Browser der Reddit bzw StackExchange öffnen kann

[Azazyel]

Andere Software wie zB Emacs braucht einfach keine schnelle Software.

Ein Texteditor ist auch ein unpassendes Beispiel, weil für solche Anwendungen schon seit vielen Jahren mehr als genug Rechenleistung zur Verfügung steht.

Viele Berufe (u.a. Softwareentwickler, Ingenieure uvm.) hätten gerne noch viel mehr Rechenleistung zur Hand, weil sie oftmals von der Hardware ausgebremst werden.

Kein Mensch zwingt hier irgendwen irgendwas "frühzeitig" in den Müll zu werfen, na aber hallo. Das ist doch das Geschäftsmodell.

Zumindest bei Rechnern wäre mir das neu. Irgendwann macht in den meisten Fällen der Betrieb keinen Sinn mehr, weil die Rechner zu langsam sind oder zu viel Energie benötigen.

Ansonsten kannst du problemlos auf absehbare Zeit ein aktuelles Linux/BSD auf 20 Jahre alter Hardware laufen lassen, sofern sie x86_64 unterstützt.

Frag mal, wie viele Leute bei uns im Büro sind, die total genervt sind, weil sie wieder neue Hardware auf die Nase gedrückt bekommen haben, mit neuen Versionen, wo sie sich wieder neu einarbeiten müssen.

Der 3-Jahreszyklus bei Hardware bei Unternehmen hat steuerliche Gründe. Die gesetzliche Abschreibungsfrist (AfA) für Computer ist 3 Jahre. Die stammt aber auch von 2002, als Rechner wirklich nach 3 Jahren zu langsam waren, weil der Fortschritt und Bedarf an leistungsfähigerer Hardware deutlich intensiver als heutzutage war.

Weicht man von den 3 Jahren Austauschzyklus ab, tut man sich als Unternehmen keinen Gefallen.

Und wie viele Rechner fliegen auf den Müll, weil sie einfach nicht mehr genutzt werden, obwohl sie eigentlich komplett in Ordnung sind.

Definiere "in Ordnung". Der Markt für Gebrauchtrechner funktioniert sehr gut. Hier wird wenig Hardware entsorgt, die noch jemand gebrauchen kann.

Bei alten Servern ist aber meisten die Leistung pro Watt - gerade bei deutschen Strompreisen - so niedrig, dass der Betrieb keinen Sinn mehr macht. Gerade im Leerlauf ziehen die alten Kisten im Vergleich zu zeitgenössischer Hardware abartig viel Strom.

Am Desktop wird die Hardware halt irgendwann mal zu alt und langsam, um noch irgendjemanden zu nutzen. Solange eine Arbeitsstunde am Rechner in Deutschland (rechnen wir mal konservativ) 50€ kostet, fallen die Hardwarekosten am Desktop sowieso kaum ins Gewicht.

Und das muss doch Ziel und Sinn sein, Dinge bemüht, schlank und klein zu halten, um genau aus dieser Konsumfalle irgendwie auch herauszukommen. Das ist ja das, was wir wollen.

Kommt darauf an. Will man Dinge besser machen, braucht man oftmals schnellere Hardware. Wer aus aktuellem Anlass sich mit dem ein oder anderen Large Language Model experimentiert, weiß massig Leistung zu schätzen. Gewisse Aufgabenstellungen lassen sich nur mit dem Einsatz von entsprechend Hardware vernünftig lösen, egal wie schlank und einfach man das System hält.

Und wodurch gerechtfertigt? Kann ich mit Abiword etwa nicht genauso gut Dokumente erstellen wie mit der neuesten Word-Version?

Word spielt seine Stärken jenseits eines simplen Briefes aus.

 

[CommanderZed]

Auch hier hat es jedenfalls jede Menge Bemühungen in Richtung Simplizität gegeben, Surf, Badwolf und viele andere zeigen das doch.

Doch, ich finde deinen gesamten Post kann man schon sehr als "infragestellung" lesen - und du bist ja wie erwähnt nicht der erste mit ähnlichen Gedanken hier.

Kein Mensch zwingt hier irgendwen irgendwas "frühzeitig" in den Müll zu werfen, na aber hallo. Das ist doch das Geschäftsmodell.

Schon bei Microsoft ist das nicht das (kern)Geschäftsmodell - es gibt manchmal vermutete "inofizielle absprachen" mit Intel - aber bei 11 sind die einschränkungen da ja nun wirklich Kinderleicht zu umgehen.
Und wo Firefox und auch sehr viele kommerzielle Software-Hersterller irgendwas an verkaufter Hardware verdient ... also das ist nun wirklich unlogisch.

Und es erklärt auch nicht warum heute Hardware länger hält als früher (siehe mein Beispiel, würde mich freuen wenn du drauf eingehen würdest in deinen post) und noch weniger warum ob dieses fakts immer wieder leute rumnölen das man ältere Hardware nicht mehr verwenden kann. Ja, irgendwann wirds schwieriger, aber es ist halt auch deutlich länger als noch z.B. vor 20 jahren.

Und auch nicht warum man sich außerhalb von Bastelspaß und Nostalgie den Krampf antut, ewig lange Forenposts schreibt (Die ich mir dann, als liebhaber alter Hardware in meiner Freizeit durchlese, mir Gedanken machen ob man helfen kann etc- auch weil ich jedes mal drauf reinfalle und denke "hach, hier ist eine verwandte Seele die spaß hat mit alter Hardware etwas rumzuschrauben und zu probieren") irgendwelche "mäßig gut funktionierenden" Browser sucht die dann irgendwie nen hauch schneller auf dem alten Schrott sind.
Fragt doch einfach mal im Freundeskreis rum, fragt mal auf der Arbeit oder geht im schlimmsten fall zu ebay kleinanzeigen und gebt 30-50 EUR aus um ein System zu bekommen das zwar auch "uralt" ist aber nicht ansatzweise uralt wie das prä-2010-zeugs (Oder aktuelleres zeugs aus dem Bodenlosen Sumpf der neugebauten Schrott-Hardware ...) - im zweifel tut ihr etwas gutes und bewart ein (neueres) Stück Hardware vor dem Schrott - das ist doch auch Super.

Zu dem restlichen zeugs möchte ich @Azazyel zu 100% zustimmen und noch ganz kurz ergänzen: Auf FirmenPCs läuft doch meist ne standardisierte Umgebung mit Standard-Versionen - ob ich da jetzt nen 10 Jahre alten oder nagelneuen PC stehen hab, ist doch von Oberfläche her etc für den Benutzer komplett Wumpe, außer das die Ladezeiten, Arbeitszeiten je nach Software evtl. etwas langsam sind, oder Videocall ruckelt auf dem älteren System.
/edit: Kleines PS: Machst du eigentlich nicht so "moderne sachen" wie Videocalls oder so? Oder betreibst moderne Bildschirme? Das T60 mit Singlecore wird doch kaum nen aktuelles Youtube-Video ruckelfrei abspielen bei 1080p

 

[Andy_m4]

Viele Berufe (u.a. Softwareentwickler, Ingenieure uvm.) hätten gerne noch viel mehr Rechenleistung zur Hand

Ja. Allerdings sollte man den Entwicklern auch nicht sehr viel schnellere Rechner geben als ihren Usern. Das verleitet die nämlich gern mal dazu, ineffiziente Software zu schreiben. :-)

Word spielt seine Stärken jenseits eines simplen Briefes aus.

Mag sein. Aber wer nutzt die schon? Wenn ich manchmal sehe, wieviel noch mit Tabs und Leerzeichen formatiert wird, da hab ich so meine Zweifel ob es wirklich ein Fullfeatured-Word sein muss. Die zwei Standardanworten darauf: "Gibts denn noch was anderes?" und "Sonst krieg ich die Dateien von <Kollege-or-whatever> nicht auf".
:-)

aber bei 11 sind die einschränkungen da ja nun wirklich Kinderleicht zu umgehen.

Wobei man dazu sagen muss: Nix davon ist offiziell.
Das heißt, das Du bei jedem Update damit rechnen musst, das Dein Rechner nicht mehr startet.

 

[CommanderZed]

Wobei man dazu sagen muss: Nix davon ist offiziell.
Das heißt, das Du bei jedem Update damit rechnen musst, das Dein Rechner nicht mehr startet.

Klar, andererseits, so nach 2 Jahren finde ich es fraglich wie wahrscheinlich das ist. (Und Böse Zungen fragen evtl: Was ist denn dann der unterschied dabei zu "normaler" Hardware, updates )

Eine persönliche Meinung: Die Einschränkungen sind ein kleines bisschen eine gefälligkeit für Intel und zu einem größeren Teil das man einfach verhindern möchte das zu viele Leute ohne große Ahnung 11 auf alte schon vorher mäßig tolle Gammel-Hardware installieren mit all den Konsequenzen.

Und wenn 2025 dann doch ein Update kommt das z.B. Core2Duo und i3/5/7 der ersten drei Generationen rausschmeißt wär ich auch fein damit.

 

[OsunSeyi]

Ihr seid Profis, da sieht das dann wohl anders aus. Und ich muss zugeben, ihr habt recht.

Trotzdem hoffe ich mit meinen alten Kisten noch ein bisschen hinzukommen. Die T60 Kosten meist so um die 50 € und wenn ich dann ein hoffnungsloser Bastler bin, auch ok.

Ich sagte ja, bisher reicht es für mich und es war ja nur die Frage nach dem Browser...

Keiner von Euch würde Dokumente mit Ted anfertigen, nehme ich an. Ich verdiene damit auch nicht mein Geld.

Darum, der wohlgemeinte Rat es mit neuerer Hardware zu probieren, ist sicher gerechtfertigt.

Nur wie gesagt, die Kiste läuft für meine Erfordernisse als erweiterte Schreibmaschine prima, und ich bin glücklich damit.

Wenn nicht der Browser... Nun gut das hatten wir. Werde mal durchprobieren was da noch ist. Qute-Browser wollte ich mal probieren.

Ich hatte das so empfunden, daß die meisten Leute sich neue Rechner kaufen, weil es zB für die Kiste die sie haben keine Updates mehr gibt und sie auch in der Regel sich nicht selber etwas anderes darauf installieren werden.

Dann eben ab in den Laden und irgendwas kaufen, wofür man weder den Akku noch die Mainboard-Batterie noch sonstwas wechseln kann.

Klar, wie auch sonst wenn man keine Zeit dafür hat. Aber dann wird man sich als privater Nutzer kaum OpenBSD installieren...

Natürlich ist das eine Fragestellung, die nichts mit professioneller Nutzung zu tun hat.

Da fand ich daß einfach ganz toll, auch einen T60 noch benutzbar zu halten. Aber das ist vielleicht wirklich recht dummbratzen und wirklichkeitsfremd von mir.

Komme mir jetzt vor wie jemand der noch einen Käfer fährt und stolz darauf ist wie gut der sich reparieren lässt...

Ja was mache ich damit? Vornehmlich Schreibarbeiten. Für Videos nehme ich das Handy.

 

[Azazyel]

Ja. Allerdings sollte man den Entwicklern auch nicht sehr viel schnellere Rechner geben als ihren Usern. Das verleitet die nämlich gern mal dazu, ineffiziente Software zu schreiben. :-)

Entwickler sind teuer. Hardware ist billig. Also optimiert man lieber auf Entwicklerzeit.

Von der eingesparten Arbeitszeit durch schnellere Hardware können die Entwickler reichlich Verbesserungen an der Software durchführen, funktional wie nichtfunktional.

Ansonsten ist es eine Frage der Prioritäten. Solange die Software schnell genug ist...

Mag sein. Aber wer nutzt die schon? Wenn ich manchmal sehe, wieviel noch mit Tabs und Leerzeichen formatiert wird, da hab ich so meine Zweifel ob es wirklich ein Fullfeatured-Word sein muss. Die zwei Standardantworten darauf: "Gibts denn noch was anderes?" und "Sonst krieg ich die Dateien von <Kollege-or-whatever> nicht auf".
:-)

Man macht die Möglichkeiten einer Programmiersprache auch nicht an Hello World fest. Für viele Anwender, gerade im privaten Umfeld, reich Abiword völlig aus.

Am oberen Ende des Spektrums ist Microsoft mit Office und dessen Integration(en) leider ziemlich konkurrenzlos. Dazwischen gewinnt gerne die Macht des de facto Standards, auch wenn es ein paar Euro kostet.

Ich hatte das so empfunden, daß die meisten Leute sich neue Rechner kaufen, weil es zB für die Kiste die sie haben keine Updates mehr gibt und sie auch in der Regel sich nicht selber etwas anderes darauf installieren werden.

Die Gründe sind mannigfaltig. Gerade im privaten Umfeld werden die Rechner aber lange betrieben, bis sie ein wirtschaftlicher Totalschaden sind.

Dann eben ab in den Laden und irgendwas kaufen, wofür man weder den Akku noch die Mainboard-Batterie noch sonstwas wechseln kann.

Für die meisten Privatanwender sind beides keine kritischen Faktoren und spielen dementsprechend bei der Kaufentscheidung eine untergeordnete Rolle.

 

[OsunSeyi]

Nein, das wäre für die Meisten auch eine Überforderung. Die benutzen daß und gut. Ich kann meinen Freunden niemals erklären, was ich da so treibe. Man kann dafür kein Verständnis erwarten.

Übrigens habe ich auf dem Teil bis vor kurzem ganz normal gearbeitet, mit Org-Mode Abiword Bzw Ted und Bildbearbeitung mit Gimp unter Salix basierend auf Slackware 14.2 mit Fluxbox.

Ohne Probleme 5 Jahre lang. Jetzt muß ich aber upgraden, vornehmlich wegen der veralteten Browser sonst wäre es mir egal.

Das hat mich dazu geführt, zu OpenBsd zu wechseln, weil sowohl bei Slackware als auch bei FreeBSD die Unterstützung für 32 bit eingestellt wird und ich noch 5 funktionierende T60 rumstehen habe und ich es nicht falsch finde die zu benutzen sofern möglich.

Warum denn nicht?

 

[OsunSeyi]

Probiert habe ich:

Otter läuft nicht mit segmentation fault
Qutebrowser dito, startet nicht
Netsurf stützt laufend ab
Luakit scheint mir sehr langsam zu sein

Badwolf wie gewohnt unkomfortabel, habe ich bisher nicht hinbekommen zu konfigurieren.
Dafür hat er die Schaltflächen um Bilder und Javascript direkt zu aktivieren/deaktivieren.
Startet sehr schnell.

Surf desgleichen, startet sehr schnell und ist toll, wenn man nicht surfen. sondern Adressen via Link/Bookmark/Menü
direkt aufrufen will. Ein Fenster, eine Seite und sonst garnichts.

Seamonkey wie gewohnt flott mit Mailer, aber die Engine ist veraltet und verschiedene Seiten werden nicht korrekt dargestellt.

Dillo nach wie vor interessant um ganz einfache Html-Dokus quasi im Textmodus zu lesen.
Für's Web eigendlich nicht brauchbar.

Epiphany scheint mir ein guter Kompromiss zu sein, sehr clean und aufgeräumt.
Seiten laden flott, auch Reddit und Co werden korrekt dargestellt.

Epiphany scheint für mein Uralt T60 durchaus flott zu sein (von Surferlebnis reder ich hier nicht, auch nicht von Multimedia).
Für Multimedia mag es uU gut sein, Webadressen direkt mit mplayer von der Konsole aufzurufen. Naja, wer's braucht.
Klar kann man das mit so einer Schreibmaschine nicht mehr sinnvoll machen...

 

[CommanderZed]

Huch? Der Zed gräbt einen alten Thread aus mit einem doch recht tot diskutierten Thema?

Ja! Ich hatte leider die letzten 6 Wochen nicht so viel Zeit und Energie, aber ich hab ein Projekt abgeschlossen das ich mir vorgenommen hab: "Wie gut lässt sich auf Hardware aus den mittleren 2000ern noch "normal" Surfen". Das hat mir einfach keine ruhe gelassen, denn ich bin neugierig und fand so aussagen wie "Seiten laden flott" so einfach nicht stehen lassen. Ich finds gefährlich wenn unwidersprochen dinge im Netz stehen bleiben.

Also hab ich mir ein altes Thinkpad aus meiner Sammlung geschnappt mit Ähnlicher Ram-Ausstattung, einer (leicht älteren) Singlecore-CPU, 2GB Arbeitsspeicher und sogar einer klassischen Spindel-Platte und ohne SSD - das war auch die erste hürde, auch meine Thinkpads von 2007 hatte ich als ich sie noch verwendet hattte schon lange ein SSD spendiert bekommen. Relevant für später: Display-Auflösung auf etwas über 12": 1024x768
Dort ist ein aktuelles OpenBSD 7.4 inkl. aller aktuellen Pakete installiert.

Zum start erst mal eine kleine Übersicht wie ich die Browser wahrgenommen hab. Zum Test hab ich eine handvoll vorausgewählter Seiten die ich auch "in echt" regelmäßig ansurfe aufgerufen: de.wikipedia.org, ndr.de (ÖR/Nachrichten), budenunbinnen.de (ÖR/Nachrichten), Golem, Youtube. Wenn schon Wiki / ndr.de nicht richtig liefen hab ich den Test abgebrochen

Die folgenden "Bewertungen" sind immer son bisschen im Kontext eines "alten Gerätes" oder so "innerhalb des Gerätes" zu sehen.

badwolf: Super-Langsam, fast überall ist das Seitenlayout "durcheinander", video geht nicht
chromium: startet nicht
seamonkey: Wiki ist relativ schnell, ndr.de schon hakelig das Layout wird aber korrekt dagestellt,, video läuft super-hakelig so mit 5 frames / Minute, youtube ist direkt abgestürzt
dillo: De-Facto wird keine Seite sinnvoll dagestellt, es fehlen teile und es ist nicht zum surfen verwendbar - villeicht im notfall
surf: Die Saitenlayouts sehen gut aus, aber es ist furchbtar langsam
epiphany: Nicht mal die Addressleiste war sinnvoll verwendbar
luakit: Langsam .... sehr langsam aber die dastellung war okay

Fazit: Man kann Webseiten "irgendwie aufrufen" - manches ist mit bestimmten Browsern "halbwegs okay benutzbar" - die meisten sind aber selbst wenn sie funktionieren, super langsam. Videos gehen quasi garnicht.

Eigentlich hatte ich noch vor einige Seiten die ich häufiger nutze mal zu testen, wie Discord z.B. - das hab ich dann aber nicht mehr weiter verfolgt.

Im vergleich zu modernen Systemen ist das für mich Quasi im Bereich von "Unbenutzbar" - selbst einfache Basis-Webseiten sind "Super langsam" - von dingen die für mich seit 14+ Jahren zum normalen Surferlebniss gehören, Youtube nutzung etc ist nichts zu bemerken. Teilweise Laden Bilder nicht mal "normal schnell.

Sorry wenn ich da ehrlich bin, aber zu behaupten das es reicht zum "einfachen Surfen" - das ist für mich "Fake News" - es ist mehr "irgendwie gehen Webseiten irgendwann mal auf"

Epiphany scheint für mein Uralt T60 durchaus flott zu sein (von Surferlebnis reder ich hier nicht, auch nicht von Multimedia).
Für Multimedia mag es uU gut sein, Webadressen direkt mit mplayer von der Konsole aufzurufen. Naja, wer's braucht.
Klar kann man das mit so einer Schreibmaschine nicht mehr sinnvoll machen...

Naja "Multimedia" ist - für mich und die meisten sicher - auch ein Kernelement seit ... 10, 15 Jahren beim normalen Browser

 

[OsunSeyi]

Du hast recht.. "Surfen" ist eine Qual.
Utube-videos kann man vergessen.

Im vergleich zu modernen Systemen ist das für mich Quasi im Bereich von "Unbenutzbar" - selbst einfache Basis-Webseiten sind "Super langsam"

Äh... ich schreibe gerade von 'surf' , klappt gut.
Sparkasse von Epiphany , klappt gut (lädt halt langsam)

Normales rumsuchen im Netz mit Seamonkey, geht. Obwohl einige Seiten eben auch nicht gehen, zB Reddit.
Aber zB das Forum hier läuft auch auf Seamonkey einwandfrei.

Als Standardbrowser (für externe Bookmarks, Links in Emacs und Claws-Mail) nehme ich 'surf'
Alles andere hier klappt (mitterweile) gut.

Von Videobearbeiten reden wir ja nicht.
Ach ja, die Google-API gehört zB zu den Seiten, die hier nicht laufen.
Ich mache das über's Handy.

Als Schreibmaschine bin ich insgesamt sehr zufrieden, OpenBSD erscheint mir so schön 'hausbacken'.
Macht Spaß.

Und Ihr seid als Community wirklich supernett, was für mich als relativer Anfänger ein essentieller Grund war, zu BSD zu wechseln (nach früheren Erfahrungen mit FreeBSD)!

Es ist mehr "irgendwie gehen Webseiten irgendwann mal auf"

will ich nicht bestreiten, kann ja nicht jeder ein Masochist sein...

 

[Andy_m4]

btw. für Youtube kann macht auch sowas wie youtube-dl nehmen. Darüber lassen sich Videos runter laden und dann mit dem lokalen Lieblingsplayer gucken. Hat auch den Nebeneffekt, das dann die Werbung wegextrahiert wird (also zumindest wenns keine native in-Video-Werbung ist).

 

[CommanderZed]

btw. für Youtube kann macht auch sowas wie youtube-dl nehmen. Darüber lassen sich Videos runter laden und dann mit dem lokalen Lieblingsplayer gucken. Hat auch den Nebeneffekt, das dann die Werbung wegextrahiert wird (also zumindest wenns keine native in-Video-Werbung ist).

Glaube yt-dlp ist die empfehlenswerte weiterentwicklung ... hab ich gehört

Stimmt allerdings, das wäre für langsame Geräte eine gute Alternative (Wenn auch wenig bequem, ich hab das mal ne Zeit probiert aber so richtig war das nichts - zumal ich auch die Abo-Funktion als eingeloggter Nutzer gerne nutze)

 

[Andy_m4]

hab ich gehört

Deswegen hat ich auch darauf verlinkt :-)
Aber pssst. Das ist dark-cyber-technology. Das muss unter uns bleiben. :-)

 

[mr44er]

btw. für Youtube kann macht auch sowas wie youtube-dl nehmen. Darüber lassen sich Videos runter laden und dann mit dem lokalen Lieblingsplayer gucken. Hat auch den Nebeneffekt, das dann die Werbung wegextrahiert wird (also zumindest wenns keine native in-Video-Werbung ist).

Etwas Klugschiss, das waren zwei Projekte. youtube-dl war zuerst da, yt-dlp dann der fork (das p sollte für plus stehen)

Sinnvoll für lahme Kisten:
yt-dlp -F https://www.youtube.com/watch?v=QvAkaJsvAXs zeigt eine Übersicht aller vorhandenen Formate an.

yt-dlp -f 18 https://www.youtube.com/watch?v=QvAkaJsvAXs lädt dann dementsprechend die kleinste 'fertige' Kombination von audio und video.

 

[Andy_m4]

Ja. Es ging mir auch nicht primär darum auf ein konkretes Programm zu verweisen, sondern in erster Linie darum, das es solche Programme gibt. Was man denn da nu genau nimmt, da wollte ich auch so ein bisschen den Spielraum lassen, das selbst zu entscheiden. :-)