Was ist "digitales Vertrauen" ?

rubricanis

Homo ludens
Ich finde den von Sacha Lobo in seinem Artikel zur VW-Affäre verwendeten Begriff des "digitalen Vertrauens" irritierend. Sicherlich trauen wir auch auf Dinge und Zustände, und nicht nur Menschen: Dem Himmel dass er uns nicht auf den Kopf fällt und der Sonne dass sie am nächsten Tag wieder aufgeht. Gut, da könnte man argumentieren dass das alles habitualisierte und internalisierte Informationen sind, aber dahinter stehen ja reale Prozesse die z.B. in natürlichen Vorgängen verankert sind. Aber einer Software, den 100 Millionen Code-Zeilen die lt. Lobo in jedem modernen Auto stecken? Den Milliarden von Code-Zeilen von denen wir in vielfältiger Weise heute abhängig sind?

Natürlich werden all diese Code-Zeilen letztlich von Menschen gemacht dennen wir evtl.vertrauen können, - oder eben auch nicht! Aber wissen die Millionen von Programmieren die an einem Stück Software arbeiten überhaupt was sie da wirklich machen? Ich vermute mal eher nicht, zumindest die meisten nicht. Sie sind wie wir alle auf Vertrauen in die Institution in der sie arbeiten angewiesen, - nicht mehr und nicht weniger.

Interessant ist auch dass das Ganze von einer staatlichen Institution, und noch dazu einer amerikanischen, aufgedeckt worden ist. Da stellt sich dann z.B. die Frage was mit den deutschen und europäischen Institutionen ist, aber auch die nach dem Whistleblower bei VW den es scheinbar nicht gibt.

Was einmal mehr deutlich wird ist, dass man Technologien nicht unabhängig von sozialen, politischen und menschlichen Aspekten deuten kann. Die wirklichen Probleme liegen eher im letzteren, nicht in der Technik. Und die sind sehr viel schwieriger und weit weniger eindeutig zu lösen als technische.

Ich sehe die große Gefahr dass aus derartiken Vorkommnissen ein generalisiertes Mißtrauen in alles und jedes ensteht - und damit gegenüber Allem und vor allem Jedem - wie es ja z.B in Teilen im politschen Bereich schon zu beobachten ist. Aber ohne Vertrauen geht es nicht denn sonst geben wir wesentliches von unserer Menschlichkeit auf und landen irgendwann dort wovon George Orwell nicht in seinen schlimmsten Träumen geträumt hat.

Neben dem "Intruder", der unsere Software von außen angreift, müssen wir wie es scheint jetzt auch auf mögliche "Extruder" aufpassen, also Software - z.B. Betriebssysteme - die uns von innen her angreift und z.B. mein Auto an den nächsten Baum lenkt. Ich werde dennoch jedem Anfall von Paranoia widerstehen und hoffen dass es gutgeht ! :rolleyes:

Und neben der Aufmerksamkeitsökonomie wird es also auch eine Ökonomie des Vertrauens geben. Wir werden sehen was dabei herauskommt...
 
Und weil man nicht allem vertrauen kann, wird halt getestet (sei das nun der Code ueber review/unit-tests/regression - oder wie beim ICCT "stumpf" auf das Endergebnis).

Code - bzw dessen Ersteller - einfach zu "vertrauen" geht nicht. Das ist wieder so eine Lobo-Brainfart. :-}
 
Und weil man nicht allem vertrauen kann, wird halt getestet (sei das nun der Code ueber review/unit-tests/regression - oder wie beim ICCT "stumpf" auf das Endergebnis).
Yep, das ist die technokratische Antwort! Sie vertrauen den Tests! Und welchem Tester (einem Menschen!) kann man vertrauen ? Oder willst du etwa alles selbst testen? Und welchen Test-Tools ? Und wie teste ich die Software meines Autos ? Und die vielen Milliarden an Code-Zeilen die notwendig sind um das Internet am laufen zu halten?

Das sind schlichte Illusionen die nur dazu dienen dem Rest der Menschen beizubringen den Technikern und ihrer Technologie zu vertrauen, - also so etwas wie Potempkinsche Dörfer!
Code - bzw dessen Ersteller - einfach zu "vertrauen" geht nicht.
Ohne Vertrauen in irgend etwas geht überhaupt nichts! Sicherlich, Open Source mildert da einiges, aber tut es das wirklich und umfassend? Auch bei meinem Auto?
Das ist wieder so eine Lobo-Brainfart. :-}
Das ist dann die Kehrseite der Illusionen der Technokraten: Herabsetzung derjenigen die über den Gartenzaun hinausdenken und die es selbst vorziehen in ihren vertrauten Denk- und Lebenszusammenhängen zu verharren. Ist ja auch nicht so gefährlich wie weiter denken! :rolleyes:

Darüber hat sich Pete Seeger schon vor vielen Jahren lustig gemacht.
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Ich weiß nicht unbedingt, ob es in den Bereich "digitales Vertrauen" fällt, aber ich beobachte mit Sorge, wie immer mehr klassische Schaltungen durch SoC oder Microcontroller mit Firmware ersetzt werden. In den meisten Fällen mit schlechter, fragwürdiger Firmware. Klar, dieser Trend ist nicht neu, es gibt ihn ja bereits seit den 80er Jahren. In den letzten Jahren hat er aber insofern eine neue Dimension erreicht, als das auch die letzten Geräte computerisiert wurden und immer mehr Firmware über einfache Steueraufgaben hinaus "smart" geworden ist. Meine aktuelle Microwelle kann beispielsweise abstürzen. Sie geht aus, die Uhr bleibt stehen und erst ein Reboot in Form von Stecker raus und Stecker wieder rein erweckt sie wieder zum Leben. Oder als ich letztens bei meinen Eltern war, nachdem sie bereits eine Woche im Urlaub waren. Draußen 14°C, drinnen 14°C. Die blöde Heizung meint, dass eine Vorlauftemperatur von 30°C ausreicht, die 300m² freistehende Wohnfläche jemals warm zu bekommen. Sie lässt sich auch nicht vom Gegenteil überzeugen, erst nach einem Hochdrehen der Zieltemperatur auf 25°C kommt sie in Wallung. Beginnt aber auch einen Radau in Form von roten LEDs und Gepiepe(!) zu machen, weil man umweltunfreundliche Einstellungen gewählt hat. Besonders schön war aber eine Situation vor bereits längerer Zeit. Nachdem ich mich durch den Endlosstau vor dem Hamburger Dreieck Nord-West gestaut habe, beschleunige ich hinter dem Kronstiegtunnel berghoch mit Vollgas. Dort ist eine für einen Schlewsig-Holsteiner schon recht beeindruckende Steigung und 30 Km/h auf 90 Km/h bergauf unter Vollgas macht man hier oben nicht alle Tage. Plötzlich beginnt das Auto wie wahnsinnig zu bocken. Ich denke an das Schlimmste. Luft im Einspritzsystem, Hochdruckpumpe im Eimer, Injektor verreckt oder sowas. Gehe vom Gas, es hört auf und tritt in den nächsten ~120 Kilometern auch nicht wieder auf. Dennoch, ab in Werkstatt. Der lapidare Kommentar war: "Sie sind nicht der Erste, da fehlt ein Softwareupdate. Warten Sie, wir machen das eben."

Ich könnte noch viele weitere Fälle nennen, alle abseits der klassischen Problembereiche wie Unterhaltungselektronik. In Haushaltsgeräten, in sündteuren Werkzeugmaschinen und so weiter. Ich sehe da zwei Probleme:
  • Software mag manchmal sinnvoll sein, aber oft wird sie einfach nur eingesetzt, da sie billiger ist. Und wenn man schon mal Software hat, stellt sich automatisch der Drang ein überflüssigen Schnick-Schnack einzubauen. es geht ja einfach und es sind weitere Punkte auf der Featureliste. Nur wird der Aufwand die Software zu schreiben unterschätzt. Das Entwicklerteam ist zu klein, das Personal ungeeignet. Es wird einfach unprofessionell gearbeitet. Ich bin beispielsweise letztens auf jemanden getroffen, der Laserwerkzeuge programmiert. Ein sehr intelligenter, netter junger Mann. Aber studierter Medizintechniker mit eher wenig Kenntnis über Softwareentwicklung. Das kann man ihm nicht mal vorwerfen, denn er hat es nie besser gelernt. Der C-Code war eher rustikal, beim Wort "Tests" erschien das Fragezeichen über dem Kopf. Dazu sprach er vom extremen Zeitdruck. So etwas führt unter anderem zu genau den oben beschriebenen Problemen.
  • Viele Endanwender sind gar nicht in der Lage Firmware-Probleme als solche zu erkennen. Wir können es nur, da wir durch unseren Beruf oder unser Hobby darauf konditioniert sind. Für normale Anwender ist es ein "funktioniert nicht, das verdammte Ding", was nicht weiter hinterfragt wird. Warum sollten Hersteller sich also Mühe geben, mehr als nur leidlich funktionierende Firmware zusammenzustricken? Es bringt ihnen meist ja keine Vorteile. "Hochwertige Firmware!" ist auch ein dämlich wirkendes Marketingargument. "Mit App!" klingt einfach besser.
Letztendlich sind wir als "Profis" in der Pflicht dort für Aufklärung zu sorgen. Schon allein, da es niemand anders gibt, der die Aufgabe übernehmen könnte. Das Ziel muss nicht einmal die perfekte Welt sein. Bei Endanwendern wäre schon viel gewonnen, wenn ein grundlegendes Sicherheitsverständnis aufkommen würde. Bei Unternehmen das Wissen, dass Software immer vergleichsweise aufwändig zu erstellen ist und Dinge Testabdeckung keine Esoterik sind, auf längere Sicht sogar helfen können Kosten zu senken. Und bei Entwicklern, dass sich schon durch einfache Dinge große Sprünge erzielen lassen. Wieso muss als Beispiel das Entertainment- System eines modernen Autos mit Linux-Kernel, mit ffmpeg-Bibliotheken und so weiter am CAN-Bus hängen? Da werden etliche Millionen Zeilen Blackbox-Code mit der Firmware potentiell lebenswichtiger Steuergeräte zusammengekleistert. Dann wird die Öltemperatur halt nicht auf dem Touchscreen angezeigt, dafür kann aber auch nicht so einfach das ganze Fahrzeug gecrackt werden.
 
Letztendlich sind wir als "Profis" in der Pflicht dort für Aufklärung zu sorgen. Schon allein, da es niemand anders gibt, der die Aufgabe übernehmen könnte
Problem ist doch, dass es die Leute nicht interessiert. Das ist einfach so! <== Wie oft habe ich das schon gehört! Ich fange langsam auch an nicht mehr immer alles zu hinterfragen... :(
 
Ich habe da noch ein altes Auto ...
Es hat vier Reifen, ein Lenkrad, eine Bremse und einen Motor, Kurbeln für die Fenster und Knöpfe für die Türen. Gut, es ist modern, es hat schon einen Anlasser und keine Kurbel mehr, aber es läuft und läuft und läuft und das auch noch nach fast 50 Jahren.

Der Wahn alles zu elektronifizieren erschließt sich mir nicht und wird sich mir nicht erschließen, aber das scheint mir eine Frage der Einstellung zu sein, denn eine breite Basis hatte die KISS-Philosophie noch nie.

Ansonsten war ich immer schon der Meinung, daß Sascha Lobo besser Friseur geworden wäre ...
 
Problem ist doch, dass es die Leute nicht interessiert. Das ist einfach so!
Man kann sich auch nicht für alles interessieren, dazu ist die Welt zu kompliziert geworden. Komplexität läßt sich - wie wir ja nur zu gut wissen - nur durch Abstraktion oder eben schlichtes Ausblenden von möglichen Problembereichen bewältigen, also durch das was wir Black-Boxes nennen. Desinteresse ist eben die Black-Box der Menschen. Sie gehen also angemessen mit der Weltkomplexität um.
Ich fange langsam auch an nicht mehr immer alles zu hinterfragen... :(
Es kann nicht darum gehen alles zu hinterfragen sondern die richtigen Fragen auf den angemessenen Abstraktionsgrad zu stellen. Und die richtige Frage ist immer - wenn ich hier einmal mehr dem alten Faucault folgen darf - was denn z.Z die Hauptgefahr ist oder die Hauptgefahren sind. Und ich meine das der sich in alle Bereiche ausweitende Vertrauensverslust in Alles und Jedes eine der Hauptgefahren ist.
 
Ich habe da noch ein altes Auto ...
Und mein Vater hat Anfang der 50er Jahre noch im Wald und Bäume mit der Axt gefällt. Und ich bin so froh dass ich bei den alten Krücken keinen Motor oder die verrosteten Heizungsbirnen mehr wechseln muss und ziemlich sicher weiß dass ich am Ziel auch ankomme, was ja bei den alten Karren nicht unbedingt eine Selsbtversändlichkeit war.;)
 
Letztendlich sind wir als "Profis" in der Pflicht dort für Aufklärung zu sorgen. Schon allein, da es niemand anders gibt, der die Aufgabe übernehmen könnte. Das Ziel muss nicht einmal die perfekte Welt sein.
Das ist sicherlich richtig, aber allein nicht zureichend. Man muss das verallgemeinern um es als ein allgmeiens Problem von Expertenkulturen wie der unseren zu verstehen um Konsequenzen daraus ziehen zu können, - für sich selbst im eigenen Bereich der Expertise, aber auch im sozialen, gesellschaftlichen und politischen Bereich.

Yamagi, schöne Beispiele! Da läuft eine ganze Menge falsch! Anber eine einfache Lösung wird es dafür nicht geben. Da müssen noch mehr als nur VW auf die Schnauze fallen bis sich da was tut...
 
Und mein Vater hat Anfang der 50er Jahre noch im Wald und Bäume mit der Axt gefällt.

Es ging mir darum, daß man auch noch anders kann, wenn man will - zumindest bei vielen Dingen. Die Axtr funktioniert noch Heute im Wald, die elektronische Kettensäge mit Feuchteschutz und Lautstärkenregulierung in drei Jahren vermutlich nicht mehr. ;)
 
Es ging mir darum, daß man auch noch anders kann, wenn man will - zumindest bei vielen Dingen.
Das verstehe ich sehr wohl, aber daraus kann man keine weitergehenden Schlüsse ziehen. Außer dass manche Menschen Spass am Schrauben haben oder gerne Holz hacken wo nichts gegen zu sagen ist.
Die Axt funktioniert noch Heute im Wald, die elektronische Kettensäge mit Feuchteschutz und Lautstärkenregulierung in drei Jahren vermutlich nicht mehr. ;)
Ich habe auch noch ein paar von den alten Äxten, benutzen tue ich aber selbstverständlich die elektr. Kettensäge (7-8 Jahre alt) und die Kippsäge um meine jährlichen 8 m3 Holz klein zu bekommen.

In der Tat haben viele der industriell hergestellten Produkte heute eine ausgezeichnete Qualität: Werkzeuge z.B., auch Autos, durchaus auch Computer und vieles anderes mehr. Wer natürlich meint einen Bohrschrauber für 40,- € kaufen zu müssen wird vermutlich bald enttäuscht werden und dann laut auf die Industrie schimpfen! ;)

Die beschriebenen Probleme sind eben keine technischen, die sind vergleichsweise einfach zu lösen...
 
Du fragtest doch nach "digitalem Vertrauen" und fürchtest, daß es schwieriger und schwieriger wird, dieses zu haben und nicht nur von außen Gefahr, sondern auch von innen Verrat droht.
Meine Antwort darauf war - genau so ist es und so wird es sein und wenn Du dich wehren willst, nutze die Technologie nicht.

Vielleicht ist das so deutlicher.
Im übrigen bin ich der Meinung, daß das von Dir beschriebene Problem ein sehr technisches ist, denn es gebiert sich aus der Technik und deren Möglichkeiten an sich - wende diese Technik nicht an und Du wirst diese Probleme und Sorgen nie haben.
 
Du fragtest doch nach "digitalem Vertrauen" und fürchtest, daß es schwieriger und schwieriger wird, dieses zu haben und nicht nur von außen Gefahr, sondern auch von innen Verrat droht.
Meine Antwort darauf war - genau so ist es und so wird es sein und wenn Du dich wehren willst, nutze die Technologie nicht.
Das ist das Maschinenstürmer-Argument dass noch niemals funktioniert hat und auch nicht funktionieren kann, - vielleicht für den Einen oder Anderen in kleinen Nischen. Wenn die digitale Unschuld einmal verloren ist, gibt es keinen Weg mehr zurück. Allerdings ist niemals entschieden wie sich die Zukunft entwickeln wird, - darauf kann man - hoffentlich! - immer noch einwirken.

Mir geht es auch nicht primär nur um "digitales Vertrauen", sondern darum dass die besondere Form der zeitgenössischen technologischen Entwicklung (Yamagi und auch Lobo haben da ja einiges angesprochen) dazu führt dass das Vertrauen der Menschen in die Welt insgesammt erodiert, - in andere Menschen, in die Solidität der Dinge, der gesellschaftlichen Institutionen u.v.m.
Im übrigen bin ich der Meinung, daß das von Dir beschriebene Problem ein sehr technisches ist, denn es gebiert sich aus der Technik und deren Möglichkeiten an sich - wende diese Technik nicht an und Du wirst diese Probleme und Sorgen nie haben.
Natürlich ist das auch ein technisches Problem, allerdings eines von schlechter Technik und der Firmen und Institutionen die diese verkaufen, verbreiten oder anwenden, - wohl überwiegend, aber eben nicht immer, aus Kostengründen. Es ist allemal billiger und einfacher um einen Linux-Kernel herum ein wenig herumzustricken als der Sache angemessene und sichere Techniken zu entwickeln und zu implementieren. Die Technik ist ja durchaus vorhanden, man muss sie nur nutzen.

Was hier auf der einen Seite gespart wird und als Produktivitätsfortschritt erscheint, produziert auf der anderen Seite, der gesellschaftlichen, massive Probleme und Kosten deren Dimension wir kaum einschätzen können da die eben nicht so einfach gemessen werden können. Und nach dem zeitgenössischen, ideologischen Denken ist ja alles was nicht messbar ist faktisch nicht real. ;)

Peter
 
Das ist das Maschinenstürmer-Argument dass noch niemals funktioniert hat und auch nicht funktionieren kann, - vielleicht für den Einen oder Anderen in kleinen Nischen. Wenn die digitale Unschuld einmal verloren ist, gibt es keinen Weg mehr zurück. Allerdings ist niemals entschieden wie sich die Zukunft entwickeln wird, - darauf kann man - hoffentlich! - immer noch einwirken.

Gut, wenn Du es so willst, siegt am Ende immer die Mikrobe der menschlichen Dummheit.

Mir geht es auch nicht primär nur um "digitales Vertrauen", sondern darum dass die besondere Form der zeitgenössischen technologischen Entwicklung (Yamagi und auch Lobo haben da ja einiges angesprochen) dazu führt dass das Vertrauen der Menschen in die Welt insgesamt erodiert, - in andere Menschen, in die Solidität der Dinge, der gesellschaftlichen Institutionen u.v.m.

Ich empfinde deine Sicht als eine sehr romantische. Ich glaube auch, daß der Vertrauensbegriff den Du nutzt dort seine Hochzeit hatte, neu angefacht wurde das von unseren Ökofaschisten, die auch immer was von "Vertrauen" erzählen und auch in irgendwelchen romantischen Wölkchen im Himmel schweben, fernab jedweder Realität.
Im realen Leben hier unten auf dem Boden gab es noch nie einen triftigen Grund ein solches Vertrauen zu haben und sich zu leisten und ich denke auch, daß die wenigsten Menschen in der Geschichte so etwas taten.

Natürlich ist das auch ein technisches Problem, allerdings eines von schlechter Technik ...

Schlechte Technik, ist die am weitesten verbreitete Art von Technik. Sie ist der Standard, so wie das "Schlechte" eigentlich immer der Standard ist und das "Gute" das anzustrebende Ziel, was die meisten halt eben nicht erreichen werden und zuweilen auch gar nicht wollen - aus was für Gründen auch immer.


Was hier auf der einen Seite gespart wird und als Produktivitätsfortschritt erscheint, produziert auf der anderen Seite, der gesellschaftlichen, massive Probleme und Kosten deren Dimension wir kaum einschätzen können da die eben nicht so einfach gemessen werden können.

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, mehr gibt es dazu eigentlich nichts zu sagen oder?

Und nach dem zeitgenössischen, ideologischen Denken ist ja alles was nicht messbar ist faktisch nicht real. ;)

Dem ist wohl so, wer aber Vertrauen will, kann sich allenfalls an Gott wenden und auch dem kannst Du nur vertrauen, wenn Du lernst Dich zu fügen, denn auch der tut nicht einfach, was Du willst.
 
Bei Richard Stallman geht es ja auch immer um "Digitales Vertrauen". Ich war kürzlich bei einem Vortrag von ihm, die Leute, auch ich, haben oft gelacht bei manchen seiner Thesen und Anekdoten. Und ich würde die gerne auch überhören und ignorieren und tue es auch oft. Und dann gibt es immer wieder diese Tage, wo es in meinem Kopf klopft und eine Stimme sagt: "er hat Recht, er hat sooo Recht..."
 
Und dann gibt es immer wieder diese Tage, wo es in meinem Kopf klopft und eine Stimme sagt: "er hat Recht, er hat sooo Recht..."
Interessanter Gedanke! In dieser Perspektive habe ich die GPL - die ich an sich immer abgelehnt habe - noch überhaupt nicht gesehen. Stoff zum Nachdenken...

NB: Die GPL gilt m.W. nur für Software. Wie sieht es z.B. mit Hardware aus, gibt es da entsprechendes?
 
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