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65+

Themenstarter #1
Zwar gehöre ich zur Ziegruppe dieses Projektes, aber ich komme mit Compis jeder Art eigentlich gut zurecht. Dennoch: Wenn mich mein altes IPdad mal wieder daran erinnert dass ich irgendeine MacID eingeben muss was nicht geht da ich inzwischen von einem anderen Compi aus die E-Mail adresse geändert habe, ärgere ich mich und habe einfach keine Lust dem lange nachzugehen, - irgendwie geht ja alles. Und dass ich jemals iein Freund meines Android Handys werde, wage ich zu bezweifeln...

Außerdem finde ich die gegenwärtigen GUIs alle alles andere als intuitiv. Umso mehr überrascht mich eine Neues Tablet das für die Generation 65+ gedacht ist (Nöö, ich bin weder tatterig noch behindert!) und wie mir scheint eine Menge ganz neuer und interessanter Features bietet.

https://www.nepos.de/willkommen/

Was denkt ihr darüber?
 

mr44er

Well-Known Member
#2
Ich hab die Sache mal überflogen und finde die Grundidee löblich. Die Haptik mit dem Drehrädchen und die GUI ist beanstandungslos.
Die Grundproblematik aus dem Bekanntenkreis ist aber auch bekannt.

'Kostet das jetzt was, wenn ich da draufklicke? Nicht dass gugel mir eine Rechnung schickt.'
'Von der Firma Maigrosoft aus Amerika hat da einer angerufen, die haben gleich gemerkt, dass mein Android mal richtig eingestellt gehört.'
usw.usf.

Die schönste GUI bringt nichts und kann nicht jede Schadmail abwehren, wenn das Grundverständnis nicht kommt oder das Interesse zu gering ist. Ich hab oft die Aussage: 'Ich will doch nur, dass das funktioniert'.
 

Andy_m4

Well-Known Member
#3
Außerdem finde ich die gegenwärtigen GUIs alle alles andere als intuitiv.
Da stimme ich Dir zu. Oftmals soll es aber gar nicht so sein. Ich denk da vor allem an Webseiten. Typischerweise sind die gar nicht dafür da, gut benutzbar zu sein. Die Verwirrung ist gewollt. Denn nur dann bleibt der User lange auf der Webseite. Eine klarer Aufbau, wo man schnell findet was man sucht steht dem diametral entgegen.

Abgesehen davon, dass es schwierig ist ein gutes UI zu erstellen, ist ja schon allein die Fragestellung was ein gutes UI auszeichnet schwierig. Die Menschen sind nun mal unterschiedlich. Du kannst nicht jedem gerecht werden.
Man kann versuchen das abzumildern, indem man einen guten Kompromiss schafft oder auch verschiedene Ansichten bietet (Anfängermodus/Expertenmodus).

Und was für intuitive UIs eben auch sehr wichtig ist ist Konsistenz. Leider hast Du halt sehr viele verschiedene Programme und jeder Autor hat ne andere Ansicht davon, wie ein Programm aussehen sollte (auch wenn sich bestimmte allgemeingültige Dinge durchgesetzt haben).
Was Du bei der Konsistenz-Sache machen kannst ist eben "alle" Programme selbst zu schreiben bzw. auch ein Leitfaden zu haben, wie Programme für Deine Plattform aussehen sollen. Das ist ja im Wesentlichen das, was Desktopumgebungen machen aber eigentlich auch Insellösungen sind, weil in dem Augenblick wo Du den verlässt (ein GNOME-Programm in KDE verwendest or whatever), haut das an der Stelle nicht mehr hin.

Bei der UI-Sache gibts halt ne Menge Fallstricke.
Sowas wie "UI+" kann für bestimmte Leute und bestimmte Szenarien eine Lösung sein. Aber das ist jetzt nix wo irgendjemand den heiligen Gral gefunden hat, sondern eine Lösung von vielen. Es gibt eben nicht den einen Weg. Da bleibt nur für sich selbst die möglichst passende Lösung zu finden.
 

Andy_m4

Well-Known Member
#4
'Ich will doch nur, dass das funktioniert'.
Der Anspruch daran ist ja jetzt auch nicht verwerflich oder unverständlich. Nur ist es eben (zur Zeit noch?) nicht so. Also muss man sich mit dem was da ist arrangieren oder es eben ganz bleiben lassen. Und das ist das, was dann viele nicht verstehen oder akzeptieren wollen.
 
Themenstarter #5
Die schönste GUI bringt nichts und kann nicht jede Schadmail abwehren, wenn das Grundverständnis nicht kommt oder das Interesse zu gering ist. Ich hab oft die Aussage: 'Ich will doch nur, dass das funktioniert'.
Ich brauche kein Grundverständnis um Zeitung zu lesen oder einen Brief zu schreiben. Warum sollte dass in der elektronsichen Form anders sein? Und das etwas einfach funktioniert ist eine Selsbtverständlichkeit für die wie es mit scheint die Sensibilität weitgehend verloren gegangen ist.

Die Entwicklung von Hard- und Software geht immer mehr in Richtung von immer noch mehr Features, Leistungsfähigkeit und allen möglichen PiPaPo. Wer braucht das tatsächlich (außer den Freaks versteht sich)? Wieso soll ich ein fragiles und oft undurchsichtiges Handy das alles mögliche kann von dem ich kaum etwas benutze mit mir rumschleppen um so etwas einfaches zu tun wie zu telefonieren?

Ich denke dieses Tablet, aber z.B. auch Alexa und Co, werden da längerfristig einiges einiges verändern...
 
Themenstarter #6
Abgesehen davon, dass es schwierig ist ein gutes UI zu erstellen, ist ja schon allein die Fragestellung was ein gutes UI auszeichnet schwierig. Die Menschen sind nun mal unterschiedlich. Du kannst nicht jedem gerecht werden.
Ich denke der Ansatzpunkt ist falsch. Industrieprodukte funktionieren deshalb weil sie mehr oder minder standartisiert sind und einfach funktionieren, nicht weil sie jedem gerecht werden wollen oder können. Natürlich braucht es immer geraume Zeit bis die Dinge halbwegs ausgereift sind. Ich denke da z.B. a.d. Elektronik in den Autos die in die in den letzten 5-6 Jahren enorme Fortschritte gemacht hat, eine Entwicklung die noch nicht zu Ende ist. Aber dennoch sind eine ganze Reihe von Merkmalen bei den verschiedenen Firmen ziemlich ähnlich und das wird sich fortsetzen.
 

mr44er

Well-Known Member
#7
Ich brauche kein Grundverständnis um Zeitung zu lesen oder einen Brief zu schreiben.
Du musst die Buchstaben kennen, Lesen und Schreiben will auch vorher erlernt werden. Du musst in einer Sprache schreiben, die der Empfänger lesen kann. Auf den Umschlag muss die Hausanschrift. Du brauchst Geld, damit die Post den Brief hintransportiert. All das muss man wissen.

Warum sollte dass in der elektronsichen Form anders sein?
Weil es anders ist. Es gibt z.B. bei E-Mail kein Porto und keine Hausanschrift.

Und das etwas einfach funktioniert ist eine Selsbtverständlichkeit für die wie es mit scheint die Sensibilität weitgehend verloren gegangen ist.
Du hast ja Recht und ich denke, dass wir gerade vllt. von unterschiedlichen Dingen reden. ;) Ich z.B. bin ein stumpfer Routinemensch und hatte mich auch oft gefragt, warum dies und das nicht funktioniert, wie ich davon ausgehe, dass es eigentlich sollte. Genau das ist aber der Knackpunkt. Es muss nichtmal um IT/Elektronik gehen, sondern um banalste Dinge aus dem Alltag, die man zum ersten Mal macht. Wenn es nicht klappt, brauchst du Grundinfos oder jemanden, der es dir erklärt und dann hast du das gelernt, wie es funktioniert.
Und in meinen 20 Jahren 'online' hat sich der Vorgang eine E-Mail zu verschicken, nicht verändert.

Der Anspruch daran ist ja jetzt auch nicht verwerflich oder unverständlich. Nur ist es eben (zur Zeit noch?) nicht so. Also muss man sich mit dem was da ist arrangieren oder es eben ganz bleiben lassen. Und das ist das, was dann viele nicht verstehen oder akzeptieren wollen.
Eben, genau das meine ich.

Ein Klassiker wäre z.B. 'Warum funktioniert Linux nicht so wie Windows?' oder mein alltime-Favorit: Auf den Monitor hauen, wenn ein Bluescreen kommt. :p
 
Themenstarter #8
Weil es anders ist. Es gibt z.B. bei E-Mail kein Porto und keine Hausanschrift.
Es sind immer noch Bustaben die man einfach aneinanderreiht. Und den Unterschied von einer Hausanschrift und EMail Adresse begreift jeder Idiot. Nein, es ist nicht wirklich unterschiedlich, nur marginal.
Wenn es nicht klappt, brauchst du Grundinfos oder jemanden, der es dir erklärt und dann hast du das gelernt, wie es funktioniert.
Schön wärte es! Ich versuche seit langem meiner Frau (Genetikerin, also nicht blöd und für ihre Zwecke durchaus Computer erfahren) klarzumachen dass SMTP Vorzüge gegenüber POP3 hat. Aber irgend etwas hindert sie daran, ich weiss nicht genau was, das würde bei ihr alles durcheinander bringen. Da setzt sie wie du auf stumpfe Routine was auch seine Vorzüge hat.

Alan Kay, der Erfinder von Smaltalk und der GUIs hat einmal gesagt dass er davon geträumt habe dass ein Compi so einfach zu bedienen sei wie ein Telefon. Heute könne er kein Telefon mehr bedienen! :) Ich denke das trifft das Problem im Kern.

Ein Klassiker wäre z.B. 'Warum funktioniert Linux nicht so wie Windows?
Die Frage ist ja nicht die nach dem OS, das interessiert die Endbenutzer die Bohne. Die Frage ist warum das GUI anders ist, und da gibt es nun keinen wirklichen Grund für. Die alten Macs haben die Idee von Smalltalk geklaut, Windows dann vom Mac und Unix von beiden. Funktional unterscheiden sie sich kaum. Das ist einzig und allein das Ergebnis von Patenten und einem Konkurrenzkampf bei dem immer irgendwer den kürzeren zieht, - fast immer Unix. Die Frage ist also berechtigt und keineswegs absurd! Wer hält es schon für relevant ob der CloseButton links (Mac) oder rechts (Win) am Fenster ist, oder sogar verborgen wie bei Gnome3 das man erst überreden muss die zu zeigen. Wirklicher Fortschritt sieht anders aus und an dem mangelt es...

Ich z.B. bin ein stumpfer Routinemensch...
Sehr vernünftig! Routinen sind eine essentielle menschliche Leistung die uns in die Lage versetzt den Kopf für wichtiges frei zu schaufeln. Und unsere Techniken sollten uns genau das auch ermöglichen und uns nicht ständig Knüppel vor die Füße werfen.
 
R

ralli

Guest
#9
Auch ich gehöre zu der Generation 65+ (68) und bin ebenfalls weder tatterig oder oder habe schwerwiegende Handycaps. Aber Gesundheit (auch geistige) regnet nicht vom Himmel, ich tue täglich einiges dafür, damit das so bleibt. So nun meine Antwort und Einschätzung. Die haben sich echt Gedanken gemacht und ich finde das wirklich toll. Ich bin zwar stark kurzsichtig und trage dementsprechend eine Brille, habe aber mit den Augen gottlob auch nichts, obwohl ich im Schnitt auch im fortgeschrittenen Alter schnell mal 8 Stunden (manchmal mehr) vor dem PC sitze. Aber weil es mir selbst verhältnismäßig gut geht, kann ich meinen Gesundheitsstatus nicht auf andere übertragen, weil sie keine Projektionsfläche für meine Wünsche oder Erwartungen sind. Und weil es viele Senioren gibt, die Probleme mit den Augen haben oder sich auch nicht täglich mit PC oder Tablets beschäftigen, ist diese Idee, ein altersgerechtes Tablet anzubieten, wirklich eine gute Sache. Handy mit großen Tasten gibt es ja auch schon lange.

Und natürlich gibt es Richtlinienen für die Erstellung von GUI's, die sinnvoll sind und den Workflow unterstützen. Leider halten sich nicht alle Entwickler daran.
 

SierraX

Well-Known Member
#10
Auch ich halte es für ein gelungenes einspringen in eine schon lange existierende Marktlücke. Auch wenn die Seite an machen Stellen etwas inkonsistent ist... so wird der Gründer mit "Senioren wollen nicht für doof verkauft werden" zitiert aber so Sätze wie "Toll, das Foto wurde versendet!" tut IMHO genau dieses.
Gerade wenn man schon mal Familiensupport leisten musste weiss wie man als supporter an versteckt logischen Sachen an Computern in der Erklärung scheitern kann... Ich erinnere mich da an eine Szene mit meinem Vater vor 20 Jahren (da war er ca. 70) und hatte ein Problem mit dem unterschied zwischen der Hardware gesteuerten Lautstärke des PCs und der Software gesteuerten Lautstärke des Video Players... Eine Sache die sogar heute noch (festgestellt vor ein paar Wochen bei ner Telko) gestanden Informatiker zumindest kurz herausfordern kann.
Auch ich bin gelegentlich genervt wenn sich schon wieder ein Ikon ändert... und dann mach auch auf einmal alle ihre Ikons blau... Word - Blau, Skype - Blau, Outlook - Blau, Mattermost - Blau, Citrix - Blau, Tweetbot - Blau, Mail - Blau, Safari - Blau, Amazon Music - Blau wie oft ich schon in das falsche Programm gesprungen bin weil sich ein Ikon geändert hat lässt sich nicht mehr zählen.
 
Themenstarter #11
Handy mit großen Tasten gibt es ja auch schon lange.
Ja, sicherlich. aber das sind letztlich so halbgare Krücken. Und wer will schon mit Krücken rumlaufen. Letzten endes geht es um etwas anderes, nämlich darum dass der Compi für Endbenutzer vom Zentrum in die Peripherie wandert, also von einem Wekzeug zu einem selbstverständlichen Teil der Umgebung wird. Wieso muss ich einen Compi hochfahren um mir einige Notizen zu machen oder mit meinem Bruder per Skype zu sprechen? Ich beobachte mit Interesse unseren Umgang mit Alexa. So etwas blödes wie eine Einkaufliste: Da fällt einem gerade etwas ein was man gerne haben möchte, sagt es, und das war's. Prima! Kein suchen nach einem Kuli, kein vergessen das aufzuschreiben oder den Zettel mitzunehmen. Natürlich sind das Bagatellen, aber wirklich angenehme. Und Sprachsteuerung bekommt so einen wirklichen Sinn. Am Compi brauche ich das nicht, das sind Maus und Tastatur weit besser. Wann benutze ich mein IPad? Eigentlich nur um beim Früstück kurz die Nachrichten zu checken. Für alles andere muss ich meinen Laptop hochfahren, ist doch Unsinn.

Natürlich ergeben sich damit eine ganze Reihe von Problemen bei denen sich bei manchem Unixer, und nicht nur denen, der Magen umdreht (Auto-Update, ständige Rufbereitschaft, Datenspeicherung und so etwas), - durchaus zu recht! Aber um die geht es nicht, sondern "the rest of us". Und diese Probleme können, und müssen im politischen Raum gelöste werden, die notwendigen Techniken sind ja vorhanden. Aber erst wenn das als ein politisches Problem verstanden wird, und nicht als ein technisches, sind Lösungen möglich.
 
Themenstarter #12
Auch ich halte es für ein gelungenes einspringen in eine schon lange existierende Marktlücke. Auch wenn die Seite an machen Stellen etwas inkonsistent ist... so wird der Gründer mit "Senioren wollen nicht für doof verkauft werden" zitiert aber so Sätze wie "Toll, das Foto wurde versendet!" tut IMHO genau dieses.
Das sehe ich auch so: Da wird man zu einem Kind degradiert das gelobt werden muss. Aber verzeihen wir es ihnen, die Leute die das machen sind noch sehr jung! :) Aber die Idee diese beschissenen modalen Dialog-Boxen abzuschaffen ist schon gut. Wie lange wissen wir dass die Mist, aber nicht zu umghen sind ? Diese Lösung scheint mir recht gut.
 

Andy_m4

Well-Known Member
#13
Ich brauche kein Grundverständnis um Zeitung zu lesen oder einen Brief zu schreiben. Warum sollte dass in der elektronsichen Form anders sein? Und das etwas einfach funktioniert ist eine Selsbtverständlichkeit für die wie es mit scheint die Sensibilität weitgehend verloren gegangen ist.
Das liegt an der Flexibilität des Werkzeuges Computer. Mit einer Zeitung kann man halt nicht viel machen. Das heißt aber auch, man kann nicht viel verkehrt machen. Die funktioniert deshalb so wunderbar, weil es ein Produkt ist was auf ein ganz spezifischen Anwendungszweck zugeschnitten ist (wobei Zeitung fast noch ein negativbeispiel ist; sie sind eigentlich zu groß und zu unhandlich; wirklich toll zu bedienen sind sie nicht; und das obwohl sie nur einen Job haben).

Bei Computern ist das anders. Die sind vielseitig einsetzbar. Was Du machen kannst (und was ja auch gemacht wird) ist, die Möglichkeiten drastisch zu beschränken. Spielkonsolen sind so der Klassiker. Oder aber wie hier: Wir machen ein einfaches Mailprogramm, ein einfachen Kalender, eine einfache Textverarbeitung und gut ist. Damit hast Du ein einfaches zu bedienendes System. Da sind zwar die Möglichkeiten arg beschränkt, aber hey. Warum auch nicht. Für manche Leute reicht das ja so.

Und ich sag ja auch nicht, dass das kein legitimer Weg ist. Ich zeige nur etwaige Nachteile und Probleme auf.

Jetzt könnte man sich natürlich fragen, wenn es so großen Bedarf an einfachen UIs und einfachen Programmen gibt, warum dann der Markt nicht mehr anbietet. Darauf könnte man natürlich die übliche Antwort bringen, dass die Softwarehersteller die Alten und alle anderen die mit komplizierten Vorgängen Probleme haben nicht im Blick hat. Da ist sicherlich was dran. Aber ich sehe noch einen zweiten Aspekt.

Wenn Du die Auswahl hast zwischen einem Programm A mit 1000 Funktionen und ein Programm B mit 10 Funktionen, werden viele natürlich instinktiv zu dem Programm mit den 1000 Funktion greifen. Insbesondere wenn es preislich kein Unterschied macht oder das Programm A sogar billiger ist. Viele werden da auch denken, dass der Hersteller von B sie quasi über den Tisch ziehen wollen, weil er für ein Programm was quasi "nix" kann genauso viel oder sogar noch mehr verlangt.
Das Programm B mehr Geld nehmen muss um sich zu finanzieren weil die Zielgruppe deutlich kleiner ist und das eine einfache Oberfläche Vorteile hat, dass sehen dann viele nicht.

So etwas blödes wie eine Einkaufliste: Da fällt einem gerade etwas ein was man gerne haben möchte, sagt es, und das war's. Prima! Kein suchen nach einem Kuli, kein vergessen das aufzuschreiben oder den Zettel mitzunehmen.
Gerade das ist ein extrem blödes Beispiel. Für ne Einkaufsliste hab ich immer ein Zettel rumliegen. Stift natürlich auch (meist mehrere).
Der Grund, warum der Zettel so praktisch ist, ist man kann gleich schon vorsortieren. Zahnpasta schreib ich halt in den Abschnitt "Drogerie". Der steht nicht irgendwo zwischen Gurke und Äpfel weils mir dazwischen eingefallen ist.
Der nächste Punkt ist, dass wenn ich es in Alexa habe es ja dann auch irgendwie brauche beim Einkauf. Auch hier ist der gute alte Zettel wieder vorteilhaft. Man kann ihn gut halten. Notfalls auch mal schnell wegstecken, wenn man ihn grad nicht braucht. Man muss keine Rücksicht nehmen, dass man ihn nicht zerkratzt, verknickt oder welche Probleme man beim Smartphone auch immer hat.

Gut. Dann kann man natürlich sagen: Alexa soll auch gleich bestellen und man bekommt es geliefert. Ist aber auch blöd. Weil es gibt ja auch sowas wie Spontankäufe. So a-la "och ja. Das sieht ganz lecker uas. Darauf hätt ich mal wieder Lust. Mach ich morgen zum Mittag".

Wo es Sinn machen würde sind Sachen, die ich ständig brauche und/oder die schwer sind. Der Klassiker sind da so Getränke. SOlche Dinge sich liefern lassen und trotzdem noch mit Zettel einkaufen gehen. Why not?
Man muss ja nicht alles durchtechnisieren bloß weil es geht.

Alexa ist übrigens ein extremes Negativbeispiel was implementation angeht, weils durch die Verbindung mit Amazon de-facto eine Wanze ist. Alles was irgendwie heute modern ist muss ja Cloud haben. Anders offenbar gar nicht mehr vorstellbar.
Und die Implikationen hinsichtlich Datenschutz sind schwer abschätzbar und auch schwer vermittelbar. Weil die Nachteile nicht unmittelbar spürbar sind.
Um mal ein plakatives Beispiel zu bringen: Wenn ein Arbeitgeber auf Deine Bewerbung nicht reagiert, sagt er Dir ja nicht das er Dich deshalb nicht nimmt, weil Du täglich auf www.whiskey-discount.de bist und er Befürchtungen hat, Du könntest Deine Arbeit vernachlässigen.
 

mr44er

Well-Known Member
#14
Alan Kay, der Erfinder von Smaltalk und der GUIs hat einmal gesagt dass er davon geträumt habe dass ein Compi so einfach zu bedienen sei wie ein Telefon. Heute könne er kein Telefon mehr bedienen! :) Ich denke das trifft das Problem im Kern.
Das triffts, ja. Ein Kollege von mir (IT-Freund, aber nicht IT-affin), hat sich erst ein Macbook gekauft, dann iphone, pad und watch. Er schwärmt mir einen vor, dass die Geräte 'einfach so' zusammen spielen und der kaputte Windows-PC verstaubt im Eck. Das mag sein. Ich hab bei solchen Geschichten ein Gefühl von Fremdbestimmung, Kontrollverlust und Featureeinschränkung. Dann noch dieser hohe Preis...wie rechtfertigt der sich? Eingesparte Zeit bei der Konfiguration? Keine Ahnung...
Er sagt, er kann damit alles machen, man muss sich dran gewöhnen. Wenn ich an dem Macbook sitze, verzweifel ich und er lacht mich regelmäßig aus. Es fängt schon damit an, dass die Scrollrichtung an der Maus andersrum ist (ich weiß nicht, ob das standard ist oder ob er es umgestellt und vergessen oder ob er mich nur ärgern will :D).
Jedenfalls hat er über ebay einen gebrauchten Server abgestaubt, nachdem bei ihm die Frage nach Backup erschien. Wir haben es beide dann nicht geschafft am Macbook das .img auf einen Stick zu schieben. Solche Dinge...'ich will doch nur, dass es funktioniert'. :p
Den Stick habe ich dann von meinem Laptop mit FreeBSD beschrieben und den Server eingerichtet. Wenigstens haben wir die Freigabe vom Server auf den Mac einbinden können. ;)
 
Themenstarter #15
Gerade das ist ein extrem blödes Beispiel. Für ne Einkaufsliste hab ich immer ein Zettel rumliegen. Stift natürlich auch (meist mehrere).Der Grund, warum der Zettel so praktisch ist, ist man kann gleich schon vorsortieren.
Klar, es geht immer mit primitiveren Werkzeugen und die haben gelegentlich ihre Vorzüge. Ich kann auch mit Hammer, Schraubezieher, Stechbeitel etc pp umgehen, dennoch benutze ich fast ausschließlich meinen Bohrhammer und zwei Bohrschrauber, mit Li-Accu versteht sich.

Seit wir Alexa haben bringt meine Frau in jedem Falle das vom Einkauf mit was ich will, nicht das was sie denkt was ich will. Das ist ein Akt der Emazipation dank Technik! ;) Klar, Alexa ist weit davon entfernt perfekt zu sein... und natürlich sind die Bedenken diesbezüglich richtig, nur, die sind lösbar. So lange Google, Amazon & Co allein das sagen haben wohl eher nicht.

Das liegt an der Flexibilität des Werkzeuges Computer.[ ...] Bei Computern ist das anders. Die sind vielseitig einsetzbar. Was Du machen kannst (und was ja auch gemacht wird) ist, die Möglichkeiten drastisch zu beschränken. Spielkonsolen sind so der Klassiker
Klar, aber darum geht es nicht. Es geht darum die Flexibilität so zu nutzen dass sie auch Otto Normalverbraucher unproblematisch nutzen kann. Das geht nur über Abstraktion (CmdLine und GUI sind so etwas) und Anpassung an die Nutzer. Und es geht nicht darum dass sich die Benutzer and die Mschine anpassen. Nepos ist wie ich finde da ein recht gelungenes Beispiel, nicht nur für 65+.

Um eine Cloud und Auto-Updates kommt man nicht herum. Da geht es um das wie und wo, nicht um das ob.
 
Themenstarter #16
Das mag sein. Ich hab bei solchen Geschichten ein Gefühl von Fremdbestimmung, Kontrollverlust und Featureeinschränkung. Dann noch dieser hohe Preis...wie rechtfertigt der sich? Eingesparte Zeit bei der Konfiguration? Keine Ahnung...
Der Preis sicherlich nicht! :rolleyes: Obwohl ich für gutes Werkzeug gerne etwas mehr bezahle, - wenn es denn gut ist! Aber bitte keine Apothekenpreise...
 

Andy_m4

Well-Known Member
#17
Klar, es geht immer mit primitiveren Werkzeugen und die haben gelegentlich ihre Vorzüge.
Eben. Und primitiv heißt auch nicht automatisch schlechter, wie Dein Bohrhammerbeispiel suggerieren will.

Seit wir Alexa haben bringt meine Frau in jedem Falle das vom Einkauf mit was ich will, nicht das was sie denkt was ich will. Das ist ein Akt der Emazipation dank Technik! ;)
:-)
Ich möchte jetzt Deine Technikgläubigkeit nicht untergraben, aber das kann man auch hinkriegen wenn Du auf dem Einkaufszettel selbst drauf schreibst was Du haben willst. Du könntest auch (ja, ich weiß ein absurder Gedanke!) Deiner Frau das sagen.
Ums noch obskurer zu machen: Du kannst sogar selbst einkaufen gehen! Ja. Auch Männer können einkaufen gehen. Es ist keine Sache der Gene. :-)

Klar, aber darum geht es nicht. Es geht darum die Flexibilität so zu nutzen dass sie auch Otto Normalverbraucher unproblematisch nutzen kann.
Das geht nicht bzw. nur bis zu einem gewissen Grade. Jeder Ansatz den Du dazu beobachten kannst geht immer mit den Einschränkungen der Möglichkeiten einher. Klar kannst du auch durch Abstraktion komplizierte Abläufe einfacher machen. Aber auch das ist letztlich eine Beschränkung, weil Du dann eben nicht mehr detailliert in diesen Ablauf eingreifen kannst. Du kannst ihn dann nur als ganzes nutzen oder gar nicht. Dann kannst Du natürlich drum herum tricksen und sagen: Gut. Von dem Ablauf machen wir bestimmte Dinge parametrisierbar. Das bringt Dir aber auch wenig. Mit jedem Parameter mehr wirds auch wieder komplizierter. Du opferst immer Flexibilität für Einfachheit und umgekehrt.
Wie schon gesagt. Das muss auch nicht zwangsläufig für jedes Szenario ein Problem sein. Wenn jemand oder wenn man in einem bestimmten Szenario die Flexibilität nicht braucht, dann ist das ja eine absolut akzeptable Lösung.
Ändert aber nix an dem grundsätzlichen Spannungsverhältnis was da eben besteht.

Um eine Cloud und Auto-Updates kommt man nicht herum. Da geht es um das wie und wo, nicht um das ob.
Was die technische Notwendigkeit eingeht, widerspreche ich.
Was richtig ist, dass der Trend der Zeit so ist. Und das Problem dabei ist, dass man sich entweder dem ergibt oder sich eben dem verweigert, aber dafür an bestimmten Dingen nicht teilhaben kann. Mit der Nichtteilhabe kann man sicherlich noch einigermaßen klar kommen. Problematisch wirds erst denn, wenn es alternativlos ist, um bestimmte notwendige Dinge zu bekommen. Wenn ich Getränke nur noch via Alexa bekomme weils keine anderen Verkaufsstellen gibt weil die sich nicht rechnen weil "alle" es mit Alexa machen, dann ist das halt Mist.
 

mr44er

Well-Known Member
#18
Du könntest auch (ja, ich weiß ein absurder Gedanke!) Deiner Frau das sagen.
Ums noch obskurer zu machen: Du kannst sogar selbst einkaufen gehen! Ja. Auch Männer können einkaufen gehen. Es ist keine Sache der Gene. :-)
Made my day! :D

Um mal ein plakatives Beispiel zu bringen: Wenn ein Arbeitgeber auf Deine Bewerbung nicht reagiert, sagt er Dir ja nicht das er Dich deshalb nicht nimmt, weil Du täglich auf www.whiskey-discount.de bist und er Befürchtungen hat, Du könntest Deine Arbeit vernachlässigen.
Jenes. Alkohol und Zigaretten bezahle ich schon immer mit Bargeld. 'Krankenkassen hassen diesen Trick. Klicke hier, um jetzt ganz einfach Beiträge zu erhöhen. Kein Scheiß!' :ugly:

KFZ-Versicherer sind übrigens ganz wuschig auf Daten von Blackboxen im Auto. Wird einem schmackhaft verkauft 'Wer ruhig und konzentriert fährt, wird mit niedrigen Beiträgen belohnt (alles außer Tiernahrung, gegen Terrorgefahr, gegen rechts :ugly:)' und der Schmonzens kommt auch noch gut an. NATÜRLICH sind wir CLEVER und haben die Versicherung gewechselt, weil wir 5€ sparen, so die Testpersonen Lieschen Müller und Michel Deutscher. -Kurze Zeit später tuts den Bums.-
'Dass wir jetzt 150€ SB haben, hat uns niemand gesagt, wir fühlen uns hintergangen. VERBRAUCHERSCHUTZ!'

Wenn jemand morgens zur Arbeit fährt und trotz (noch) kaltem Motor auf dem Beschleunigungsstreifen einfädelt, meldet die Blackbox 'Raser'. Weit hergeholt, aber nicht unmöglich: vor dir löst sich so langsam der Stau auf und du bekommst freie Bahn. Im Rückspiegel siehst du einen Sattelzug quer kommen und drei wegfliegende PKW. Da latschst du aufs Gas.
Könnte man auch mit GPS, Kameras hinten und vorne sowie Dauerverbindung zum Versicherer geregelt bekommen. Will ich aber nicht. Es schüttelt mich schon beim Gedanken.

Weiter gehts mit smarten Stromzählern. *brrrr*
Ich musste meiner Freundin nichts erklären, sie möchte auch keine Alexa-Wanze daheim. :)
 
Themenstarter #19
Ums noch obskurer zu machen: Du kannst sogar selbst einkaufen gehen! Ja. Auch Männer können einkaufen gehen. Es ist keine Sache der Gene. :-)
Also das mit den Genen, da bin ich mir nicht überhaupt nicht sicher! Da spricht einiges dagegen! :)
Du opferst immer Flexibilität für Einfachheit und umgekehrt.
Wie schon gesagt. Das muss auch nicht zwangsläufig für jedes Szenario ein Problem sein. Wenn jemand oder wenn man in einem bestimmten Szenario die Flexibilität nicht braucht, dann ist das ja eine absolut akzeptable Lösung.
Ändert aber nix an dem grundsätzlichen Spannungsverhältnis was da eben besteht.
OK, das ist so! Aber die Flexibilität kann man auch auf der Applikationsseite haben und sich das passende heraussuchen. Das ist wie bei den Autos: Lenkung und Schaltung funktioniert wie überall, auch sitzen tut man nur mit dem Hintern, Gaspedal und Kupplung sind an der richtigen Seite etc. Bei den Essentials ist Flexibilität nur von Nachteil...

Was die technische Notwendigkeit eingeht, widerspreche ich.
Was richtig ist, dass der Trend der Zeit so ist. Und das Problem dabei ist, dass man sich entweder dem ergibt oder sich eben dem verweigert, aber dafür an bestimmten Dingen nicht teilhaben kann. Mit der Nichtteilhabe kann man sicherlich noch einigermaßen klar kommen.
Technisch geht das sicherlich anders, jedem sein kleinen Server i.d. Keller der die Cloud ersetzt, - aber wer will das? Die Cloud ist doch kein Wundermittel, sondern nur ein Service der das Leben leichter macht. Bei den Autos konte ich - und mußte ich! - vor 40 Jahren noch nahezu alles selbst machen. Heute geht das nicht mehr. Ich gebe die Karre i.d. Werkstatt und die erledigt alles notwendige. Großartig! Aber natürlich maulen all die Schrauber! :) "Its all about choices", das ist Schrauber Ideologie. Aber wir reden hier von Alltagsgegenständen die einfach funktionieren müssen und gut zu handhaben, für jedermann, 65+ oder nicht. Es gibt wichtigeres zu tun als uns um solchen Kram kümmern zu müssen.
 
Themenstarter #20
Ich musste meiner Freundin nichts erklären, sie möchte auch keine Alexa-Wanze daheim. :)
Zivilisationskritik, oder genauer: Kritik der Excesse der kapitalistischen Wirtschaftsweise ist ein viel weiteres Thema zu dem man einiges sagen könnte. Aber das können wir uns schenken. Es ist wie bei allen Werkzeugen, sie können gebraucht oder mißbraucht werden. Wie man den Mißbrauch begrenzen, wenn auch nicht ganz verhindern kann, wissen wir (z.B. keinen Waffenverkauf an jedermann wie anderswo), aber es geht hier doch um bestimmungsgemäßem Gebrauch, oder? Im übrigen gönne ich jedem seine persönliche Paranoia! :rolleyes:
 

mr44er

Well-Known Member
#21
Das ist wie bei den Autos: Lenkung und Schaltung funktioniert wie überall, auch sitzen tut man nur mit dem Hintern, Gaspedal und Kupplung sind an der richtigen Seite etc. Bei den Essentials ist Flexibilität nur von Nachteil...
Ich quatsche heute viel zu viel...:rolleyes: da wir bei Autos sind und von Featuritis redeten: als der TÜV mich damals von meinem Opel Vectra A in Basisausstattung trennte, war das schlimm. Das war das Auto, was ich am längsten hatte, weil immer zuverlässig und ich konnte selbst viel dran schrauben, wenns denn nötig war. Vorher hatte ich nur so Büchsen mit GnadenTÜV, die nur noch vom Lack zusammengehalten wurden oder mittendrin bzw. Sommersaison mal nen spritzigen 6-Zylinder für die Gaudi.
Um die Tränen ein wenig zu trocknen, hatte ich mich als würdigen Nachfolger auf einen W210 E430 eingeschossen. Fast Vollausstattung bekam ich dann...und zur Featuritis: die vielen Knöpfe haben mich überfordert, weil ich das gar nicht kannte. Lenkrad verstellbar. Sitzeinstellung speicherbar, motorisiert. Der Knaller. Was ich damit sagen will: viele Features sind nicht schlecht, sofern sie bei Nichtbeachtung die Hauptfunktion nicht stören.

Es ist wie bei allen Werkzeugen, sie können gebraucht oder mißbraucht werden.
Ich störe mich wirklich hauptsächlich am Mißbrauch (und nicht was die Technik kann), dessen Einschätzung eben nicht in meiner Macht steht. Selbst wenn das heute nicht mißbraucht wird und der Datenschutz festgenagelt ist...was ist übermorgen? Ah...wir haben die Alexa-Aufnahmen vom Herrn mr44er...klingt ziemlich lallig, wenn er abends um 22 Uhr noch drei Kisten Bier bestellt. ;)

z.B. keinen Waffenverkauf an jedermann wie anderswo
Mißbrauch....ja. Der Verkäufer hätte die Kanone selber nicht haben dürfen, klar. Wie man jetzt aber 'fahrlässige Tötung' hinbiegt, wenn es 'illegaler Waffenhandel und Besitz' ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Spontan fällt mir da Machtmißbrauch ein. Kein Autohersteller wird bei einem Unfall mit Todesfolge der fahrlässigen Tötung angezeigt.
Wenn bei uns im Verein jemand ankommt und erzählt, er möchte Schütze werden, weil er sich in seinem Viertel unsicher fühlt, bekäme er Hausverbot mit Arschtritt.
Dh. bis auf die Anklage der fahrlässigen Tötung habe ich nullkommagarkein Mitleid mit dem Verkäufer. Auch deswegen, weil wegen solchen Deppen und Vorfällen die Regeln und Freiheiten für Schützen eingeschränkt werden. Für solche Fälle kann kein verantwortungsvoller Schütze was, aber er muß es ausbaden und vor allem bringt die Einschränkung ja nichts. Kein Ganove schert sich ums Waffenrecht. Ich habe dann mal was von einer im Raum stehenden Idee gehört/gelesen, die Munitionspreise in D künstlich zu erhöhen, damit das Hobby 'uninteressant' wird. 'Machtmißbrauch' ohne Wirkung, die es eigentlich erzielen soll.
Das ist doch eh schon alles politisch und medial so verteufelt, dass ich wirklich ungerne über mein Hobby rede, damit ich nicht bei Menschen anecke, die ich erst kurz kenne. Gut, so wichtig ist es mir nicht und ich könnte mir z.B. auch eine Märklin-Eisenbahn vorstellen....aber verarscht fühle ich mich dennoch.

Aber wir reden hier von Alltagsgegenständen die einfach funktionieren müssen und gut zu handhaben, für jedermann, 65+ oder nicht. Es gibt wichtigeres zu tun als uns um solchen Kram kümmern zu müssen.
Womit wir weiter im Thema gehen. Weiß nicht, ob ich da alleine mit meiner Meinung bin, aber ich nehme wahr, dass es 'chic' und gewollt ist, nichts mehr selber auf die Reihe zu bekommen oder gar selber nachzudenken. Das ist jetzt kein Vorwurf an dich, sondern mal generell gesagt, wie ich die Welt wahrnehme.
 

Andy_m4

Well-Known Member
#22
OK, das ist so! Aber die Flexibilität kann man auch auf der Applikationsseite haben und sich das passende heraussuchen. Das ist wie bei den Autos: Lenkung und Schaltung funktioniert wie überall, auch sitzen tut man nur mit dem Hintern, Gaspedal und Kupplung sind an der richtigen Seite etc. Bei den Essentials ist Flexibilität nur von Nachteil...
Ja genau. Gaspadel wäre ja so ne typische Abstraktion. Funktioniert unabhängig vom Kraftfahrzeug immer irgendwie gleich.
Übrigens hier aufpassen um mich nicht misszuverstehen. Ich sage nicht, dass maximale Flexibilität das Optimum oder maximal gut ist. Ich sage lediglich, dass es zwischen Einfachheit und Flexibilität ein Spannungsfeld gibt. Wo denn das Optimum liegt, kommt halt sehr darauf an. Auf den Nutzer. Auf die zu lösende Aufgabe.

Und das ist gerade das große Problem. Das es halt die optimale Lösung per se nicht gibt. Das heißt, für den Senior ist ein einfaches Mailprogramm vielleicht optimal. Er kann gut damit umgehen und es erfüllt seine Ansprüche voll und ganz.
Jemand anderes hat aber vielleicht ein anderen Bedarf. Er hat ein sehr hohes Mailaufkommen. Er will die Möglichkeit haben Mails vorzusortieren, zu priorisieren usw. Für den wär "Opas" Mailprogramm völlig unzureichend. Da kann die Bedienung noch so einfach sein. Während "Opa" halt mit dem Mailprogramm von unserem Mailjunkie völlig überfordert wäre.
Die Lösung, die Dir da vorschwebt (korrigier mich, wenn ich falsch liege) müsste ja ein Mailprogramm sein, was sowohl die Bedürfnisse des Seniors als auch des Mailjunkies erfüllt. Klar. Du könntest jetzt zwei Modi einführen. Den "Simple"-Mode und den "Expert"-Mode. Löst aber nur scheinbar das Problem, weil Du halt unterschiedliche GUIs hast. Und es auch nicht dem Rechnung trägt, dass Du eben nicht nur zwei unterschiedliche Typen von Mail-Nutzern hast. Da gibts ja mehr. Da gibts denjenigen, der will das das Mailprogramm per Textoberfläche bedienbar ist, weil er das halt auch über ssh benutzen will.Der übernächste will ne Tastatursteuerung. Der überübernächste will lieber ne Touch.GUI.
Du kriegst die halt alle nicht auf einen Nenner.

Und das hast Du halt bei jedem Programm irgendwie. Guck Dir Textverarbeitungen an. Der eine will hat so mit Klicken und tippen a-la Word. Der nächste will lieber mit Markup a-la LaTeX. Der übernächste will eigentlich keins von beiden, weil er es nicht drucken will, sondern elektronisch (eBook, whatever) publizieren. Dem bringen Seitenbezogene Programme nix.

Und wie gesagt. Klar kannst Du Dir für nen bestimmten Zweck immer was bauen. Ein Senior-Desktop mit Senior-Mailprogramm und Senior-Textverarbeitung und das alles spielt wunderbar zusammen und ist konsistent bedienbar usw.
Aber es wird halt schwierig irgendwas zu bauen, das DAS DING ist mit dem alle arbeiten wollen.Ich wüsste jedenfalls jetzt nicht, wie das erreicht werden soll.

Was Du machen kannst, sind bestimmte Dinge gleich machen. Analog zum Gaspedal halt sowas wie das Tastenkürzel Strg-C, was halt immer den markierten Kram in die Zwischenablage kopiert. Solche Teilaufgaben die halt oft vorkommen die kannst Du konsistent machen, so dass Du so was wie intuitive Bedienbarkeit hast. Aber was darüber hinaus geht, wird halt schwierig. Die Flexibilität steht Dir da im Weg. Einerseits ist es gut. Weil der LaTex Liebhaber kann halt sein Latex benutzen und der Word-Liebhaber sein Word. Aber es hat natürlich Nachteile.

Um noch mal auf Dein Werkzeugbeispiel einzugehen. Ein Schraubenzieher ist halt ein Schraubenzieher. Da kannst Du nicht viel anders machen. Gut. Du kannst ein Motor dran bauen, so dass es einfacher geht (Akkuschrauber). Das Prinzip bleibt aber gleich. Du hast halt ne sehr enge Domäne in der Du Dich bewegst. Alles was Du darin machst, wird die Sache nicht wesentlich verkomplizieren.
Aber stell Dir mal vor, Dein Schraubenzieher könnte auch Wäsche waschen. Oder nen Kochtopf erhitzen. usw. Dann sähe die Bedienung schon sehr viel komplexer aus.
Aber genau das hast Du halt beim Computer. Du kannst damit halt nicht nur Mails schreiben. Du kannst das Mail schreiben vereinfachen aber nicht die Bedienung des Computer als Solches.

Uff.
Viel Text. Aber ich hoffe, es ist rüber gekommen was ich meinte. :-)
 
Themenstarter #23
Und das ist gerade das große Problem. Das es halt die optimale Lösung per se nicht gibt. Das heißt, für den Senior ist ein einfaches Mailprogramm vielleicht optimal. Er kann gut damit umgehen und es erfüllt seine Ansprüche voll und ganz.
Jemand anderes hat aber vielleicht ein anderen Bedarf. Er hat ein sehr hohes Mailaufkommen. Er will die Möglichkeit haben Mails vorzusortieren, zu priorisieren usw. Für den wär "Opas" Mailprogramm völlig unzureichend. Da kann die Bedienung noch so einfach sein. Während "Opa" halt mit dem Mailprogramm von unserem Mailjunkie völlig überfordert wäre.
Nööö, unterschiedliche Programme, welche mit Optionen, wie auch immer. Wichtig ist doch nur das API und eine konsistentes UI. Und nicht extra für "OPA", den gibt es nämlcih nicht. Sehbehinderungen u.Ä. müssen eh im UI berücksichtigt werden. Und über die extra-schmalen Scrollbars bei bei Gnome3 kann man auch so schimpfen.
Du kannst das Mail schreiben vereinfachen aber nicht die Bedienung des Computer als Solches.
Natürlich kannst du das, sondst wäre GUIs und auch Smartphones nicht so erfolgreich. Da hat sich ja schon vieles zum positiven verändert. Es fehlt da nur ein bißchen an Mut und Intelligenz. Und an der Beweglichkeit am Markt der nämlich ein Oligopol ist, was bekanntermaßen für Inovation recht abträglich ist.

Aber lass uns mal von der Grundsatzdiskussion die sowieso nicht beendet werden kann zu NEPOS zurückgehren....
 

Andy_m4

Well-Known Member
#24
Im übrigen gönne ich jedem seine persönliche Paranoia! :rolleyes:
Man kann es so sehen. Also als (übertriebene) Paranoia.
Das Problem ist: Was ist, wenn sich die Paranoia nicht als übertrieben herausstellt?
Was ist, wenn Du in 10 Jahren eine andere Ansicht dazu hast? Oder sich herausgestellt hat, dass Daten eben doch im großen Stil missbraucht werden.
Du kannst ja dann nicht sagen: "Ok, Alexa. Lösch mal alles was Du von mir die letzten 10 Jahre gehört hast". Die Daten sind halt da und Du kriegst sie nicht mehr weg. Das Internet vergisst nicht, wie man so schön sagt.

Das Problem ist auch, dass Du relativ schnell Unbeteiligte mit rein ziehst. "Alexa. Bestell mal bei Fleurop nen schicken Blumenstrauß und schick den an Tante Frieda". Schon ist Tante Frieda im System, obwohl sie damit vielleicht nix zu tun hat.

Vorstellbar ist auch, das Daten anfallen die Rückschlüsse auf deinen Gesundheitszustand zulassen. Wie gesagt. Krankheitsdaten sind für viele interessant. Versicherungen, Banken (Kredite), Arbeitgeber.
Und da kommt bei der Analyse der Daten vielleicht irgendwie eine Krankheit bei rum, die dann sogar noch erblich ist. Das heißt, Du ziehst dann auch noch Deine Kinder oder Verwandte in Mitleidenschaft.

Heute harmlos erscheinende Daten können auch mal zum Nachteil werden. Bei der Volkszählung in der Weimarer Republik sahen die Juden vielleicht noch gar kein Problem darin, die Religionszugehörigkeit anzugeben.
Zugegebenermaßen ein drastisches Beispiel. Aber es macht deutlich, wie Daten und ihre Bedeutung auch dem Wandel der Zeit unterliegen. Und ich sag mal so: In Zeiten, wo ein Donald Trump Präsident werden kann und eine AfD zweistellige Wahlgewinne einfährt, kann selbst so ein Szenario nicht vollends ausgeschlossen werden.

Angesichts dessen ist ein bisschen zu viel Paranoia vielleicht besser als ein bisschen zu wenig. Klar streut man auch heute schon viel Daten und man kommt auch nicht immer drum herum. Man kann realistischerweise nicht alles verhindern. Und man muss dann auch manchmal abwägen. Aber ich bin ganz ehrlich, wenns um solche Sachen geht wie ein Einkaufszettel geht, dann greife ich doch lieber zu Papier und Stift.

Technisch geht das sicherlich anders, jedem sein kleinen Server i.d. Keller der die Cloud ersetzt, - aber wer will das?
Wer sagt denn, dass man einen Server braucht? Es wird halt so gemacht. Weils einfacher geht und weils auch Kundenbindung bringt. Von den Analysemöglichkeiten ganz zu schweigen.

Die Cloud ist doch kein Wundermittel, sondern nur ein Service der das Leben leichter macht.
Stimmt. Die Cloud ist kein Wundermittel. Ist einfach nur ne neue Bezeichnung für eigentlich alte Sachen.
Vor allem aber bedeutet Cloud: Ich speichere meine Daten auf dem Computer von jemand anderen.

Würdest Du z.B. private Urlaubsbilder irgend jemand Fremdes auf der Straße in die Hand drücken? Viele Leute Dich ich kenne würden das nicht tun. Aber viele von denen haben überhaupt kein Problem damit die Bilder auf die Cloud zu tun. Wo ich dann immer denke: What???

Es ist wie bei allen Werkzeugen, sie können gebraucht oder mißbraucht werden.
Stimmt. EIn Beil kann missbraucht werden. Man kann damit jemanden erschlagen. Ist aber gar nicht so einfach, wenn man jemanden gegenüber steht. Sich dann zu überwinden wirklich zuzuschlagen. Dann noch die Gefahr, dass man von der Polizei ergriffen und vom Richter verurteilt wird. Es gibt eben einige Hemmnisse. Trotz allem kommt sowas vor. Aber ist halt nicht so ganz einfach.

Der Typ, der Deine Daten missbraucht steht Dir aber nicht gegenüber. Der kennt Dich nicht mal. Warum sollte der sich irgendwie für Dich interessieren. Und wenn von Datenschutz die Rede ist, dann werden natürlich gerne irgendwelche besonders abschreckenden Beispiele bemüht oder so. Aber man muss gar nicht so übertriebene Szenarien bringen. Da reichen schon alltägliche Beispiele.

Nehmen wir an, Du willst ein Auto kaufen. Und beim Autokauf ist es ja nicht unüblich zu handeln. Was meinste, wann Deine Chancen besser stehen? Wenn der sich nicht sicher sein kann, ob Du das Auto kaufst oder wenn er genau weiß, dass Du es unbedingt haben willst (und auch heute noch brauchst; weil Dein altes Auto ist kaputt und Du brauchst dringend Ersatz).
Ist klar was ich meine?
 
Themenstarter #25
Klar doch, ist doch alles allzu bekannt und immer wieder hoch- und runtergebetet worden. Was soll man also dazu noch sagen?

Es gibt jede Menge Szenarien aus denen man mit ein wenig Phantasie alle nur möglichen Katastrophen konstruieren kann. Das ganze frühe Mittelalter wurde von der Erwartung des baldigen Welttunterganges geprägt, und auch heute glauben noch manche Menschen daran. Ich persönlich glaube dass da wo eine konkrete (!) Gefahr droht, die Lösung nicht mehr allzu weit ist. Aber das mag jeder halten wie er will.

Vielleicht ist das der Vorzug von 65+, dass man nicht mehr auf jeden Zug der vorbeifährt aufspringen muss. Das nennt man Gelassenheit, aber um das zu lernen muss man nicht erst alt werden...