Alternative Tastaturlayouts

kraileth

Steht noch ganz am Anfang
Einfach mal aus Interesse gefragt:

1. Welches/welche „normale(n)“ Tastaturlayout(s) verwendet Ihr und warum? Deutsch (quertz), vielleicht weil hierzulande üblich? US (querty), vielleicht weil auf vielen Servern standard?

2. Mit Tottasten (z.b. für die Akzentzeichen) oder ohne? „Tottasten“ nennt man solche, die für sich genommen kein Zeichen ergeben, sondern das darauf folgende verändern, indem sie z.B. ein å, ë, î, ŏ, ũ, usw.

3. Habt Ihr schon mal ein alternatives/ergonomisches Layout ausprobiert? Wenn ja, welches?

4. Nehmt Ihr eigene Anpassungen vor?

5. Wie sind Eure Erfahrungen mit verschiedenen Tastenbelegungen?


Hintergrund:

Vor vielen Jahren hatte ich mal etwas von einer alternativen Tastaturbelegung gehört, mit der man angeblich schneller tippen könne. Ich war mit meiner Schreibgeschwindigkeit zufrieden, daher bin ich dem nicht nachgegangen. Bei einer meiner ersten Linuxinstallationen fiel mir dann mal bewußt auf, wie viele Tastaturbelegungen es allein im deutschen Sprachraum gab!

Irgendwie reizte mich die Idee, mir mal andere Belegungen anzusehen, aber irgendwie kam ich nie so recht dazu. Bis ich dann erfuhr, daß ein Kollege ein solches alternatives Layout verwendet. Er beantwortete mir einige Fragen und trotz seiner Erklärung, daß er es „jedem interessierten Programmierer empfehlen könne, einem Admin aber nicht unbedingt“, habe ich mir inzwischen Neo² halbwegs angeeignet - und bin im Grunde recht glücklich damit.

Die Grundidee einer anderen Tastenanordnung ist, daß verschiedene Buchstaben in den verschiedenen Sprachen unterschiedlich häufig vorkommen. Zu Zeiten von mechanischen Schreibmaschinen war es sinnvoll, Tasten so anzuordnen, daß häufig aufeinander folgende ein gutes Stück auseinanderlagen, so daß sich die „Arme“ nicht verhakten, wenn sie bei schnellem Schreiben fast gleichzeitig anschlugen. Mit elektrischen Tastaturen ist dieses Problem nicht mehr gegeben und man kann Tasten so umsortieren, daß die statistisch am häufigsten vorkommenden auf der „home row“, der Grundstellung der Finger liegen und die nächsthäufigsten auf den Tasten möglichst nahe daran. Dadurch entstehen kurze Wege, man kann in der Theorie schneller Tippen und die Finger werden weniger belastet, was Sehnenscheidentzündungen und dergleichen vorbeugen soll.

Neo-Layout:

Dazu bietet Neo² sechs Ebenen, so daß über mehrere Umschalttasten bzw. Kombinationen davon wesentlich mehr Zeichen auf die Tastatur passen, wie z.B. das gesamte Griechische Alphabet und etliche andere Zeichen, die ganz praktisch sein können.

Wer sich Neo mal anschauen möchte:
Die Seite findet sich hier: http://www.neo-layout.org/

Ich habe früher gemeinfrei gewordene Bücher abgetippt, damit sie für die Allgemeinheit erhalten bleiben. Entsprechend habe ich meine Hände etwas über Gebühr belastet, aber auch eine ansehnliche Schreibgeschwindigkeit erreicht (je nach Tagesform und Tastaturbeschaffenheit zwischen 70 und 80 WPM). Die erste Zeit mit Neo warf mich auf höchstens 10 WPM zurück - plus etliche Vertipper, welche die Rücktaste zu meinem vorübergehend besten Freund machte. Es war wirklich schwierig, gegen jahrzehntealte Gewohnheit anzukämpfen (und ja: das ist absolut das richtige Wort dafür! :p).

Inzwischen ist ein knappes halbes Jahr vergangen und ich möchte das neue Layout nicht mehr missen. Es tippt sich viel angenehmer und die zusätzlichen Tasten sind enorm praktisch. Was habe ich früher das „ß“ gehaßt, weil es so unpraktisch liegt! Bei Neo liegt es nicht weit davon weg, aber viel besser erreichbar. Auch die Anführungszeichen unten und oben sind gut zu erreichen, so daß man nicht darauf angewiesen ist, Programme zu verwenden, die sie umwandeln. Englisch schreibt sich auch mit Neo ganz wunderbar. Meine Geschwindigkeit ist wieder im erträglichen Rahmen (ca. 50 WPM) und die Vertipper nehmen auch immer weiter ab. Allerdings muß ich gestehen, daß ich nicht konsequent umgestellt habe, sondern zunächst nur privat, wenn ich längere Texte geschrieben habe (was zu Beginn eine Qual war), dann immer häufiger und inzwischen auch auf der Arbeit. Die große Ausnahme sind bisher noch meine Passwörter: Für deren Eingabe „schummle“ ich teilweise noch und schalte kurz auf die normale deutsche zurück.

Einziger negativer Befund: Manche liebgewordenen Tastankombinationen (Vi) sind teilweise sehr ungewohnt und müssen mit umgelernt werden...
 

Azazyel

Well-Known Member
1. Welches/welche „normale(n)“ Tastaturlayout(s) verwendet Ihr und warum?
US (zum Programmieren deutlich angenehmer) und Deutsch (weil Mails und Texte mit "ae" statt "ä" unprofessional sind und auch so wirken).

2. Mit Tottasten (z.b. für die Akzentzeichen) oder ohne?

US ohne Tottasten (angenehmer beim Programmieren) und Deutsch mit Tottasten (angenehmer bei Fließtext).
Ferner ist beides das Standardlayout der meisten Betriebssysteme.

3. Habt Ihr schon mal ein alternatives/ergonomisches Layout ausprobiert? Wenn ja, welches?

Dvorak und Colemack. Mein persönliches Fazit: die Ein- und Umgewöhnung lohnt sich nicht. Für 5 Wörter pro Minute mehr (wenn überhaupt) sind die Nachteile für mich persönlich zu gravierend (siehe unten).

4. Nehmt Ihr eigene Anpassungen vor?

Nein. Ich habe nie einem Anwendungsfall gefunden, der den Aufwand und die ständige Umgewöhnung rechtfertigen würde.
Zusätzlich ist jedes Tastaturlayout, was nicht standardmäßig mit den gängigen Betriebssystemen mitgeliefert wird, für meine Bedürfnisse unbrauchbar. In vielen Unternehmen hat man als Entwickler gar nicht die Berechtigung, ein eigenes Layout zu installieren.

5. Wie sind Eure Erfahrungen mit verschiedenen Tastenbelegungen?

Deutsch und US sind erfreulicherweise ähnlich genug, um den fliegenden Wechsel zwischen beiden Layouts leicht zu machen. Erfreulicherweise kann man auch vi mit beiden Layouts gut handhaben. :-)
Alles andere ist extrem unpraktisch, wenn man häufiger an fremden Systemen unterwegs ist oder gelegentlich mit einem Kollegen zusammensitzt und ihm mal kurz die Tastatur überlässt.
 

goblin

Motivierter Amateur
Was Fragen 1 & 2 angeht kann ich die Antworten von Azazyel gleich übernehmen, auch aus den gleichen Gründen.
Alternative Layouts habe ich noch nicht genutzt, weil es einerseits Fremden das Benutzen des eigenen Laptops stark erschwert oder gleich unmöglich macht, und andererseits weil man an fremden Systemen ohne das Layout quasi aufgeschmissen ist.
 

abeginner

Well-Known Member
1. Welches/welche „normale(n)“ Tastaturlayout(s) verwendet Ihr und warum?

sg


2. Mit Tottasten (z.b. für die Akzentzeichen) oder ohne?

bei sg (fr. Pendant sf) gezwungenermassen. 5 davon. Die Tilde zB ist auch Tottaste.


3. Habt Ihr schon mal ein alternatives/ergonomisches Layout ausprobiert? Wenn ja, welches?

Auf der Französischen (AZERTY) hatte ich schon mehrmals geschrieben. Allerdings nur kurze Texte (zB EMail aus den Ferien).
sf hat kein anderes Layout.

4. Nehmt Ihr eigene Anpassungen vor?

Nein.

5. Wie sind Eure Erfahrungen mit verschiedenen Tastenbelegungen?

sg & sf unterscheiden sich im Layout nicht, sondern lediglich softwaremässig für sprachspzifische Umlaute & diakritische Zeichen.
Da ich ä natürlich mehr benötige als à wäre sf auf Dauer zu umständlich.
Die französische AZERTY schien mir naturgemäss zu ungewohnt.

Die Grundidee einer anderen Tastenanordnung ist, daß verschiedene Buchstaben in den verschiedenen Sprachen unterschiedlich häufig vorkommen. Zu Zeiten von mechanischen Schreibmaschinen war es sinnvoll, Tasten so anzuordnen, daß häufig aufeinander folgende ein gutes Stück auseinanderlagen, so daß sich die „Arme“ nicht verhakten, wenn sie bei schnellem Schreiben fast gleichzeitig anschlugen.

Ja, bei mechanischen Schreibmaschinen wurde dieser Aspekt auch miteinbezogen. So zumindest hörte ich das mal. Aber für Schnellschreiber war dieser Aspekt dann doch wohl relativierend, da man sich die aufeinanderfolgenden Buchstaben ja nicht auswählen kann. Diesbezüglich war natürlich die Konstruktion bzw Qualität der Maschine entscheidend.
Bei grossen Textsatzmaschinen gestaltete sich dies ziemlich komplex. So etwa der Linotype. So eine hatten wir in meinem Lehrbetrieb. Der Ausstoss eines erfahrenen Setzers war angesichts der Technik erstaunlich.

Überhaupt : wenn mir etwas wichtig ist, dann auch die physische Beschaffenheit einer Tastatur. Flache Tasten mit kaum Weg und Druckpunkt sind mir ein Greuel - soetwa wie bei vielen aktuellen Laptops.

Manche liebgewordenen Tastankombinationen (Vi) sind teilweise sehr ungewohnt und müssen mit umgelernt werden...

Wenn ich längere Texte verfasse, dann in Lyx (LaTeX Editor). Mit dem Vi komme ich sowieso nicht wirklich klar. Wie man damit Texte effizient editieren soll . . .
Und 10Finger-System? Auweia! Ich glaube, vorher würde ich noch eine Programmiersprache lernen . . .[/QUOTE]
 

lechindianer

Kritiker
1. Welches/welche „normale(n)“ Tastaturlayout(s) verwendet Ihr und warum?

Deutsch, weil hierzulande üblich und man es an jedem Computer findet.

3. Habt Ihr schon mal ein alternatives/ergonomisches Layout ausprobiert? Wenn ja, welches?

neo2, weil ich es angenehm finde. Die Tasten für die Programmierung liegen so sinnvoll wie sonst nirgends für mich. Einen Geschwindgkeitsvorteil hab ich dadurch vielleicht nicht, kann aber sagen, dass ich da nicht nach Sonderzeichen suchen muss, weil ich diese blind tippen kann.

Außerdem kann man so seinen Laptop samt Tiling WM ohne Sperrbildschirm stehen lassen. Kann ja eh niemand bedienen :ugly:

5. Wie sind Eure Erfahrungen mit verschiedenen Tastenbelegungen?
Siehe Frage 3.
 
C

CrimsonKing

Guest
Mit dem Vi komme ich sowieso nicht wirklich klar. Wie man damit Texte effizient editieren soll . . .

Mit Übung. :D

Zum OP:

1. Welches/welche „normale(n)“ Tastaturlayout(s) verwendet Ihr und warum?

Für'n Heimgebrauch und auf meinen Servern QWERTZ. ("quertz"? Wo denn das?)

Das hat Bequemlichkeitsgründe. Ich weiß einfach blind, wo alles ist. Bisher ist mir auch noch kein Fall begegnet, in dem ich gedacht hätte "Mann, jetzt 'ne schöne Dvorak-Tastatur...". :D

2. Mit Tottasten (z.b. für die Akzentzeichen) oder ohne?

Ich spiele gelegentlich mit Desktoptools rum, die den Umgang mit "Akzentzeichen" vereinfachen. Windows ist da etwas hakelig, ñ zum Beispiel... - das ist eine der wenigen Annehmlichkeiten von OS X, die ich gern irgendwo nachgerüstet sehe. Ansonsten ist es mir wurscht. Französisch, Portugiesisch und Spanisch brauch' ich nicht so oft. (Also: Nie.)

3. Habt Ihr schon mal ein alternatives/ergonomisches Layout ausprobiert? Wenn ja, welches?

Dvorak, weil mein Umfeld davon schwärmte. Ich habe allerdings keinen Vorteil daraus ziehen können. Meine QWERTZ-Geschwindigkeit ist bereits ziemlich hoch.

4. Nehmt Ihr eigene Anpassungen vor?

Allenfalls auf Anwendungsebene und betriebssystembedingt. Emacs unter OSX braucht andere Mappings als unter Windows. Oh, und ich deaktiviere in der Regel Caps Lock. Braucht kein Schwein.

5. Wie sind Eure Erfahrungen mit verschiedenen Tastenbelegungen?

Überbewertet. Alle.
 

zuglufttier

Well-Known Member
1. Welches/welche „normale(n)“ Tastaturlayout(s) verwendet Ihr und warum?
Deutsch oder US, je nachdem, was ich bekomme :D US ist tatsächlich schöner zum Programmieren.

2. Mit Tottasten (z.b. für die Akzentzeichen) oder ohne?
Ohne. Aber, wenn ich eine US-Tastatur nehme, benutze ich Caps Lock, um Umlaute zu produzieren und dann verspüre ich überhaupt keinen Wunsch mehr auf ein DE-Layout zu wechseln.

3. Habt Ihr schon mal ein alternatives/ergonomisches Layout ausprobiert? Wenn ja, welches?
Nein. Denke auch, dass die Umgewöhnungszeit einfach zu groß ist.

4. Nehmt Ihr eigene Anpassungen vor?
Nö.

5. Wie sind Eure Erfahrungen mit verschiedenen Tastenbelegungen?
Keine, ich weiß nur, dass eine gute Tastatur einen ziemlich großen Unterschied macht!
 

s-tlk

Lion King Fan
Ich nutze auch US Layout. Fuer offizielle deutsche Texte, die ich zum Glueck nicht so oft schreiben muss, benutze ich einfach composing, so bekommt die "Menu"-Taste auch mal eine sinnvolle Nutzung. Ansonsten schreiben ich einfach "oe" etc.
 
C

CrimsonKing

Guest
Man wirkt halt unseriös, wenn man Umlaute weglässt.
Normalerweise sind versiebte Umlaute ein sicheres Zeichen für Spammail. ;)
 

nakal

Anfänger
Hier mein Layout aus /usr/local/share/X11/xkb/symbols/us_alt:
Code:
partial alphanumeric_keys
xkb_symbols "de" {
  name[Group1]= "US-Layout (with DE optimisations)";

  include "pc(pc105)"
  include "us(basic)"
  include "inet(evdev)"

  key <AD01>  { [ q, Q, at, Greek_OMEGA ] };
  key <AD03>  { [ e, E, EuroSign, cent ] };
  key <AE11> { [ minus, underscore, ssharp, ssharp ] };
  key <AD11> { [ bracketleft,  braceleft,  udiaeresis, Udiaeresis ] };
  key <AC10> { [ semicolon, colon, odiaeresis, Odiaeresis ]  };
  key <AC11> { [ apostrophe, quotedbl, adiaeresis, Adiaeresis ] };

  include "level3(ralt_switch)"
  include "capslock(swapescape)"
  include "compose(102)"
};

Man kann das Layout laden mit:
Code:
% setxkbmap -symbols "us_alt(de)"

Features:
  • US-Layout für Programmierung
  • erweitertes Layout mit reichhaltigen Kombos
  • Caps-Lock und Esc getauscht (Vim-Nutzer)
  • Compose-Taste (bekannt aus US-Layouts)
  • AltGr+Umlaute -> Umlaute (gewöhnungsbedürftig, aber besser als Compose)
  • Euro, Cent, At auch mittels AltGr
Vorsicht... es ist eine Gewöhnungssache, aber wenn man sich da reinfuchst, dann möchte man es nicht mehr missen. Auf jeden Fall sollte man auf der Konsole dann auch US-Layout haben, weil es kompatibler zum Gehirn ist, wenn man das obige so übernimmt.
 

rmoe

thanks no
Verwendet (wegen längerer Auslandaufenthalte) schon so einiges. Am wahnsinnigsten gemacht hat mich frz. AZerty.

Viele Jahre lang hauptsächlich us QUertY. Zum Programmieren wohl das Praktischste. Inzwischen seit einigen Jahren de QUertZ, weil ich rel. viel Korrespondenz (email) habe (oder auch mal in einem deutschen Forum schreibe).
Die Umgewöhnung war weniger schlimm als ich befürchtet hatte. Die einzigen lange Zeit verwechselten Bachstuben waren y und z. Meine persönliche These dazu ist, dass ich beim Programmieren pingelig bin und also die "neue" Lage von Klammern, etc. recht schnell drauf hatte; z und y dagegen sind ja "nur" Buchstaben.

Gehört habe ich von so einigen anderen Schemata (wie z.B. Dvorcak). Interesse daran hatte ich nie.

Aber eben hier hatte ich einen "Zen"-Moment *g - Dank nakal. Ich habe immer innerlich alles, was irgend mit X zu tun hatte, als völlig abstrusen und irrwitzigen "Buntzeuchmist" gebucht, sprich, ich wollte möglichst wenig damit zu tun haben und ich war planvoll und ablehnend ignorant usw. Dank nakal ist mir eben das Licht aufgegangen, a) dass ich zumindest Teile davon einfach als Software mit config Dateien betrachten könnte und b) dass ich mir was Praktisches (na ja, für mich ...) ausdenken könnte wie z.B. die blöde windows Taste (links) als 2. AltGr Taste zu verwenden, weil mich das immer (noch) ärgert, dass ich beim Programmieren für eckige und geschweifte Klammern (die rechts sind) entweder die linke Hand nach rechts verlagern oder aber die rechte Hand verdrehen muss für das AltGr rechts.

Sollte ich da was Brauchbares finden, mit dem man gut zurechtkommen kann, melde ich mich nochmal.

Erst mal: Danke, nakal!
 

nakal

Anfänger
Kein Problem. xkb ist auch so ziemlich das einzige Subsystem bei X was gut gestaltet ist, glaube ich. Alles andere fasse ich nicht an. Wenn man zig tausend tasten pro Tag drückt, dann lernt man es zu schätzen, dass sie bequem liegen. Eigentlich ist das bei allen Sachen der Fall. Wenn man ein liebevoll gestaltetes System haben möchte, muss man viel Liebe und vor allem Zeit reinstecken.
 

zuglufttier

Well-Known Member
Tell me more. Das klingt interessant...
Gerne! So sieht meine .Xmodmap aus:
Code:
clear lock
!the next line is normally not needed
!add Mod3 = Mode_switch
!keysym Caps_Lock = Mode_switch
!!or
keycode 66 = Mode_switch Multi_key
keycode 117 = Mode_switch Multi_key
! now the key definitions, use xev to look up the keycode
! number if needed. The first 2 columns after the equal sign
! are the normal functions of the keys. The last two columns are
! used when Mode_switch is pressed or Mode_switch + Shift is
! pressed.
keycode 39 = s S ssharp
keycode 38 = a A adiaeresis Adiaeresis
keycode 30 = u U udiaeresis Udiaeresis
keycode 32 = o O odiaeresis Odiaeresis
keycode 26 = e E EuroSign EuroSign
keycode 174 = F25
keycode 176 = F26
Hm... Wenn ich mir das angucke, weiß ich gar nicht mehr so genau wie's funktioniert :D Aber ich erkläre es so gut wie's geht! Erstmal wird Caps Lock deaktiviert und als Mode_switch eingerichtet. Danach sieht man ja was die einzelnen Keycodes machen sollen. Keycode 174 und 176 sind übrigens meine lauter/leiser Tasten am Notebook, die ich so auch in allen möglichen Programmen als F25 und F26 ansprechen kann. Funktioniert natürlich nur, wenn sie bei xev z. B. überhaupt was tun.

Wenn ich nun ein großes Ä machen will, muss ich erst Caps Lock, dann Shift und dann a drücken. Bei einem kleinen ä reichen Caps Lock und a.
 

abeginner

Well-Known Member
Wenn ich nun ein großes Ä machen will, muss ich erst Caps Lock, dann Shift und dann a drücken. Bei einem kleinen ä reichen Caps Lock und a.
Mh, das erinnert mich unweigerlich an den Nachbarthread "Warum entwickeln wir kein europäisches Betriebssystem".
Ich meine das wär's doch - eine europäische Programmiersprache welche Umlaute oder sogar sprachspezifische Wörter miteinbeziet.

So ein
Code:
rebøt
oder
Code:
mæke install

oder gar
Code:
réalise instalación
wär' doch ganz nett.

Da lernt man die Tastatur so richtig kennen & so eine Programmbibliothek sähe sicherlich ästhetisch aus & käme dem kulturelen Austausch auch noch entgegen.
Aber bevor man sich geeinigt hätte, würde Microsoft die gesamte OfficeSuite unter BSD Lizenz stellen . . .
 

kraileth

Steht noch ganz am Anfang
Dvorak und Colemack. Mein persönliches Fazit: die Ein- und Umgewöhnung lohnt sich nicht. Für 5 Wörter pro Minute mehr (wenn überhaupt) sind die Nachteile für mich persönlich zu gravierend (siehe unten).

Zusätzlich ist jedes Tastaturlayout, was nicht standardmäßig mit den gängigen Betriebssystemen mitgeliefert wird, für meine Bedürfnisse unbrauchbar. In vielen Unternehmen hat man als Entwickler gar nicht die Berechtigung, ein eigenes Layout zu installieren.

Gut, da weiß ich nicht, wie es mit Colemack aussieht - aber sowohl das englische Dvorak, als auch das deutsche Neo² sind überall, wo man einen Xserver hat, mit von der Partie. Unter Windows bestimmt nicht - aber wenn man gezwungen sein sollte, mit einem solchen System zu arbeiten, hat man nach meiner Auffassung ganz andere Probleme als das Tastaturlayout. Wenn ich mal bei jemandem an einem Windowsrechner sitze, dauert es keine fünf Minuten, bis ich wegen des erbärmlich umgesetzten Mausfokus' genervt bin und kurz darauf wegen der fehlenden Möglichkeit, mal schnell etwas durch Markieren & mittlere Maustaste irgendwohin kopieren zu können, in die Maus beißen könnte. Wer keine Unixsysteme kennt, der mag auch nichts vermissen, weil er es nicht kennt. Aber Hut ab vor den Leuten, die wirklich „mit beiden Systemen gleich gut arbeiten“ können! Aus meiner Sicht bleibt: Auf einem anständigen System sind die alternativen Layouts verfügbar.

Deutsch und US sind erfreulicherweise ähnlich genug, um den fliegenden Wechsel zwischen beiden Layouts leicht zu machen. Erfreulicherweise kann man auch vi mit beiden Layouts gut handhaben. :-)
Alles andere ist extrem unpraktisch, wenn man häufiger an fremden Systemen unterwegs ist oder gelegentlich mit einem Kollegen zusammensitzt und ihm mal kurz die Tastatur überlässt.

Im grafischen Modus ist doch - je nach verwendeter DE - schnell umgestellt? Ein Klick tut zumindest mir da nicht weh (und für die Mehrheit der Kollegen muß ich umstellen).

Alternative Layouts habe ich noch nicht genutzt, weil es einerseits Fremden das Benutzen des eigenen Laptops stark erschwert oder gleich unmöglich macht, und andererseits weil man an fremden Systemen ohne das Layout quasi aufgeschmissen ist.

Sehe das jetzt ehrlich gesagt nicht so drastisch. Wenn ich einen Klappi habe und ihn nur ganz gelegentlich mal jemandem anderen kurz in die Hand drücke, dann stelle ich schnell um - ist ja keine große Sache. Sofern ich aber davon ausgehe, daß auch andere ihn verwenden sollen, dann ist es wahrscheinlich so oder so sinnvoll, ihm eine DE zu und einen grafischen Login manager zu spendieren. Und von letzteren gibt es genug, die - auch mit einem Klick - das zu verwendende Layout auswählen lassen, selbst wenn man nicht mehrere Benutzer anlegen will (von denen dann ohnehin jeder sein bevorzugtes Layout einstellen kann).

Und aufgeschmissen ist man bei anderen auch nicht unbedingt. Ich meine, man verlernt das Standardlayout deswegen ja nicht. Klar, ich habe gegenüber früher vielleicht 10 WPM eingebüßt, wenn ich Qwertz tippen muß. Das finde ich aber ehrlich gesagt sogar weniger schlimm als die Tastaturen von manchen Leuten (denn da gibt es ja schon sehr, sehr unterschiedliche Vorlieben) - und die überwiegende Zeit verbringt man ja doch wohl am eigenen Rechner, oder? Ich habe früher teilweise ähnlich gedacht, kann jetzt aber zumindest für mich sagen, daß sich diese Befürchtungen nicht erfüllt haben.

sg & sf unterscheiden sich im Layout nicht, sondern lediglich softwaremässig für sprachspzifische Umlaute & diakritische Zeichen.
Da ich ä natürlich mehr benötige als à wäre sf auf Dauer zu umständlich.
Die französische AZERTY schien mir naturgemäss zu ungewohnt.

Ah, wieder was gelernt! Hatte mir zwar wegen eines befreundeten Eidgenossen die schweizerische Tastatur mal angesehen, nachdem wir es mal vom deutschen „ß” hatten, aber ich wußte nicht, daß es da auch unterschiedliche Varianten gibt.

Überhaupt : wenn mir etwas wichtig ist, dann auch die physische Beschaffenheit einer Tastatur. Flache Tasten mit kaum Weg und Druckpunkt sind mir ein Greuel - soetwa wie bei vielen aktuellen Laptops.

Volle Zustimmung. Kann mit diesen Flachtasten-Dingern auch nicht vernünftig schreiben.

Wenn ich längere Texte verfasse, dann in Lyx (LaTeX Editor). Mit dem Vi komme ich sowieso nicht wirklich klar. Wie man damit Texte effizient editieren soll . . .
Und 10Finger-System? Auweia! Ich glaube, vorher würde ich noch eine Programmiersprache lernen . . .

Oh, vernünftig Maschinenschreiben zu können, ist schon ein gewaltiger Vorteil (ohne den auch alternative Layouts recht sinnlos sind). Und der Vi ist viel weniger schlimm, als man denkt. Bei meinem ersten Kontakt damit war ich auch verdammt froh, als ich es endlich wieder geschafft hatte, ihn zu verlassen... Daraufhin habe ich ihn gemieden wie die Pest. Auf der Arbeit wurde ich dann dazu genötigt - und bin inzwischen heilfroh. Man kann damit tatsächlich sehr effektiv Texte editieren. Allerdings muß man dafür auch einiges an Zeit investieren und einige Kürzel parat haben.


neo2, weil ich es angenehm finde. Die Tasten für die Programmierung liegen so sinnvoll wie sonst nirgends für mich. Einen Geschwindgkeitsvorteil hab ich dadurch vielleicht nicht, kann aber sagen, dass ich da nicht nach Sonderzeichen suchen muss, weil ich diese blind tippen kann.

Würde auch sagen, daß der oft beschworene Geschwindigkeitsvorteil auf jeden Fall weit hinter den Konfort der Tastenanordnung zurückfällt, was die Argumente dafür angeht.

Außerdem kann man so seinen Laptop samt Tiling WM ohne Sperrbildschirm stehen lassen. Kann ja eh niemand bedienen :ugly:

*g* Na ja, niemand ist vielleicht übertrieben - aber es stimmt: „In freier Wildbahn“ trifft man vielleicht nicht oft auf Neo-Schreiber.


Für'n Heimgebrauch und auf meinen Servern QWERTZ. ("quertz"? Wo denn das?)

Eiskalt einen weiteren Nachteil ausgemacht: Da ich nicht einfach die obere Reihe tippen konnte und im Deutschen nach „Q“ praktisch immer ein „u“ folgt, hat ein unterbewußter Automatismus eingesetzt. :p

Das hat Bequemlichkeitsgründe. Ich weiß einfach blind, wo alles ist. Bisher ist mir auch noch kein Fall begegnet, in dem ich gedacht hätte "Mann, jetzt 'ne schöne Dvorak-Tastatur...". :D

Also, wenn ich mit dem deutschen standard-Qwertz tippe, dann ärgere ich mich uber jedes „ß“, sowie insbesondere über „\“. Auch einige andere Zeichen sind auf der deutschen Tastatur für mein Empfinden nicht gut platziert (bzw. ganz offensichtlich für leichte Erreichbarkeit auf US-Tastaturen entworfen worden). Daher bin ich schon über eine alternative Anordnung ganz glücklich.

Dvorak, weil mein Umfeld davon schwärmte. Ich habe allerdings keinen Vorteil daraus ziehen können. Meine QWERTZ-Geschwindigkeit ist bereits ziemlich hoch.

Ich glaube auch nicht, daß ein guter Qwertz-Schreiber in Bezug auf die Geschwindigkeit einen erheblichen Vorteil hat. Aber: Wie war es vom Gefühl her? Ich habe nie Dvorak geschrieben und bin mir auch nicht sicher, ob es im Deutschen sinnvoll ist. Aber bei Neo merke ich definitiv, daß ich die Grundstellung auf der Tastatur („home row“) viel weniger verlasse, als mit Qwertz, was sich zumindest sehr angenehm anfühlt.

Allenfalls auf Anwendungsebene und betriebssystembedingt. Emacs unter OSX braucht andere Mappings als unter Windows. Oh, und ich deaktiviere in der Regel Caps Lock. Braucht kein Schwein.

Du willst doch jetzt nicht die Millionen von Nutzern beleidigen, die bei jeder Gelegenheit ANFANGEN ZU SCHREIEN??!!!!!!

Nein, im Ernst: Während ich diesen Beitrag tippe, habe ich diese Funktion verwendet - und zwar immer, wenn ich QUOTE, bzw. /QUOTE in eckigen Klammern geschrieben habe. Ich weiß, daß es nicht nötig ist, aber die automatisch gesetzten sind immer groß und ich mag es einheitlich, auch wenn es keiner sieht. :ugly: Für diese zugegebenermaßen wenig benötigte Funktion aber eine Taste zu verschwenden, kann ich auch nicht gutheißen. Neo nutze sie standardmäßig als Mod3-Taste. Um die Sperrfunktion zu erhalten, damit alles großgeschrieben wird, drückt man dort die rechte und linke Großschreibtaste gleichzeitig. Eigentlich ganz nett gelöst, wie ich finde.
 

Azazyel

Well-Known Member
Unter Windows bestimmt nicht - aber wenn man gezwungen sein sollte, mit einem solchen System zu arbeiten, hat man nach meiner Auffassung ganz andere Probleme als das Tastaturlayout.

Gib Bescheid, wenn du in deinem ersten professionellen Projekt arbeitest und dem Kunden erzählst, er möge doch wegen dir bitteschön seine Desktop-Landschaft umstellen. :D
Dann kriegst du - berechtigterweise - ganz andere Herausforderungen als ein fehlendes Tastaturlayout. ;)

Wer keine Unixsysteme kennt, der mag auch nichts vermissen, weil er es nicht kennt.

Ich kenne beides sehr gut, aber die jeweiligen Vor- und Nachteile sind meiner Meinung nach ganz andere Sachen als solche Oberflächlichkeiten. Von einen IT-Fachmann (egal ob Entwickler, Admin oder was auch immer) erwartet man, dass er unter Windows, Mac OS X und Unix als Desktop - schlimmstenfalls nach kurzer Einarbeitungszeit - produktiv ist. Wer nicht einmal mit unterschiedlichen Copy-Paste-Bedienkonzepten zurechtkommt, bekommt und verursacht ganz andere Probleme. ;)

Und von letzteren gibt es genug, die - auch mit einem Klick - das zu verwendende Layout auswählen lassen, selbst wenn man nicht mehrere Benutzer anlegen will (von denen dann ohnehin jeder sein bevorzugtes Layout einstellen kann).

In den meisten professionell administrierten Umgebungen wird eine zentrale Benutzerverwaltung gepflegt, in der man nicht mal eben so einen Benutzer anlegt, geeschweige denn darf.

und die überwiegende Zeit verbringt man ja doch wohl am eigenen Rechner, oder?

Sofern die Admins ihren Namen verdienen, wirst du aus Sicherheitsgründen keine eigene Hardware ans LAN anschließen dürfen und können.
 

kraileth

Steht noch ganz am Anfang
Ohne. Aber, wenn ich eine US-Tastatur nehme, benutze ich Caps Lock, um Umlaute zu produzieren und dann verspüre ich überhaupt keinen Wunsch mehr auf ein DE-Layout zu wechseln.

Das ist tatsächlich auch mal eine interessante Variante! Bist Du selbst darauf gekommen, das so umzufunktionieren oder hast Du es irgendwo gelesen/gesehen?

Ich nutze auch US Layout. Fuer offizielle deutsche Texte, die ich zum Glueck nicht so oft schreiben muss, benutze ich einfach composing, so bekommt die "Menu"-Taste auch mal eine sinnvolle Nutzung. Ansonsten schreiben ich einfach "oe" etc.

Auch eine Möglichkeit, den diversen Unannehmlichkeiten der deutschen Tastatur zu entgehen. Aber ich muß zugeben, daß ich nicht unbedingt immer zwei Buchstaben eingeben wollen würde, wenn ich einen Umlaut zu tippen habe. Wenn ich allerdings kaum Deutsch schreiben müßte, würde ich es mir wahrscheinlich auch überlegen.

[...] Features:
  • US-Layout für Programmierung
  • erweitertes Layout mit reichhaltigen Kombos
  • Caps-Lock und Esc getauscht (Vim-Nutzer)
  • Compose-Taste (bekannt aus US-Layouts)
  • AltGr+Umlaute -> Umlaute (gewöhnungsbedürftig, aber besser als Compose)
  • Euro, Cent, At auch mittels AltGr
Vorsicht... es ist eine Gewöhnungssache, aber wenn man sich da reinfuchst, dann möchte man es nicht mehr missen. Auf jeden Fall sollte man auf der Konsole dann auch US-Layout haben, weil es kompatibler zum Gehirn ist, wenn man das obige so übernimmt.

Ah, mal jemand, der selbst anpaßt! Auch sehr interessant. Besonders gefällt mir die Idee, ESC und Feststelltaste zu tauschen, da letztere doch bedeutend besser zu erreichen ist. Für Vi(m)-Nutzer definitiv eine Überlegung wert! Umlauterzeugung mit AltGr? Das ist in der Tat sicher gewöhnungsbedürftig, aber je nach dem, wie selten man sie braucht, sicherlich auch eine gute Möglichkeit.

Viele Jahre lang hauptsächlich us QUertY. Zum Programmieren wohl das Praktischste. Inzwischen seit einigen Jahren de QUertZ, weil ich rel. viel Korrespondenz (email) habe (oder auch mal in einem deutschen Forum schreibe).
Die Umgewöhnung war weniger schlimm als ich befürchtet hatte. Die einzigen lange Zeit verwechselten Bachstuben waren y und z. Meine persönliche These dazu ist, dass ich beim Programmieren pingelig bin und also die "neue" Lage von Klammern, etc. recht schnell drauf hatte; z und y dagegen sind ja "nur" Buchstaben.

Der Bericht hat auch was. Aber im Grunde einleuchtend: Wer hauptsächlich programmiert, braucht wohl wirklich einige Sonderzeichen häufiger als so manchen Buchstaben...

Mh, das erinnert mich unweigerlich an den Nachbarthread "Warum entwickeln wir kein europäisches Betriebssystem".
Ich meine das wär's doch - eine europäische Programmiersprache welche Umlaute oder sogar sprachspezifische Wörter miteinbeziet.

[...]

Da lernt man die Tastatur so richtig kennen & so eine Programmbibliothek sähe sicherlich ästhetisch aus & käme dem kulturelen Austausch auch noch entgegen.
Aber bevor man sich geeinigt hätte, würde Microsoft die gesamte OfficeSuite unter BSD Lizenz stellen . . .

Na, da finde erst mal jemanden, der bereit ist, das Ganze dann auch noch zu lernen. Die meisten Leute sind ganz froh, wenn die Dinge so wenig Komplexität aufweisen wie möglich und nur so viel wie nötig. Aber als eine Art Spielerei finde ich die Idee eigentlich ganz lustig, am Rechner irgendetwas zu schaffen, was die Sonderzeichen unserer Nachbarländer einbezöge. Allerdings hätten wir dann ganz schnell wieder das Layoutproblem - und das sogar noch in verstärktem Maße! ;)

Gib Bescheid, wenn du in deinem ersten professionellen Projekt arbeitest und dem Kunden erzählst, er möge doch wegen dir bitteschön seine Desktop-Landschaft umstellen. :D
Dann kriegst du - berechtigterweise - ganz andere Herausforderungen als ein fehlendes Tastaturlayout. ;)

Moment - ich will ja keinem Kunden (und auch sonst niemandem), der mit Windows glücklich ist, sein System streitig machen. Aber wenn ich eine Email verfasse oder irgendwelchen Quellcode schreibe, dann tue ich das doch an meinem Rechner. Ich muß also meist eher überlegen, ob ich lieber ein Zip-Archiv verwende und auf UTF-8 verzichte - ob schlußendlich der Empfänger mein bevorzugtes Tastaturlayout installiert hat oder nicht, ist dabei doch ziemlich egal. Oder übersehe ich dabei etwas? Arbeitest Du stundenlang an fremden Rechnern (die man dann logischerweise nicht groß umstellen kann)?

Ich kenne beides sehr gut, aber die jeweiligen Vor- und Nachteile sind meiner Meinung nach ganz andere Sachen als solche Oberflächlichkeiten. Von einen IT-Fachmann (egal ob Entwickler, Admin oder was auch immer) erwartet man, dass er unter Windows, Mac OS X und Unix als Desktop - schlimmstenfalls nach kurzer Einarbeitungszeit - produktiv ist. Wer nicht einmal mit unterschiedlichen Copy-Paste-Bedienkonzepten zurechtkommt, bekommt und verursacht ganz andere Probleme. ;)

Natürlich sind das Kleinigkeiten. Aber es sind Kleinigkeiten, die mir das Verwenden von Windows ziemlich vergällen. Natürlich kann ich ein Fenster anklicken, bevor ich das Mausrad zum blättern nehme, und dann wieder dem anderen Fokus geben. Und auch STRG-C und STRG-V sind schnell gedrückt. Was ich aber mit diesen Beispielen sagen wollte, ist, daß - zumindest für mich - schon bei Kleinigkeiten der Ärger anfängt. Das sollte nicht heißen, daß ich die Arme verschränken und sagen würde: „So kann ich nicht arbeiten“. Tatsache ist aber, daß ich so nicht optimal arbeiten könnte.

In den meisten professionell administrierten Umgebungen wird eine zentrale Benutzerverwaltung gepflegt, in der man nicht mal eben so einen Benutzer anlegt, geeschweige denn darf.

Ich bin hierbei, ehrlich gesagt, auch eher vom privaten Rahmen ausgegangen. Freilich: Jeder muß irgendwie sein Geld verdienen Und ja: Es gibt nicht nur Firmen, die Unix-artige Systeme einsetzen. Allerdings habe ich keine Ahnung, was in den meisten Firmen üblich ist, da ich diese meisten gar nicht wirklich in Betracht gezogen habe, und wenn, dann als Notnagel. In meinem Betrieb wurde ich gefragt, mit welchem System ich glaube, am besten arbeiten zu können. Wenn ich „Windows“ gesagt hätte, hätte es in der Firma halt eine Windows- und eine SecureCRT-Lizenz mehr gegeben. Wollte ich nicht. Also teilte man mir die Sicherheitsrichtlinien (Festplattenverschlüsselung usw.) mit und ließ mir freie Distributionsauswahl, sofern ich das Geforderte damit umsetzen könne.

Bei uns hat tatsächlich auch jemand Windows im Einsatz - der Rest ist mit Linux unterwegs. Und da gibt es die verschiedensten Kombinationen von Distris und Oberflächen. Ubuntu, Gentoo, Arch, ... KDE, MATE, Xmonad, EDE, ... Jeder, womit er meint, am besten arbeiten zu können. Das gleiche gilt für die Tastaturen und Layouts: 08/15, flache, gewellte, mechanische; Adlersuchsystem, „8,5-Finger-System“, 10-Finger deutsch, 10-Finger neo. Alles dabei. Und das läuft ausgezeichnet, da diese große Freiheit zum einen ein sehr positives Klima und einen hohen Anreiz schafft, diese Freiheiten auch zu rechtfertigen um sie zu behalten, und man zum anderen gerade auch im Austausch mit den Kollegen Dinge kennenlernt, auf die man sonst nie gestoßen wäre.

Ich bin mir bewußt, daß eine derart weitreichende Toleranz schon ziemlich extrem ist (wäre ich der Chef und hätte wirtschaftliche Erwägungen zu treffen, würde ich mir zumindest im Falle von Gentoo überlegen, ob ich nicht eine Binärdistri vorschreiben würde). Aber nenn mich verwöhnt: Eine „typische“ Windowswelt mit einem Thinclient wo ich im Halbminutentakt auf „Die Systemrichtlinien gestatten dies und das nicht“ stieße, wäre mir zu eng zum atmen und ich hoffe, daß das nicht die alleinige Zukunft ist. Spätestens wenn es dann noch definitiv hieße, „Cygwin is' nich'“, wüßte ich, daß ich wohl falsch bin.

Sofern die Admins ihren Namen verdienen, wirst du aus Sicherheitsgründen keine eigene Hardware ans LAN anschließen dürfen und können.

Das wiederum sollte selbstverständlich sein. Mit „eigenem Rechner“ meinte ich auch nicht privates Eigentum. Der Arbeitsplatzrechner, der im Betrieb für mich gedacht ist, ist im meinem Kopf auch „mein“ Rechner - und zwar genau deshalb, weil er auf meine Arbeitsbedürfnisse eingerichtet ist.
 

Azazyel

Well-Known Member
Arbeitest Du stundenlang an fremden Rechnern (die man dann logischerweise nicht groß umstellen kann)?

Je nach Projekt kommt das durchaus häufiger vor, ja.

Allerdings habe ich keine Ahnung, was in den meisten Firmen üblich ist, da ich diese meisten gar nicht wirklich in Betracht gezogen habe, und wenn, dann als Notnagel.

Bei kleinen Klitschen gibt es einen ziemlich Wildwuchs. Je größer die Firma, desto eher trifft man auf Windows auf dem Desktop, selbst wenn die Server (fast) ausschließlich unter Unix laufen.

Ich bin mir bewußt, daß eine derart weitreichende Toleranz schon ziemlich extrem ist.

In vielen Branchen verhindern gesetzliche Vorschriften entsprechende Freiheiten.

Zumal die Admins im Normalfall sichergestellt wissen möchten, dass alle Systeme mit aktuellen Sicherheitspatches versorgt sind. Spätestens das möchte man nicht dem Zufall oder der Laune der Mitarbeiter überlassen.

Spätestens wenn es dann noch definitiv hieße, „Cygwin is' nich'“, wüßte ich, daß ich wohl falsch bin.

Als Entwickler bekommt man meistens lokale Adminrechte, womit auch eine Cygwin-Installation kein Problem ist (wobei die sogar ohne geht); viele Systemeingriffe werden aber per Gruppenrichtlinie unterbunden.

Das wiederum sollte selbstverständlich sein. Mit „eigenem Rechner“ meinte ich auch nicht privates Eigentum. Der Arbeitsplatzrechner, der im Betrieb für mich gedacht ist, ist im meinem Kopf auch „mein“ Rechner - und zwar genau deshalb, weil er auf meine Arbeitsbedürfnisse eingerichtet ist.

In kleineren Unternehmen ist das noch praktikabel. Wenn die Anzahl Arbeitsplätze aber in die Tausende geht, braucht man eine gewisse Standardisierung.
 

abeginner

Well-Known Member
Na, da finde erst mal jemanden, der bereit ist, das Ganze dann auch noch zu lernen. Die meisten Leute sind ganz froh, wenn die Dinge so wenig Komplexität aufweisen wie möglich und nur so viel wie nötig. Aber als eine Art Spielerei finde ich die Idee eigentlich ganz lustig, am Rechner irgendetwas zu schaffen, was die Sonderzeichen unserer Nachbarländer einbezöge. Allerdings hätten wir dann ganz schnell wieder das Layoutproblem - und das sogar noch in verstärktem Maße! ;)
Oh ja, so wär' das wohl

Nun ja, die Idee war ja auch nur als Witz gemeint :)

Dass es offenbar auch nicht einfach ist Windows zu administrieren - sobalds um Datenbanken & Serverdienste wie zB Citrix usw geht, dürfen wir in unserem Beterieb seit mehren Wochen tagtäglich erfahren. Mit Folge von halbstündlichen reboot der Client's.
Die PC's sind nicht administriert, zumindest nicht so, was ich darunter verstehe und selbst als DAU einst in meiner damals ersten Windows Vista Installation darunter verstanden hätte. Scheint so, als wär' enfach die Software auf die HD's geplatscht, aber nichts konfiguriert. Der Admin - ich sag' besser nichts dazu . . . :ugly:
 

zuglufttier

Well-Known Member
Das ist tatsächlich auch mal eine interessante Variante! Bist Du selbst darauf gekommen, das so umzufunktionieren oder hast Du es irgendwo gelesen/gesehen?
Hm... Bin mir nicht mehr sicher. Caps Lock ist aber die einzige Taste, die wirklich sinnlos aber dennoch zentral angeordnet ist ;) Die Idee mit dem Zuweisen habe ich aber mal online gefunden. Schon zwei, drei Jährchen her.
 

nakal

Anfänger
Ihr solltet Euch echt lieber xkb anschauen und nicht mit dem unsäglichen xmodmap rumhantieren (was längst nicht alles kann und hinzu noch buggy ist). Schaut Euch vor allem an wieviele Konfigurationen, die Ihr macht man schon mit einem Modifier erreichen kann (also ohne Layouts überhaupt groß anzupassen, sondern einfach das Layout-Include zu benennen, das man will).

Schaut Euch mal einfach die Modifier-Datei für Caps-Lock an:
/usr/local/share/X11/xkb/symbols/capslock
 

rmoe

thanks no
So, nun habe ich das mal ausprobiert mit xkb. Also: de nach de_prog kopiert und unschuldig blöd die (ebenso kopierte) level3_prog statt level3 eingebunden. Grund der Übung: die völlig unnütze Windows Taste links zu einem nützlichen und Hand-freundlichen "linkem AltGr" umbiegen.

Hat auch gleich geklappt. Windows-Taste und "q" ergab wie gewünscht "@". Leider hat ebenso gleich Enter gar nicht mehr getan. Und etliche andere Tasten auch nicht. Nicht mal der Ctrl-Alt-backspace Notausgang. Also reboot.

Anders ausgedrückt: Wie erwartet. Buntzeuch ist krank und abstrus. Das wurde mir spätestens bei dem durchaus selbstkritischen Versuch, mehr über das Funktionieren des xkb Zeugs zu erfahren klar. X macht natürlich alles von hinten durch die Brust ins Augen und mit zwei Knoten zwischendurch. Danke X, für die erneute Bestätigung meiner wüstesten (angeblich Vor-)Urteile über Buntzeuch.

Lösung (bashen alleine macht zwar Luft, aber keine Lösung *g): Das böse xmodmap.

Wohlgemerkt, ich zweifle nicht daran, dass xmodmap genauso krank und abartig ist wie der Rest von X, gnome, kde, etc ... aber: Es ist simpel und es ist der (meiner Meinung nach) richtige Ansatzpunkt.

xmodmap -pke > ~/.Xmodmap dumpt die aktuelle "Tastenbelegung". Dann die ~/.Xmodmap editieren.

Dort habe ich nun

keycode 66 = NoSymbol Caps_Lock Caps_Lock
(vi interessiert mich nicht, aber das häufige versehentliche Drücken von CapsLock statt Shift ist nun abgestellt. Für CapsLock wird nun Shift-CapsLock gebraucht. Vi user können sich zusätzlich Esc auf das freie CapsLock (ohne Shift) legen))

keycode 133 = ISO_Level3_Shift NoSymbol ISO_Level3_Shift
(Unnütze linke Windows Taste dient jetzt als 2. AltGr, aber eben links, ergo -> ergonomisch viel besser zu tippende Klammern usw. beim Programmieren)

Trotzdem Danke an nakal für den Zen Moment.
 

nakal

Anfänger
Naja... Moment... nach einer Fehlbedienung kannst Du ja nicht behaupten, dass etwas schlecht ist. Weißt Du wieviele Male ich mich schon mit einem Paketfilter selbst ausgesperrt habe? Da hat man auch Timer, die alles zurücksetzen und man korrigiert weiter.

Ich habe stundenlang mit xmodmap gesessen und versucht Umlaute auf AltGr+Umlaut und Shift+AltGr+Umlaut zu legen. Bin zum Ergebnis gekommen, dass es einfach nicht geht. Das ding funktioniert bei einigen Sachen nicht und bei einigen schon. xmodmap benutze ich nur, um das Mausradkippen auszuschalten (das nervt total und hat nichts mit xkb zu tun).

Bei xkb habe ich die Tastaturkonfiguration innerhalb Minuten gemacht, vor allem in wenigen Zeilen... und vorallemsten allen hat auch alles so funktioniert wie erwartet.
 
Oben