eine Weile bei Xorg bleiben müssen. Aber Xorg wird ja aufgrund des Wayland Drucks nicht unbedingt schlechter, im Gegenteil. Außerdem braucht man Xorg dann noch für XWayland. Weiterhin wurde letztens ja sogar beschlossen, dass ab Xorg 1.16 sämtlicher Code warnungsfrei compilieren muss :D

Da aber Fenstermanager wie OpenBox, i3, awesome usw. kaum Abstraktionen drinnen haben, dürfte es ein ziemlich sinnloses Unterfangen sein, diese auf Wayland zu portieren. Die dürften ziemlich hart gegen X11 programmiert sein. Da ist es sinnvoller etwas ähnliches auf Weston-Basis neu zu programmieren, oder halt etwas ganz eigenes.

Im Gegensatz dazu stehen dann halt große Desktop Environments wie GNOME oder KDE, die schon seit Jahren X11 weitestgehend wegabstrahiert haben, aufgrund von möglichen Windows-Ports. KDE ist dank Qt sogar schon quasi fertig. GNOME und GTK sind auch schon ziemlich weit. Hier muss dann im Prinzip nur der X11-basierte Compositor/Shell mit einem Wayland-Äquivalent ausgetauscht werden. Hier machen im Prinzip nur Anwendungen Stress, die X11-Abhängigkeiten selbst reinziehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Längerfristig wird *BSD nicht mehr ohne eine eigene Desktopumgebung auskommen. Das muß jetzt nix großes wie gnome oder KDE sein. Spätestens, wenn systemd sich überall hineingefressen hat, werden viele traditionelle Umgebungen nicht mehr lauffähig sein. Und ob eine manuelle Entfernung von systemd aus den Paketen dann noch sinnvoll bzw. möglich ist, macht die Sache nicht leichter.

Es wäre sinnvoll, X bzw. wayland / weston sowie eine einfache graphische Umgebung mit ins Basissystem hineinzupacken. Diese kann dann auch konsequent an *BSD angepaßt werden, also OSS statt PulseAudio, devd statt udev, usw...
 
Das alte Xorg zu ersetzen, halte ich aber für eine gute Idee. Das bringt durchaus was, auch wenn es zunächst die Kompatibilität zerbricht. Wenn man einmal Xorg richtig durchgeschaut hat, rümpft man die Nase. Das hat einen Hauch von frühen 80ern. Damals haben Leute sehr primitive Architekturen und APIs entwickelt. Dazu gehört übrigens auch die alte WinAPI. Die ist genauso mies.

Ich finde die xlib auch nicht schön, aber die WINAPI mag ich sogar irgendwie. Von ungarischer Notation und dem unsäglichen FooBarEx mal abgesehen.
IMHO ist die WINAPI die richtige Balance aus Low-Level (rein prozedural) und High-Level (zumindest verglichen mit der xlib).

[…] Weston ist sehr auf Linux fixiert und da er nur die Referenzimplementierung ist deren Erfolg zweifelhaft ist, scheut man wohl den durchaus großen Aufwand das Biest zu portieren. […]

Das ist eine typische freedesktop.org-Krankheit, Standards erstellen, aber nur eine einzelne Referenzimplementierungen zu unterstützen. Siehe dbus…

In einigen Jahren gibt es dann wieder was neues; nachdem systemd in allen wichtigen Linux-Distros zum Standard wurde. Dann geht systemd den Weg von HAL, der ja auch nur eine "unmaintainable mess" geworden ist - deprecated, aber immer noch als Ballast überall.

Damit rechne ich auch, ich denke das wurde oft genug gemacht, dass man da jetzt ein Muster daraus ableiten kann.

D.h. wenn ich zum Zeitpunkt X Openbox auf FreeBSD laufen lassen möchte, muss ich darauf hoffen, dass es seinen eigenen Compositor mitbringt? Wie sieht es mit tiling window managern wie etwa i3 oder awesome aus?

Auf der dev@suckless.org gab es vor einiger Zeit Bemühungen, einen suckless compositor für Wayland zu schreiben. Ich würde also vermuten, dass dwm dann bald auch auf Wayland bereit steht.
 
Eine kleine Desktopumgebung für alle BSDs wäre ja nicht weg... Etwas spartanischer als Gnome und Co wäre für die allermeisten Leute ja auch nicht so wild bzw. sogar gefordert. Ich selber bin ja auch mit minimalen Window Managern wie spectrwm sehr zufrieden, ganz selten braucht es mal den Komfort von sowas wie XFCE. Mit einer guten Dokumentation und vielen Ansätzen für Problemlösungen würde auch Anfängern der Einstieg nicht zu schwer fallen. Diese kämpfen sich ja nun auch freiwillig durch ein System nur mit Kommandozeile und installieren sich selbstständig einen Window Manager ihrer Wahl und sagen dann auch noch, dass ihnen die Arbeit mit den BSDs Spaß macht!
 
Es wäre aber schön, wenn Desktop-Umgebungen wie KDE oder XFCE weiter für *BSD zur Verfügung stehen könnten. Ich verstehe diesen religiösen Eifer aus dem Linux-Lager einfach nicht, alle anderen Systeme wegbeißen zu müssen. Total unprofessionell. Der Desktop-Markt wird doch sowieso auf lange Zeit von Windows und Apple dominiert werden.
 
Die Fakten sind jetzt geschaffen, über kurz oder lang werden wirklich alle Distros zu systemd gehen. Linux wollte mal sein wie UNIX, hat sich aber vor langer Zeit schon davon verabschiedet und geht jetzt seinen eigenen Weg. Das ist ok. Nicht ok ist es, alles andere plattmachen zu wollen. Was einige aus der Linux-Community an Microsoft nicht mögen, die Vorgehensweise im Falle von Windows, das wiederholt sich hier nur unter anderen Vorzeichen.

Ursprünglich bin ich in den 1990ern mal auf Linux aufmerksam geworden, damals hatte das noch einen anderen Anspruch. Die Aufbruchsstimmung von damals ist weg; heute erinnert mich das Durchpeitschen von systemd an 1984: Freiheit ist Sklaverei. Und Sklaverei ist Freiheit. Freiheit heißt auch Wahlfreiheit. Die geht hier Stück für Stück verloren.
 
Ich sehe es eher positiv, Linux emanzipiert sich und schmeißt Altlasten über Bord :) Es mag zwar auch Nachteile mit sich bringen, das ist aber fast bei jeder Neuerung der Fall. Es wird nun einmal kein Perfektes System geben und es wird auch immer Kritiker geben.
 
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