Aufruf ueber die Mailingliste des CCC

J

joneum

Guest
Hallo zusammen,
unten zitierte nachricht sorgt z.Z. fuer viel Gespraechsstoff auf der Mailingliste [1] des CCC.
Wie seht ihr das ganze?

Guten Tag,

das aktuelle Semester hat begonnen und beim morgendlichen Zorn,
dass ich mich bei Benutzung des Bahnhofs in Mainz von Kameras
des BKA zwecks Gesichtserkennung fotograhpieren lassen MUSS
ist mir eine Idee gekommen:

Ich werde ab sofort jeden Tag mit meiner Digitalkamera ein
Foto eines beliebigen Angestellten der Deutschen Bahn machen,
bevorzugt am Informationsschalter.
Falls dieser sich beschwert, so werde ich ihm erklären:
"Ich werde da vorne in Ihrem Bahnhof doch auch jeden Tag
ungefragt fotographiert. Wenn die Deutsche Bahn es toleriert,
dass jemand jeden Tag unautorisiert Fotos von ihren Kunden
anfertigt, dann haben es die Angestellten der Deutschen Bahn doch
auch zu tolerieren, dass sie täglich ohne ihre Erlaubnis von
Kunden der DB fotographiert zu werden."
Ich werde versichern, dass ich das Foto innerhalb von 48 Stunden
lösche (so wie es das BKA tut), aber ihm gleichzeitig erklären,
dass ich er jetzt nicht sehen darf, ob ich es tatsächlich lösche
und was ich vorher damit anstelle.
Weitere Möglichkeit zur Diskussion werde ich ausdrücklich nicht
geben mit den Worten "Ich kann ja auch nicht mit den Kameras
da vorne diskutieren, oder?"

Ich rufe hiermit jeden der häufig den Mainzer Hauptbahnhof
benutzt dazu auf, das gleiche zu machen und hier natürlich
mitzuteilen wer alles dabei ist. Wäre sicherlich interessant
zu beobachten was passiert wenn das zwanzig Leute machen.
Außerdem ist der einzelne dann auch sicherer vor unangemessen
hartem Durchgreifen der Obrigkeit!
Auch könnte man dann eventuell ein Treffen vor dem Haupteingang
organisieren und mit zehn Leuten oder so auch jeden Kunden der
Bahn fotographieren damit auch Otto Normalverbraucher sich mal
bewusst wird, was dort abläuft.
Mit etwas Glück greifen das sogar die Medien auf.

Viele Grüße, Leo B.
Zum Vergrößern anklicken....

[1] debate@lists.ccc.de
 
finde ich auch gut!

still und heimlich werden überall kameras angebracht und wenn sich keiner meldet, dann ist es legal.

mit solchen still und heimlichen aktionen konnte man ja schon in der vergangenheit manches legitim machen
 
da kannst dich ja nichtmal mehr am sack kratzen ohne dass es jemand verewigt, is ja wie hier am raucherplatz...
 
marty: Diese Erkenntnis wird dir sehr viel bringen, wenn bald an jedem Bahnhof Kameras stehen und an anderen Orten selbstverständlich auch. Überwachung ist ein Milliardengeschäft, der Steuerzahler bezahlt es direkt oder indirekt, die Industrie verdient dick daran, die Mächtigen gieren nach noch mehr Kontrolle und du als kleiner Mann verlierst Zug um Zug deine Bürgerrechte. Niemand wird diesen Überwachungswahn stoppen solange bis das Geld ausgeht und das ist nicht zu erwarten, eher streicht man bei Bildung, Sozialem oder sonstwo. Und richtigen Widerstand dagegen wird es nicht geben, im Zweifel reicht eine konzentrierte Attacke der Verblödungsstrahler auf die letzten Reste von kritischem Verstand im Normalbürger und übermorgen spätestens ist die nächste Runde eingeläutet.
 
@Daniel: das ist mir schon klar, der Frankfurter Hauptbahnhof ist voll mit Kameras und selbst am Südbahnhof hängen zwei so schwarze Kugeln

Das Problem ist aber auch, das ein Großteil der Leute nicht um sowas schert, da sie noch genug andere Probleme haben.
 
also ich finde die idee gut, aber ich befürchte es wird einfach niemand stören, weder die angestellten der bahn, noch die anderen passanten...
 
Think o0°"Es nützt der Freiheit nichts, dass wir sie abschaffen, um sie zu schützen." Wolfgang Thierse

gruß

zyon
 
Daniel Seuffert schrieb:
marty: Diese Erkenntnis wird dir sehr viel bringen, wenn bald an jedem Bahnhof Kameras stehen und an anderen Orten selbstverständlich auch. Überwachung ist ein Milliardengeschäft, der Steuerzahler bezahlt es direkt oder indirekt, die Industrie verdient dick daran, die Mächtigen gieren nach noch mehr Kontrolle und du als kleiner Mann verlierst Zug um Zug deine Bürgerrechte. Niemand wird diesen Überwachungswahn stoppen solange bis das Geld ausgeht und das ist nicht zu erwarten, eher streicht man bei Bildung, Sozialem oder sonstwo. Und richtigen Widerstand dagegen wird es nicht geben, im Zweifel reicht eine konzentrierte Attacke der Verblödungsstrahler auf die letzten Reste von kritischem Verstand im Normalbürger und übermorgen spätestens ist die nächste Runde eingeläutet.
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Traurig, aber wahr.....
 
Ich finde die Idee gut :) Das Thema Videoueberwachung ist ja nicht nur in Mainz aktuell, sondern in ganz Deutschland (ich weiss nicht wie's in Oesterreich, Schweiz,... ist). Von daher kann man das gut auch in anderen Staedten durchziehen (Anlaesse gibt's denke ich genug :ugly:)

Auf lange Sicht wird das die Videoueberwachung aber wahrscheinlich leider nicht aufhalten - schon alleine aus dem Grund weil es vielen leider doch arg egal ist solange sie nicht selber davon betroffen sind (ich hasse diese Mentalitaet). Wenn wirklich was bewirkt werden will, dann muss man diese Aktion in grossem Stil durchfuehren. Aber am Ende wird's wohl auf das rauslaufen was Daniel geschrieben hat -- was da noch dazukommt ist die staendige Wiederholung des `Londoner Modells'... (ich bin nicht davon ueberzeugt das alle 7.421.209 dieser Stadt mit den Ueberwachungsmassnahmen einverstanden sind)
 
hä was denn für denn ein londoner modell?
ich dachte london wär der beste beweis, dass 1 millionen kameras niemand stoppen der sich in die luft sprenge möchte....
 
Wenn ich mir wirklich sicher sein könnte, dass solche Aufnahmen ausschließlich zu Sicherheitszwecken dienen, nach kurzer Zeit wieder gelöscht werden und nur in 'vertrauenswürdige' Hände fallen (bzw. von vertrauensw. Personal gesehen) hätte ich persönlich garnichts gegen Kameraüberwachung einzuwenden.

Ich denke schon, dass eine gewisse Steigerung der Sicherheit durch sie erreicht wird, wobei absolute Sicherheit natürlich eine Wunschvorstellung bleibt und die ans Volk gerichtete Bangemache/Propaganda teilweise nur lächerlich ist.

Aber wenn auch nur eine Handvoll Gewaltverbrechen oder Anschläge auf diese Weise verhindert werden können, sollte man die Sache eigentlich nicht im Vorneherein verteufeln.

Wie gesagt: eigentlich. Denn leider ist kein einziges der im ersten Absatz genannten Kriterien erfüllt.
 
Hallo @ all,

@ Marty hallo Landsmann

also ich muss leider über den Hauptbahnhof und werde nun ja lesset meine Post's und meine Absichten hier im Forum.

Bin gelinde gesagt aber sowas von sauer mir werden Tag für Tag Rechte beschnitten weil ich nun ja mal wie viele meiner Landsleute den Hauptbahnhof nutzen muss.

Eigentlich sollte man sich ne Drone bauen und die mal durch den Hauptbahnhof fliegen lassen dabei das nette Bahnhofspersonal filmen, wäre mal gespannt was dann abginge.

Demokratie bedeutet doch die Macht geht vom Volk aus, jetzt ist es aber defakto so die Macht geht dem Volk aus.

Deshalb dieses alles bestärkt mich immer mehr in meinen Brain-Drain aber keine Bange das halbe Jahr noch bleibe ich BSD- Foren erhalten.

MFG Gecko
 
Ich hab mir jetzt noch nicht den kompletten Link durchgelesen, trotzdem möchte ich noch etwas dazu sagen:

Das jemand, der dazu bereit ist sein Leben für eine terroristische Aktion zu opfern sich nicht von ein paar Kameras aufhalten lässt, dürfte auf der Hand liegen.

Das gleiche gilt für Psychopathen oder z.B. Eifersuchtstäter.

Das eine Industrie dahinter steht die den großen Reibach machen will ist auch klar.

Das gleiche gilt für Parteien, die mit der Angst ihre Wahlergebnisse aufpolieren wollen -- und auch können.

Aber wie sieht es z.B. mit rassistischen Übergriffen aus? Ich behaupte einfach mal dass der Duchschnitts-Neonazi eine feige Sau ist, der sich schon von sowas beeindrucken lassen würde.

Wie steht es mit Vergewaltigern oder allgemein mit der Sicherheit von Frauen an Bahnhöfen/Tiefgaragen?

Gewaltbereite Räuber?

Ich hatte selbst mal eine unangenehme Erfahrung an einer Berliner U-Bahnstation machen müssen, bloß weil es einer kleinen Gruppe Jugendlicher anscheinend so langweilig war, dass sie mal ne kleine Schlägerei mit mir anfangen mussten. Nun bin ich nicht der Kleinste und habe auch einen gewissen Kampfkunsthintergrund und es ist nichts passiert, aber ich denke nicht, dass sowas unter Kameraüberwachung passiert wäre. Wenn einer von denen ein Messer gezogen hätte, könnte ich jetzt vielleicht nicht hier schreiben...

Versteht mich nicht falsch, ich teile Eure Bedenken; davon abgesehen kann man unmöglich alles überwachen und es wird immer Gewalt, Verbrechen und Anschläge geben. Das liegt in der menschlichen Natur.

Aber seid Ihr denn wirklich der Meinung, dass Kameraüberwachung an Bahnhöfen/Tiefgaragen/ähnliche Orte absolut nichts bringt? Ich nicht.

Ich schreibe das alles auch nur, weil hier kein einziger Post die positiven Seiten aufzeigt. Auch wenn die Sache anderen Interessen dient heißt das nicht, dass nicht eine gewisse Steigerung der Sicherheit damit erzielt werden könnte.

Davon abgesehen wäre es ein leichtes Links zu finden, die die Wirksamkeit der Überwachung bestätigen.

Also nochmal, ich sehe die Gefahren, aber man sollte beide Seiten der Medaille in Erwägung ziehen. Es gibt wirklich Ecken, wo ich zu gewissen Uhrzeiten lieber nicht verkehre (ich will garnicht wissen, wie sich da eine Frau fühlen muss) und es ist schade (wenn man kein Auto hat), wenn man dadurch z.B. in seiner Bewegungsfreiheit (die nunmal in meinem Fall von öffentlichen Verkehrsmitteln abhängt) eingeschränkt wird.
 
aspiring: Mit der Hartnäckigkeit mit der du die Folgen (z.B. Neonazis in öffentlichen Verkehrsmitteln) erfolglos bekämpfen willst anstatt die Ursachen anzugehen könnte man vermeinen du willst Politiker werden bzw. bist es schon.

Das erinnert mich jetzt instinktiv an Kameraüberwachung an öffentlichen Plätzen in Hamburg, welche Drogendealer und Rauschgiftsüchtige erfolgreich beseitigt hat, Kameraüberwachung auf Münchens Strassen, die all die Strassennutten eliminiert hat, Videoüberwachung in Banken, welche Banküberfälle verhindert, Videoüberwachung auf allen Strassen in England, welche Verkehrsdelikte unmöglich macht und ähnliches. Da kann man "durchschlagende" Erfolge einfach nicht abstreiten.

Videoüberwachung in privaten Haushalten mit Kindern wird auch erfolgreich das Quälen kleiner Kinder beseitigen und Videoüberwachung im Schlafzimmer wird sexuelle Gewalt in der Ehe drastisch vermindern.

No personal offense meant, nur ein kleiner Hinweis Ursache und Wirkung nicht zu verwechseln. Und übrigens: Wer Sarkasmus findet darf ihn behalten.
 
Nein, ich will kein Politiker werden und die gleiche Hartnäckigkeit die ich im Moment pro-Überwachung entwickle würde ich in einer ähnlich einseitigen Diskussion auch in die Andere Richtung entwickeln.

Du hast vollkommen Recht wenn Du anführst, dass Probleme nicht durch Überwachung gelöst werden. Man verlagert lediglich die Orte, an denen Gewalt auftritt. Natürlich ist eine solche Lösung nur eine Behandlung von Symptomen. Aber auch die Behandlung von Symptomen ist besser als keine Behandlung; auch wenn sie nicht die Heilung bedeutet, so lindert sie doch die Beschwerden.

Ich habe auch mehr als einmal erwähnt, dass ich die Bedenken teile die Ihr, vollkommen zu Recht, äussert. Das sollte einem aufmerksamen Leser nicht entgangen sein; vielleicht hätte ich es noch klarer Ausdrücken sollen.

Aber genauso wie ich ein Recht auf Freiheit im Sinne der Überwachung habe, habe ich auch ein Recht auf Bewegungsfreiheit.

PS: Mir wäre es lieber wenn Du sachlich diskutieren würdest. Du hast es nicht nötig deine Argumente auf solcherlei Ironische Art zu vertreten, was den Anschein erwecken könnte, das ich mich mit einem bloßen Sophisten unterhalte. No personal offence intended.
 
Also korrigiert mich wenn ich falsch liege.

Aber seit geraumer Zeit (etwa so um die 8 Jahre) nimmt die Überwachung und Beschneidung von Persönlichkeitsrechten immer mehr zu.

Ein gewisser Minister a.D. der früher Strafverteidiger der RAF war hat dazu beigetragen oder präziser es vorangetrieben (Speicherung der Telefondaten usw.. usf....)

Dieses hat er nicht nur auf nationaler Ebene nein vielmehr auch auf europäischer Ebene vorangetrieben.

Auch gehört dieser Minister a.D. zu den Seitenwechslern die ehemals gegen die Rasterfahndung waren. (Was interesiert mich mein Geschwätz von gestern)

Terroranschläge und Gewalt(auch in Fussballstadien) sind immer ein guter Vorwand gewesen die Überwachung voranzutreiben.

Und diese Überwachung nimmt immer grössere Ausmasse an, mann/frau kommt sich allmählich vor wie in 1984 .

Das ganze ist ein schleichender Prozess und wenn Gesetze (auch europäische) in Gefahr sind gebrochen zu werden. (Beispiel Übermittlung der Flugzeugpassagierdaten für den Flug nach Übersee (USA) ) so werden Vereinbahrungen getroffen.

Diese Übermittlung verstösst gegen Europäische Rechtssprechung.

Wie gesagt ein schleichender Prozess der ganz langsam immer mehr in Gang kommt.

Mann/Frau braucht nurmal eine gewisse Zeit zurückzuschauen und wird erstaunt sein wieviel Überwachung es derzeit gibt. (In welcher Form auch immer)

Vielleicht werden es Bürger erleben das sogar Ihre Privatbereiche überwacht werden.

Wer weiss

Also ich hoffe mal nicht oder haben wir schon die MATRIX

Meine 2 cent
 
aspiring: Ich denke es kam klar genug rüber, daß dies nicht persönlich gegen dich gerichtet war. Ironie und Sarkasmus sind verstärkende Mittel in der Veranschaulichung des Sachverhaltes, kein blosser Sophismus.

Es ist löblich, daß du den advocatus diaboli spielst, aber dein posts veranschaulichen nur das dumofe Gefühl der Hilflosgkeit, welches den Politiker genauso wie das gemeine Volk dazu verleitet nutzlose Mittel anzuwenden wider besseres Wissen.

Und dein Einwand bezüglich Symptomen lindern greift noch nicht einmal siehe Beispiel Raubüberfälle oder Mord oder andere Dinge. Genauso wenig wie eine Todesstrafe Mörder abschreckt kann eine flächendeckende Videoüberwachung keine Vergewaltiger, Drogensüchtige oder andere abschrecken, nichtmal irgendwo anders hin verlagern.

Du wirst ausser immensen Kosten und Verlust der Privatssphäre exakt nichts erreichen. Diese Erkenntnis ist nicht neu und auch sie wird zu nichts führen. Die technischen Mittel zur Totalüberwachung sind da und sie werden genutzt werden. Und im Kontrast zu den wenigen Verbrechen, die damit vielleicht wirklich verhindert werden könnten werden ganz sicher alle betroffenen Bürger garantiert ihre Privatssphäre verhindern.

Da sag ich nur eines:

Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety

(und nein, das wird fälschlich Benjamin Franklin zugeschrieben)


Randbemerkung: Ich bin mir nichtmal sicher, ob die Überwachung von Schlafzimmern auf so großen Widerstand stossen würde, wenn man sie durch Verblödungsstrahler, Systempresse usw. nur gut genug vorbereitet. Wer etwas anderes meint solle sich z.B. die jüngere deutsche Geschichte anschauen.
 
In Österreich ist es ähnlich schlimm:
Begonnen hat's mit ein paar Plätzen. Da war es ja beinahe offiziell, dass das ganze nur zur Verlagerung dient und jetzt geht's Schlag auf Schlag. Eine Kamera nach der Anderen.

In der U-Bahn vor allem... Allerdings weiß ich nicht, ob die Dinger (falls das wirklich die Kameras sind/sein sollen, die da im TV gezeigt wurden) nicht zum Großteil Attrappen sind. Das sind nämlich dann Kameras im Abstand von nur 20-50cm (weiß ich nicht so genau, da ich sie ben nur aus dem Fernsehen kenne -> ich meide seit dem Beitrag U-Bahnen).

Ich finde das Ganze wirklich schlimm. Jetzt mal abgesehen davon, dass das sowieso nichts nützt (siehe gefilmte Attentäter in London und all die Einbrüche in Banken, etc.) ist man gezwungen Leuten zu vertrauen bzw. das Beobachten zu erlauben, die man nicht einmal sieht.
Das sind zumindest mal die Leute die das ganze in ihren Kammern in Echtzeit überwachen. Dazu kommen aber noch Leute, die eventuell in eine dieser Kammern rein gucken oder sogar reinkommen (vielleicht Einer, der gerade festgenommen wird oder nach Auskunft fragt). Zusätzlich noch Techniker, die eventuell auffällige Videos kopieren; Vielleicht sogar eine eigene Person, die die Kopie überbringt und dann noch der, der sie entgegen nimmt (und eventuell ein ganz Anderer, der sich das dann auf richterlichen Beschluss anschauen darf).
Wobei die Letzten ja nicht mehr so interessant sind. Aber dem Rest muss ich meine Angewohnheiten anvertrauen (und damit mein ich nichts Besonderes. Es kann schon schlimm genug sein, dass jemand weiß, wann ich mich wo befinde). Klar kann das im Grunde jeder Wissen, der neben mir sitzt/steht, nur ist es so, dass ich es selbst bemerke und dass es mir auffällt/auffallen könnte, wenn er mich verfolgt (der Mann in der Kammer braucht möglicherweise seinen Kopf nur um 2° drehen).

Aber im Gegenzug haben wir die Sicherheit von London und unseren heimischen Banken und Geschäften, so wie die Sicherheit bei einem Terroranschlag auch auf dem Video zu sein.

Ich glaube außerdem nicht, dass sich Leute wie Neonazis von Kameras abhalten lassen. Das wird eher so sein, wie bei den Hooligans über die nicht berichtet werden darf (lang lebe die Pressefreiheit!), weil das nur Andere anspornen könnte. Dass das so ist wissen leider die Wenigsten.
 
@daniel:

Ich sage es mal kurz und knapp:

Bis auf den Punkt der Verlagerung -- ich bin schon der Meinung, dass ein gewisser Tätertyp sich abschrecken ließe und somit den Ort seiner Handlung anpassen würde, was dem Behandeln der Symptome entspräche -- gebe ich Dir vollkommen und uneingeschränkt recht.

Natürlich ist die einzig wahre Lösung die Heilung der Krankheit, um im Bilde zu bleiben.

Es war mir sehr wichtig, dass die Diskussion nicht zu einem unreflektierten "Überwachung ist Scheiße" verkommt (im Ernst), denn das wäre letztlich auch bloß Propaganda auf dem Niveau derjenigen, die hier in der Kritik stehen.

Ich verstehe allerdings die Menschen, die sich Angst machen lassen und mit denen muss man nunmal so reden, wie Du es in deinem letzten Post getan hast; nicht wie im vorletzten. ;)

Ich fühlte mich auch nicht direkt angegriffen, sondern nicht so ganz ernstgenommen und ich erwarte von meinem Gesprächsparter den gleichen Respekt, den ich ihm entgegenbringe; auch wenn er eine gänzlich andere Meinung vertritt. (Dir ist ja wahrscheinlich auch bekannt, dass man mit solchen Mitteln (der eristischen Dialektik) auch ohne Argumente Erfolge in der Diskussion erzielt)

Dein letzter Post war etwas, das ich bis jetzt in diesem Thread vermisst hatte.

Ich glaube, wir sind uns einig.
 
Also ich will mal eindeutig auch dazu was sagen. Kann ja nich sein das jeder jammert und sich gleich ueber seine buergerrechte beschwert weil man von paar kameras aufgenommen wird. Und es ist war es gibt wichtigere sachen im altag und im leben als jeden tag zum schalter an der bahn zu rennen um sich dort zu beschweren das man aufgenommen wird. Es gibt aber auch positive sachen daran. Nur ein paar stichpunkte: Sachbeschaedigung, Verbrechen an Personen, Autodiebstahl, einbruch etc kann damit viel besser, effizienter und schneller augeklaert waeren. Und ausserdem ist es auch zu eurem schutz. Ich weiss selber wie das ist wenn man von irgend welchen spackos angemacht und verpruegelt wird aber mit sowas hat man wenigstens einen beweis und was in der hand. Also meckert mal bitte nicht immer nur darueber rum weil irgendwo ne kamera haengt. Es hat auch seine vorteile. Und ich denke solange man nichts zu verbergen hat in sachen verbrechen oder was auch immer dann kanns einem doch wirklich am a... vorbei gehen ob man aufgenommen werdet. Achso und noch nebenbei. Fahrt mal nach UK oder Irland da haengen aller paar meter ueberall kameras. Wollt ihr euch jetz noch aufregen weil sie auch im kaufhaus sind oder auf der autobahn und ihr beim rauchen im auto erwischt werdet. Denkt auch mal bissel nach. Ach und das mit der kamera rumrennen und leute fotografieren find ich persoenlich eine sinnlose und schwachsinnige idee. Junge du hast glaub ich zu viel zeit und macht dir zuviel gedanken um unwichtige sachen.

PS. Das ist meine persoenliche meinung. Wer sich drauf angesprochen fuehlt und sich gleich wieder aufregt ist selber schuld.

Cu Marvin
 
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