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4K-Fähigkeit einzelner wm

guru

Well-Known Member
Themenstarter #1
Guten Tag!

Auf meinem Hauptrechner habe ich jetzt wieder FreeBSD 11.2 amd64 installiert und möchte mwm oder fvwm nutzen. Jedoch ist das bei einer Auflösung von 3840x2160 etwas anstrengend und ich frage mich, wie/ob man hier durchgehend und anständig skalieren kann. Firefox läuft super, LibreOffice skaliert automatisch auf viel zu große Fenster ...

Ich wollte fragen, ob jemand einfache Windowmanager unter 4K betreibt und skalierungsbedürftig ist und wie das gelöst wurde? Natürlich könnte ich den Terminalemulator meiner Wahl anpassen, alles per Hand erledigen etc., aber wenn's leichter geht ...

Besitzt CDE dahingehende Fähigkeiten?
 
R

ralli

Guest
#2
Besitzt CDE dahingehende Fähigkeiten?
Du weißt schon, wie alt CDE ist? Du wirst Schriftarten anpassen können, aber dann war es das schon. Ich habe WM und Desktop Systeme ausgiebig für 4k (ULTRA HD) getestet, und bin schlagartig ernüchert. KDE schnitt noch am besten ab, bei Gnome sind bei 4k schön die Bedienelemente (Menüs) nicht mehr angemessen skaliert. Und bei WIndowmanagern schnitt nur JWM richtig gut ab. Ich habe zwar mwm auch in unser Wiki aufgenommen, aber nur noch aus historischen Gründen. JWM und Openbox sind aktuell und auch im praktischen Einsatz bewährt. Viele andere sind, auch wenn jetzt einige das anders wahrnehmen, nur noch Nischenprodukte, die impraktischen Einsatz kaum noch eine Rolle spielen. JWM, ebenso resourcensparend. schnell,stabil und schnell konfiguriert, das ist und bleibt meine Empfehlung. Der braucht kein extra Tool für ein Panel, ein Pager ist bereits vorhanden und auch kein Tool für Wallpaper ect. Ich häng Dir mal meine JWM .jwmrc hier an, einfach ausprobieren und ins Homeverzeichnis kopieren. Natürlich muß jwm vorher installiert sein. Guckst Du hier:

http://wiki.bsdforen.de/howto:windowmanager

Da ist das ausführlich beschrieben. Für 4 k ist es schnell angepaßt! Du muss die Konfigurationsdatei natürlich umbenennen in .jwmrc

have fun!:)
 

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Yamagi

Possessed With Psi Powers
Mitarbeiter
#3
Im Prinzip ist es ganz einfach: Echte 4k-Fähigkeit lässt sich nicht per stumpfen Vergrößern der Schriftarten oder sogar noch schlimmer Hochskalieren des Bildes erreichen. Im ersten Fall wird die Schrift größer, die anderen GUI-Elemente aber nicht. Im letzten Fall wird die ganze Darstellung matschig. Um es korrekt zu machen, müssen die GUI-Elemente und die Schrift entsprechend der DPI des jeweiligen gerendert werden. Das braucht Unterstützung des Display-Servers, X11 kann es nicht, man kann aber über einen Compositor drum herum werkeln. Gnome und KDE machen es z.B. so, wenn sie nicht eh im Wayland-Modus laufen, allerdings nur mit mäßigem Erfolg. Außerdem braucht man Unterstützung durch das Toolkit, GTK+ 3 und Qt 5 besitzen die, ältere Versionen nicht wirklich.

Wenn man das denn nun wirklich versuchen will, würde ich die Schriften moderat vergrößern und zusätzlich per 'xrandr --scale' zu skalieren. Aber generell, so Leid mir das ja tut, zeichnet sich ab, dass HighDPI die Killeranwendung für Wayland und neue Toolkits werden wird.
 
R

ralli

Guest
#4
Aber generell, so Leid mir das ja tut, zeichnet sich ab, dass HighDPI die Killeranwendung für Wayland und neue Toolkits werden wird.
Das befürchte ich auch, ich bin auch schon lange wieder bei FULL HD, das ist für mich ausreichend und der Intel Treiber xf86-video-intel für FreeBSD gibt ja auch nicht mehr her.
 

guru

Well-Known Member
Themenstarter #5
Sieht wohl tatsächlich so aus ... als ginge hier nichts ... MWM und CDE sind durch die ohnehin sehr großen Fensterleisten immerhin noch verwendbar. Schade und verständlich, dass sich da so wenig tut.

Da ich gerne auch "einfache" Anwendungen benutze wie xclock, xcalc und so, die aber auch unter KDE4 nicht zu skalieren sind, scheinen die FOSS-Unixoiden irgendwie auszuscheiden. Eine Zeit lang habe ich stumpf openSuSE benutzt, aber auch das war unschön anzusehen. Gut, dass ich auf dem Rechner noch macOS installiert habe.

Auch bei 2560x1440, meiner vorherigen Auflösung, kann ich unskaliert gut arbeiten, zumal meine Augen noch relativ gut funktionieren. Aber bei 4K geht wirklich nichts mehr ...
 
C

CrimsonKing

Guest
#6
Spannend finde ich ja all jene Fenstermanager, die angeblich besonders viel Wert auf gutes Aussehen legen: In Enlightenment sind entweder alle Schriften oder alle Elemente zu klein, je nach Skalierung. :)
 
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ralli

Guest
#7
Xclock kann scaliert werden mit geometrie.... hab ich aber nicht im Kopf, sollte in der Manpage stehen. Ich hab es nicht mehr dokumentiert, weil ich es nicht brauche. Ansonsten ist es bei meiner Rechnerarchitektur mit Prozessor - Intel i7 4790k 4x4 GHz und RAM - 2x8 (16) GB DDR3 und einem voll tauglichen 4k Monitor mit 28 Zoll auch schon ein bißchen Anachronismus, nur einen Windowmanager zu benutzen.
 

mr44er

moderater Moderator
Mitarbeiter
#8
Gestern aus Spaß mal Mate in 4k ausprobiert. Scheußlich. ;)

Ich habs wirklich nur mal rangehängt, nichts umgestellt, ohne Tuningversuche.
 
R

ralli

Guest
#9
Gestern aus Spaß mal Mate in 4k ausprobiert. Scheußlich. ;)

Ich habs wirklich nur mal rangehängt, nichts umgestellt, ohne Tuningversuche.
Hier die gleiche Erfahrung, es gibt für die Entwickler noch viel zu tun, so jedenfalls macht 4 k wirklich keinen Spaß und ist auch nicht praktikabel, und wenn, nur mit faulen Kompromissen. Langsam wird es Zeit, denn so neu ist UHD oder 4k ja nun auch nicht mehr ....
 
R

ralli

Guest
#11
Muss man denn immer eine noch größere Auflösung haben? Bringt dir das was?
Meinst Du @guru oder mich? Meine eigene Erfahrung ist die, das es für den normalen Desktop Betrieb eh überdimensioniert und daher FULL HD (1920x1080) völlig ausreichend ist. Es gibt einige Videos in 4 k, da sieht man dann schon den Unterschied und ist begeistert, aber auch die sind ja überaus selten und Standard ist das schon lange nicht. Ich denke, das es sich für den Desktop auch noch nicht durchgesetzt hat, was auch wieder erklärt, warum die Entwickler so hinterher hinken. Aber fehlendes 4k ist kein Defizit und FULL HD zumindest für mich völlig ausreichend. Auch die Videos, und das sind die meisten, die auf Youtube in Full HD oder HD angeboten werden, sind dann unter 4 k Briefmarken klein...
 
C

CrimsonKing

Guest
#12
Ich meine euch beide. Diese Vermutung, ein Desktop müsse grafiktechnisch auf der gleichen Grundlage funktionieren wie ein Blurayfilm, erschließt sich mir aus keiner Perspektive.
 
Gefällt mir: Vril

Vril

Well-Known Member
#13
Ich meine euch beide. Diese Vermutung, ein Desktop müsse grafiktechnisch auf der gleichen Grundlage funktionieren wie ein Blurayfilm, erschließt sich mir aus keiner Perspektive.
Das sehe ich genauso - obwohl ich hier auf dem Mac ja eine super Oberfläche in Super-Auflösung habe.
Aber was bringt es mir? beim Arbeiten: Nichts
Es sind nutzlose grafische Wow-Effekte, da ich letztendlich nur im Terminal/auf Konsole vernünftig arbeiten kann!

Na gut - die Hintergrundbilder sind schön detailreich!
 

mr44er

moderater Moderator
Mitarbeiter
#14
Ich hatte gestern einen Kumpel am Telefon, etwas Klatsch und Tratsch. Jedenfalls war meine Glotze Thema, weil neu und er mal ins Blaue vorgeschlagen, wie das ist, wenn man daran desktoptechnisch arbeitet.
Aus Neugierde dann später einfach mal gemacht. Zugegeben, das Bild an sich ist wirklich geil scharf und die Glotze hat den Bildtest für mich bestanden. Aber es ist einfach nicht praktikabel, wenn man den Kopf recken muß.
Ich arbeite gewohnterweise mit 24" FullHD, hat sich bei mir bewährt....Fazit: mir reicht das auch so.
 

Rakor

Administrator
Mitarbeiter
#15
Es ist wie bei vielem: Der Markt gibt es vor.
Ob das nun sinnvoll ist oder nicht steht auf einem anderen Blatt. Aber irgendwann könnte es soweit sein, dass du zwischen Billigprodukt oder UHD wählen musst weil es die Top-Produkte nur noch in UHD gibt. Es wäre schade dann sagen zu müssen, dass man unixoide Desktops nur noch auf Discounter-Monitoren vernünftig bedienen kann.

Naja so drastisch wird es evtl nicht sein, aber es ist doch nachvollziehbar, dass man die Option haben möchte mit der Zeit zu gehen (wo auch immer die Zeit hingehen mag). Oder man mag sich einfach das Notebook XYZ kaufen was es leider nur noch mit High-DPI gibt. Gründe sind genug vorhanden glaube ich. Auf jeden zutreffen werden sie aber natürlich nicht.

Ich persönlich weiß bis heute nicht wieso Monitore ein Breitbild brauchen. Mittlerweile hab ich mich daran gewöhnt, aber ein echten Sinn habe ich dabei noch nicht erkannt.... Das ist Geschmackssache.
 
R

ralli

Guest
#16
Ich persönlich weiß bis heute nicht wieso Monitore ein Breitbild brauchen. Mittlerweile hab ich mich daran gewöhnt, aber ein echten Sinn habe ich dabei noch nicht erkannt.... Das ist Geschmackssache.
Was meinst Du mit Breitbild? Widescreen oder 16:9? Bei 16:9 ist es, weil eben viele Videos in 16:9 erstellt sind. Na ja, zumindest für die GUI Programmierung wie Qt mit dem Designer ist schon eine Menge Platz auf dem Monitor sinnvoll.
 
H

holgerw

Guest
#17
@Rakor Audioeditoren z.B. wie Audacity machen auf Breitbildmonitoren auch mehr Freude.
Das ist ja ziemlich workflow abhängig.
 

pit234a

Well-Known Member
#18
Also, ich fahre derzeit mit zwei Monitoren nebeneinander insgesamt 3840 x 1080. Ist das denn wirklich so weit weg von 4k? Oder bin ich einfach nur weniger empfindlich? Oder habe eben andere Sehgewohnheiten?
Jedenfalls gefällt mir in meinem OpenBox alles gut, außer die doofen GTK3-Anwendungen, die einfach nicht mehr ins Bild passen, was aber nichts mit Auflösung zu tun hat.
 

Yamagi

Possessed With Psi Powers
Mitarbeiter
#19
Braucht man 4k auf 27"? Man braucht es genauso wie davor FullHD auf 24". Und davor 1280x1024 auf 20". Und davor 800x600 auf 15". Und davor 256 Farben. Und davor überhaupt Farbe. Und davor, irgendwann Mitte der 1960er Monitore statt Printer-Terminals... Keiner dieser Weiterentwicklungen hatte zu Beginn den großen Wow-Effekt, aber einige Zeit später wollte man sie nicht missen. Einfach weil jede von ihnen das Bild klarer, brillanter und detaillierter gemacht hat. Was wiederum die Augen weniger anstrengt, also ergonomischer ist. Mal ein paar Tage an einem Monitor mit 150 DPI oder mehr arbeiten und dann zurück auf ein normales Display mit seinen vielleicht 100 DPI. Man fragt sich, wieso man sich das Jahre lang angetan hat. Nicht wegen dem Hintergrundbild, natürlich. Sondern durch das wesentlich bessere Schriftrendering, sauberer gezeichnete GUI-Elemente, etc.

Die Frage ist nicht, ob wir 4k und damit HighDPI brauchen. Sondern eher, wieso geschlagene 10 Jahre nachdem HighDPI bei Smartphones seinen Ausgang nahm und mindestens 5 Jahre nachdem Apple die ersten Laptops mit entsprechenden Displays hatte, die Technik gerade erst beginnt im Massenmarkt einigermaßen in Fahrt zu kommen. Wieso haben wir uns so lange mit schlechten Displays abspeisen lassen? Und wieso tun wir es immer noch? Selbst teure Laptops und Monitore haben oft Panel verbaut, die kaum auf 75% sRGB Gamut kommen. Und dann noch mit gratis Extra-Blaustich, weil vernünftige LEDs für's Backlight ja Geld kosten.

Nachtrag: Man kann an wirklich allen Hardware-Komponenten guten Gewissens sparen. Und gerne auch lange darüber diskutieren, ob z.B. jemand eine 100.000 IOPS SSD im Desktop braucht. Oder ob es 16 Kerne sein müssen. Aber beim Monitor und bei den Eingabegeräten Kompromisse zu machen ist dumm. Denn die paar gesparten Euro kosten hinterher das Hundertfache, wenn erstmal die Augen und die Sehnen und Gelenke in den Händen durch jahrelange Fehlbelastung und Überanstrengung kaputt sind.
 

edlomprul

Well-Known Member
#20
Ich meine euch beide. Diese Vermutung, ein Desktop müsse grafiktechnisch auf der gleichen Grundlage funktionieren wie ein Blurayfilm, erschließt sich mir aus keiner Perspektive.
Ich empfinde UHD-Auflösung im Desktopbetrieb als sehr sinnvolle Fortentwicklung. Von den Problemen bei Unix/Linux mit der Auflösung mal abgesehen: Man hat gewissermaßen die Wahl zwischen "mehr Arbeitsfläche" (weil mehr Pixel) und "schärferes Bild" (weil mehr Pixel/Fläche). Anstatt sich zwei FullHD Monitore hinzustellen, könnte vielleicht ein großer UHD (>30") Monitor verwendet werden.
Oder man will einfach nur ein gestochen scharfes Bild haben, dann kann man einen 24" UHD Bildschirm verwenden. Persönlich mag ich es schon gerne, wenn Texte, Videos, Graphiken - und zwar alles nebeneinander - besonders scharf dargestellt werden. Ich empfinde das als angenehm. Aber ich verwende den Monitor aber halt auch als Fernseher und überhaupt ist es mein einziger Bildschirm für alles...

In der Praxis sollte man einfach mit einem Schieberegler ("stufenlos"?) einstellen können, um wie viel das Bild skaliert wird. Ubuntu 18.04 mit Gnome 3.28 (und X) und Nvidia Treiber 390.42 funktioniert zum ersten mal richtig gut. Eine vernünftige Skalierung wird dann bei mir automatisch eingestellt, und die Oberflächenelemente aller Standardprogramme sind korrekt mitskaliert. Außerdem gibts kein Gestotter/Tearing bei Videos mehr und auch sonst keine Hänger. Das war ernsthaft bis vor kurzem noch nicht so gut. Es zumindest für meine Konfiguration über das letzte Jahr Stück für Stück besser geworden, aber perfekt ist es immer noch nicht. Man kann nämlich z.B. nur in ganzzahligen Schritten skalieren. Und auch nur über den gesamten Desktop, also alle Monitore bei mehreren. Dabei wird es immer dann besonders schwierig, wenn diese unterschiedliche Auflösungen oder Bildschirmflächen haben. Dass so etwas hässlich bis unbenutzbar ist, kann man sich gut vorstellen.

Aber wie Yamagi schon schrieb: Mit Wayland wird das alles besser, ich freue mich sogar richtig darauf. Dadurch fühlt sich so ein Computer wieder richtig modern an (finde ich :) ).
 

Koffein71

Well-Known Member
#21
Ich sage, wer 4K erstmal gesehen hat, will nichts anderes mehr, ausser noch mehr.
Zumindest mir geht es so. Mein WQHD Monitor auf Arbeit stürzt mich immer in Depression obwohl auch 27".
Als DE nehme ich KDE4 und sehe keine Probleme mit der Skalierung.
 

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