Datenschutz / DSGVO / allgemeine Gesamtsituation bei Tracking, Privacy & Co

[Andy_m4]

Aber ZeroTrust ist dem Ottonormalverbraucher nicht zu erklären.

Das Prinzip schon. Man muss es ja nicht auf technischer Ebene erklären.
Mal davon ab, hat man bei der Verständlichmachung recht gute Karten. Dank diverser Filmproduktionen, in denen auch gerne mal unrealistische Hacking-Szenarien dargestellt werden, hält man die vernetzte Welt eh für gefährlich (gefährlicher als sie eigentlich ist). Das Problem ist nicht die Einsicht in die Gefährlichkeit, sondern eher die Denke: "Wer soll mich schon hacken wollen" wahlweise kombiniert mit "man kann eh nix machen".

Selbst Geräte die vom BSI Zertifiert sind.

Ist ja sowieso unverständlich wie ein Gerät eine Zertifizierung bekommen kann, obwohl es nicht offen ist (zumindest die Software). Das wäre eine Grundvoraussetzung, die ich daran knüpfen würde. Das Dinge nachvollziehbar sind.
Aber daran kann man sehen, das diese ganzen Zertifizierungen letztlich wertlos sind.

Mal abgesehen davon, das das BSI dem Innenministerium untersteht. Also genau denjenigen, die zur Strafverfolgung in die Kommunikation reinschauen wollen. Das sind jetzt nicht die besten Voraussetzungen, um für sichere IT zu sorgen.
In diese Problematik sollte ja mal ein wenig Bewegung reinkommen, weiß aber nicht, was daraus geworden ist.

wenn du sorge um deinen Internet-Traffic hast ist es VÖLLIG egal ob der ISP zugriff auf deinen lokalen Router hat oder nicht

Ja. Für den Internet-Traffik ist das nicht so relevant. Das Problem am heimischen Router ist, das der halt auch in Dein LAN guckt.

Oft liegts aber auch daran was dieIT bereit stellt.

Da stimme ich Dir grundsätzlich zu.
Allerdings ist es schwierig als eigene IT mit dem mitzuhalten, was die Großen bieten. Vor allem für den Preis. Denn es ist ja nicht so, das die IT üblicherweise freie Hand hat. Die müssen ihre Ausgaben rechtfertigen. Das hat teilweise so absurde Züge, das da um Druckerkabel herumverhandelt wird.
Auf der anderen Seite hast Du halt die Cloud-Anbieter. Die haben renommierte Namen (egal ob die weggecrowdstriked wurden oder nicht), weshalb da das Geld eh lockerer sitzt. Außerdem wissen die, das wenn sie dich erst mal haben, Du da eh nicht so leicht wieder weg kannst. Weil bei so einer Umstellung dein ganzer Kram da drin ist und Du den nicht wieder so leicht rausgezogen kriegst. Abgesehen davon, das Du in der Zeit Know-How und IT-Leute verlierst.

DSGVO

Jaja. Die DSGVO.
Bei der DSGVO bin ich zwiegespalten. Ja. Sie hat eine Verbesserung gebracht. Allerdings ist das alles noch sehr lückenhaft. Die ganzen Datenkraken gibt es ja immer noch und die dürfen im wesentlichen weiter machen wie bisher.

In ganz vielen Fällen wirkt die DSGVO gar nicht. Das fängt schon bei simplen Dingen an wenn ich eine Webseite besuche. Was da dann an Cookies und Verbdinungen aufgebaut wird, bevor ich überhaupt ne Meldung kriege, ist teilweise nicht mehr feierlich.

Und Do-Not-Track wird auch weitestgehend ignoriert, obwohl das ja eine eindeutige Willensbekundung ist.
Sie scheitert aber auch an anderen Stellen. Um mal bei dem WhatsApp-Beispiel zu bleiben. Da werden ja auch Daten erhoben.

Und nu kann man sagen, das im Zweifel die Leute dem zugestimmt haben. Aber davon ist man ja nicht nur selbst betroffen. Wenn ich bei irgendwem im Telefonbuch stehe und der hat WhatsApp wird ja meine Telefonnummer trotzdem auf deren Server übertragen. Ohne das ich gefragt werde.

Dann der Bereich Kinder/Jugendliche. Die rennen ja alle mit nem Smartphone etc. rum und sind aufgrund ihrer Minderjährigkeit noch gar nicht zustimmungsfähig was Datenweitergabe angeht. Und jetzt komm mir keiner mit dem Argument "da müssen die Eltern drauf aufpassen". Bei solchen Dingen wie Tabak- und Alkoholabgabeverbot an Kinder/Jugendliche kommt ja keiner mit dem Argument "da müssen die Eltern aufpassen".
Von daher müssten eigentlich Webseiten / Apps / Geräte sowieso per default mit maximalen Datenschutz eingestellt sein, weil Du im Zweifel nicht weißt, ob da ein Minderjähriger dran ist. Sind sie aber nicht und offenbar stört sich da auch keiner dran.

Das Grundproblem ist halt, das das alles kaum Beachtung findet und sich kaum jemand daran stört bis auf ein paar Datenschützer und Aktivisten. Und daher haben wir auch eine stetige Zunahme von Tracking etc. Und wenn man doch mal was sagt, ist man auch noch in der Position sich rechtfertigen zu müssen warum man denn so paranoid sei.
In so einem Klima haben es die Googles, Facebooks und Microsofts natürlich leicht.

der ist teilweise natürlich sehr leicht zu bekommen

War es nicht sogar so, wenn ein Richter ein solches Gesuch ablehnt, das dann auch begründen muss?
Das würde auch erklären, warum ein (im Zweifel ja auch oft überlasteter Richter) Sachen durchwinkt, statt da mal genau hinzuschauen und ggf. zu widersprechen.

 

[CommanderZed]

Jaja. Die DSGVO.
Bei der DSGVO bin ich zwiegespalten. Ja. Sie hat eine Verbesserung gebracht. Allerdings ist das alles noch sehr lückenhaft. Die ganzen Datenkraken gibt es ja immer noch und die dürfen im wesentlichen weiter machen wie bisher.

In ganz vielen Fällen wirkt die DSGVO gar nicht. Das fängt schon bei simplen Dingen an wenn ich eine Webseite besuche. Was da dann an Cookies und Verbdinungen aufgebaut wird, bevor ich überhaupt ne Meldung kriege, ist teilweise nicht mehr feierlich.

Da geh ich komplett mit bei vielen Themen, bei so "großen" Sachen wie Smartphones etc die ja meist auch nicht aus der EU kommen z.B. - oder Cookies (Wobei man DAS Problem ja auch technisch recht gut lösen kann)

Bei so einzelvertraglichen sachen wie Provider innerhalb der EU, Datenweitergabe beim Produktkauf, Mitarbeiterüberwachung etc hat es z.B. schon etwas gebracht, oder auch z.B. Kameraüberwachung insb. mit Firmen oder auch Privatpersonen als Verantwortlichen.

Und auch bei den ganzen Cloudzeugs (Inkl. MS und Google) würde ich nicht so pauschal sagen das die DSGVO da "garnichts gebracht hat" - die agieren meiner Meinung nach schon SEHR viel vorsichtiger als noch vor 10 Jahren.

Klar leben wir dadurch (noch) nicht im Datenschutzparadies, aber es war und ist imho auch nicht komplett Wirkungslos. Und gerade die letzten 1-2 Jahre wurden auch dinge letztinstanzlich auch oft pro Datenschutz bestätigt und teilweise SEHR empfindliche Strafen geniert.

War es nicht sogar so, wenn ein Richter ein solches Gesuch ablehnt, das dann auch begründen muss?
Das würde auch erklären, warum ein (im Zweifel ja auch oft überlasteter Richter) Sachen durchwinkt, statt da mal genau hinzuschauen und ggf. zu widersprechen.

Ich weiß nicht ob das tatsächlich so Deutschlandweit gelebte Praxis ist oder ob da vor 15 Jahren mal irgendwas falsch verstanden wurde und groß durch die gegend Posaunt wurde.

Ich hab das gefühl das das (berechtigte und wichtige) Thema Datenschutz und falsche Strafverfolgung in Deutschland auch manchmal auch etwas sehr zu heiß gekocht wird und die Gefahren da doch etwas übertrieben dagestellt werden.

(Insbesondere, um hier den Bogen wieder zu spannen wenns um so Fragen geht wie ob man nen Providerrouter jemanden empfehlen kann.
Also ich würde behaupten, für mehr als 95% der Anwender ist das völlig egal. Was ist denn da groß zu sehen bei 08/15 anwendern? Die (evtl. sogar zufällige!) Mac-Addresse vom Smartphone oder iPad/Android-Tablet. Und evtl. wie lange er zuhause ist (Wenns der gleiche Provider wie vom Mobilfunkvertrag ist sieht er das aber vermutlich eh) und viel mehr fällt mir nicht ein.
Nen Angriff auf das Smartphone oder Tablet vom Router aus? Könnte dem User auch im Gastnetz irgendwo anders passieren - oder per 4G/5G vom dortigen Providerrouter aus)

((Wenn wir noch weiter Datenschutz diskutieren, sollten wir evtl. nen neuen Thread starten))

 

[Andy_m4]

Die Diskussion rund um Hardware / Bastelempfehlung FTTH + WiFi + Ethernet + OpenBSD? / #74 nehme ich mal als Anlass, um einen Thread zu der Thematik zu erstellen. :-)

 

[CommanderZed]

Hab mal unseren beiden letzten Posts dazu hierher verschoben (Ich hoffe das war in deinen sinn)

 

[Andy_m4]

würde ich nicht so pauschal sagen das die DSGVO da "garnichts gebracht hat"

Würde ich so auch nicht sagen. Deshalb ja "zwiegespalten".
Gibt einfach immer noch Problemfelder die auch - aus meiner Sicht - schwer wiegen.

Wobei man DAS Problem ja auch technisch recht gut lösen kann

Ja. Kann man. Aber eigentlich will ich mich nicht wehren müssen. Genauso wie ich mich ja auch in der realen Welt nicht ständig vor Übergriffen schützen muss. Stell Dir mal vor, man geht durch die Stadt und ständig stecken einen irgendwelche Händler und andere fremde Leute einem einen Pieper in die Tasche, damit sie Dich verfolgen können wohin Du gehst und Dich wiedererkennen, wenn Du mal wieder vorbei schaust.

die agieren meiner Meinung nach schon SEHR viel vorsichtiger als noch vor 10 Jahren.

Mag sein. Da passiert aber immer noch genug. Ich hatte ja ein paar Beispiele genannt, wo es völlig unverständlich ist, warum das überhaupt noch geht.
Da reden wir ja nicht über Detailfragen die noch zu optimieren sind, sondern eher über Flächenbrände.

Ich hab das gefühl das das (berechtigte und wichtige) Thema Datenschutz und falsche Strafverfolgung in Deutschland auch manchmal auch etwas sehr zu heiß gekocht wird und die Gefahren da doch etwas übertrieben dagestellt werden.

Ja. Das würde ich auch so sehen. Trotzdem sehe ich das natürlich kritisch. Insbesondere für den Fall, das die Staatsmacht mal an Leute fällt, denen man vielleicht lieber nicht den ganzen Kram überlassen will, den wir in den letzten Jahren aufgebaut haben.
Ein Blick auf die Wahlergebnisse lassen das ja jetzt nicht mehr nur als theoretisches Szenario erscheinen.

Was ist denn da groß zu sehen bei 08/15 anwendern?

Das Problem ist, man kann es halt im Zweifel im Vorhinein nicht wissen wie problematisch Datensammlungen sind.
Daher hat man ja eigentlich auch das Prinzip der Datenvermeidung.
Oder, z.B. bei Wartungsschnittstellen, die können ja auch mal durch einen Bug anfällig sein und dann kann der Angreifer mit einem schlag großen Schaden anrichten.

 

[Andy_m4]

Hab mal unseren beiden letzten Posts dazu hierher verschoben (Ich hoffe das war in deinen sinn)

Das war auch meine Idee. Du hast sie schon antizipiert, bevor ich sie aussprechen konnte. :-)

 

[pit234a]

Ich nenne mal SW, die man auf einem Smartphone installieren kann, eine APP.

Inzwischen wird ja jede SW nur noch als APP bezeichnet. Es gerät dabei in den Vordergrund, dass man eine Anwendung installieren kann, die einem bestimmten Zweck dient. Und damit sie diesen Zweck erfüllt, nimmt man zusätzliche Abhängigkeiten billigend in Kauf.
Das würde normalerweise niemand machen. Oder?

Also, ich würde zunächst mal keine SW installieren wollen, die nicht OpenSource ist und dann will ich wissen, mit welchen Optionen fertige Pakete gebaut sind und selbst entscheiden, ob ich das mag oder lieber selbst was baue.
Und das sage ich, als absoluter Laie, also als jemand, der eigentlich glücklich sein müsste, dass es den einfacheren Weg über APPs gibt, bei denen alles funktioniert, ohne, dass man selbst nachdenken und entscheiden muss.
Tatsächlich teilt offenbar niemand meine Bedenken oder liest auch mal eine der Nutzungs- oder Lizenz-Bedingungen. "wie, du hast kein whats-up, facebook, ticktock, twitter...."? was auch immer, ich habe es tatsächlich nicht. APPs sind mir vom Grunde auf zuwider. Ich habe ein Gefühl. dass diese Dinger klebrig sind, auf eine ekelige Weise klebrig sind.
Das kann ich gar nicht vernünftig begründen, es ist halt ein Gefühl und weil mich bisher auch niemand zwingt, irgendwelche APPs zu nutzen oder überhaupt irgendwelche Dinge mit einem Smartphone zu erledigen, kann ich mir solche Gefühle auch leisten.

Damit fühle ich mich (wieder nur ein Gefühl) um einen Faktor X mit derzeit X > 10 sicherer, als der vermeintliche Rest der Welt, der ja immer mehr Aufgaben auf die Smartphones verlagert und deshalb auch immer mehr APPs installiert.
Nochmal ganz deutlich: ich weiß gar nichts von APPs und kann auch nicht sagen, ob die vielleicht sogar OpenSource sind und dies zu erkennen geben. Bestimmt gibt es auch "gute APPs". Ich sehe halt nur dies, dass es niemanden interessiert. Maximal steht die Frage im Raum, ob es kostenlos ist. Wenn eine APP GPS will, wird es halt frei geschaltet. Will sie Zugriff auf die Kamera, bestätigt man dies halt auch und so weiter. Was die APP dann wirklich mit dieser Macht anstellt, die man freimütig einräumt, interessiert nicht. Wäre es eine böse APP, dann hätte jemand das doch schon längst gemerkt...

Ist es verwunderlich, dass Bekannte laufend irgendwelche Vorschläge auf ihr Smartphone bekommen, das somit auch alle paar Sekunden bimmelt, während meines ganz ruhig bleibt? "der nächste Italiener ist nur fünf Minuten entfernt", "unsere nächste Tankstelle weniger als drei Kilometer", "Kondensmilch heute im Angebot" und lauter solche Sachen, gehen an mir vorüber.
Ist es nicht erstaunlich, dass jene Bekannten so etwas gar nicht stört? Im Gegenteil! Sie scheinen sich in dem Gefühl zu sonnen, doch wenigstens ihrem Smartphone gewissermaßen wichtig zu sein.


Es ist nun bereits schwer genug für mich, hier noch die Kurve zu kriegen und deshalb kürze ich die Smartphone-Erlebnisse ein wenig ab.
Unbegreifbar ist nämlich für mich dies, dass alle diese Bekannten ganz laut darüber klagen, dass der böse Staat sie aus spioniert und jederzeit alles von ihnen weiß.
Also, ich weiß nicht. Wenn es eine APP gäbe, die ehrlich sagt: "Überwachungs-APP des Staates", wir überwachen jede Bewegung und jedes Gespräch und alle Nachrichten, einfach alle Daten, die wir vom Smartphone erhalten und sollten Sie mal juristische Probleme bekommen, stellen wir diese Daten zu Ihrer Entlastung zur Verfügung. Ich glaube nicht, dass jemand das installieren würde, ich selbst wohl auch nicht. Aber vielleicht doch.
Nur, wenn eine ähnlich lautende Vereinbarung mit einem privaten Unternehmen verlangt wird, ohne persönlichen Nutzen von den Daten haben zu können, die gesammelt werden, hat niemand Bedenken und nickt den Vertrag einfach ab. Facebook darf alle Daten sammeln und für sich verwenden, damit Geld verdienen, ohne etwas dafür zu bezahlen. "Ach, kostet mich doch auch nichts, sollen die ruhig mal was verdienen..."
Ich verstehe das nicht.
Beides nicht.
Die Arglosigkeit gegenüber privaten Unternehmen und das Misstrauen, gegenüber dem eigenen Staat.
Ich meine, wenn mich schon jemand ausspioniert, dann doch am liebsten der eigene Staat, für deren Beamte es Regeln gibt. Sicher kann da mal jemand einen Fehler machen, aber auf mich abgesehen hat es doch mein eigener Staat ganz sicher nicht.
Da fallen mir immer diese Geschichten ein, wo irgendwelche Leute vom russischen Geheimdienst vergiftet werden und man sicher weiß, dass es die Russen waren, weil der britische Geheimdienst das Gift erkannt hat und das typisch für russische Angriffe ist. Mag sein. Aber, wenn ich jemanden wirklich umbringen will, würde ich doch nicht wie damals Zorro noch ein Z auf die Leiche ritzen. Wenn mich mein Staat aus dem Weg haben will, dann gehe ich davon aus, dass es hier entsprechend geschultes Personal gibt, das solche Kleinigkeiten ohne Aufhebens und ohne alle Spuren erledigen kann.
Daten sammeln? Das ist doch eher was für Spielkinder. Ich erwarte geradezu von meinem Staat, das er solche Albernheiten gar nicht nötig hat, wenn er es wirklich mal auf jemanden abgesehen hat.

Wenn mein Staat also Daten von mir sammelt und ich ihm damit einen Gefallen tun kann und vielleicht bei der Entdeckung von Terroristen oder Gewaltverbrechern helfen kann, finde ich das nun nicht so schlimm. Es gibt mir vielleicht sogar eher ein gutes Gefühl, wenn ich mich in der Beziehung auf meinen Staat verlassen kann und vor bösen Menschen geschützt werde.

 

[medV2]

@pit234a

Das mit den Apps ist immer so eine Sache. Ich bin schon der Meinung, man kann ein Android (vermutlich auch Apple, damit habe ich nur keine Erfahrung) halbwegs Datenschutzfreundlich betreiben. Ja wenn du mit Googlediensten unterwegs bist, hast du immer deine persönliche WerbeID. Das muss man erstmal schlucken. Aber Fakt ist nunmal, das man überall eindeutig identifizierbar ist und man einfach damit leben muss, wenn man "im Netz" teilnehmen möchte.

Die Apps selbst fragen oft, brauchen aber sehr selten wirklich Rechte. Am Problematischsten ist mit Whatsapp, was ohne Zugriff auf dein Telefonbuch den Deinst verweigert. Kamera, Interner Speicher, Mikrofon - kann man alles ablehnen.
Als Beispiel fällt mir da immer die Temu App ein. Die ja so böse sein soll und alle ausspioniert. Du kannst alle Recheabfragen der Temu App mit "Nein" beantworten. Telefonnummer musst du keine Angeben, nichtmal die Kreditkarte wird ordentlich überprüft (hab als Holder Max Mustermann eingegeben, und ne Einwegkreditkarte verwendet). Ich habs mir in die Firma liefern lassen, aber könnte auch an einen Paketshop der DPD liefern lassen. Muss also nichtmal Adresse angeben.
Zum Vergleich: Amazon benötigt und überprüft deine Tel. NR, ebenso macht Amazon gemäß EU Richtline XY eine Kartenverifikation bei der Bank, Einwegkreditkarten und falsche Namen gehen also nicht.

Worauf ich hinaus will: Meist ist es völlig i.O. den Apps eben keine Berechtigung für alles mögliche zu erteilen.

Zu den Pushnachrichten: Ja ich stell sowas auch immer sofort ab, notfalls über das System selbst, wenns in der App nicht geht. Aber die Leute wollen das. Oft vermutlich nur FOMO, aber ich kenn auch Leute da hat das durchaus nen Sinn. Mein Bruder zB hat das ganze Google Fitness gedöns, und er meint das hilft ihm, seine Schritte / Workout zu machen und hilft ihm so beim Abnehmen. Eine Bekannte lernt eine Fremdsprache mit hilfe von Duolingo und meint ebenfalls, das permanente generve der App hilft ihr den Schweinehund zu überwinden. Dann ist das ja auch etwas positives .

Was den Staat betirfft: Es fällt natürlich schwer dagegen zu sein, wenn es darum geht Terrorismus, Kinderpornos und Menschenhandel zu verhindern. Darum werden diese Gründe auch immer ausgepackt. Aber ich zweifel hier sowohl an den Fähigkeiten als auch der Integrität der Behörden. Gerade ja wieder ganz aktuell die Sache mit dem Terror in Ö, alles was man hätte machen müssen, war wohl ohnehin öffentliche TikToks zu überwachen.. Was nicht getan wurde. Dennoch kocht die Diskussion über Chatüberwachung wieder hoch.

 

[CommanderZed]

@pit234a

Das mit den Apps ist immer so eine Sache. Ich bin schon der Meinung, man kann ein Android (vermutlich auch Apple, damit habe ich nur keine Erfahrung) halbwegs Datenschutzfreundlich betreiben. Ja wenn du mit Googlediensten unterwegs bist, hast du immer deine persönliche WerbeID. Das muss man erstmal schlucken. Aber Fakt ist nunmal, das man überall eindeutig identifizierbar ist und man einfach damit leben muss, wenn man "im Netz" teilnehmen möchte.

Dazu: Man kann auch sehr viel zeugs an nem "Cleanen" Browser einfach nutzen.

Beispiel berichterstattung Temu: OHHHH Das ist so schlimm, kauft da blos nicht.
Aber wenn man sich die Details anschaut geht es fast immer um das was ne App auf dem Smartphone machen könnte.
Und anstelle den leuten die richtigen und allgemeinen Tipps zu geben wir gerade das absurd aufgebauscht.
Und das finde ich SO bezeichnend für die Berichterstattung in D.
WAAAAAA! IRGENDWAS MIT CHINA ALLES BÖSE KAUFT DA NICHT
Aber ... kein Wort zu den Grundlegenenden Problemen. Anders als viele pessimisten: Die wissen das halt nicht besser und "wir" kommunizieren das auch selten gut.

Was den Staat betirfft: Es fällt natürlich schwer dagegen zu sein, wenn es darum geht Terrorismus, Kinderpornos und Menschenhandel zu verhindern. Darum werden diese Gründe auch immer ausgepackt. Aber ich zweifel hier sowohl an den Fähigkeiten als auch der Integrität der Behörden. Gerade ja wieder ganz aktuell die Sache mit dem Terror in Ö, alles was man hätte machen müssen, war wohl ohnehin öffentliche TikToks zu überwachen.. Was nicht getan wurde. Dennoch kocht die Diskussion über Chatüberwachung wieder hoch.

Man muss ja auch nicht die "RIESEN" Keule rausholen. Aber irgendwie klingt sehr viel von "Ermittlungen der D. Strafbehörden" im Raum von gewissen aktivsten auch so als wäre JEDE Ermittlung total wiederwärtig.
Da gehe ich nicht mit. Eine funktionierende Strafermittlung ist ein wichtiges ding und teil eines Rechstaats. Und dazu gehört sogar auch mal gegen unschuldige zu ermitteln.

Trotzdem gibt es da luft nach oben!

 

[medV2]

Man muss ja auch nicht die "RIESEN" Keule rausholen. Aber irgendwie klingt sehr viel von "Ermittlungen der D. Strafbehörden" im Raum von gewissen aktivsten auch so als wäre JEDE Ermittlung total wiederwärtig.
Da gehe ich nicht mit. Eine funktionierende Strafermittlung ist ein wichtiges ding und teil eines Rechstaats. Und dazu gehört sogar auch mal gegen unschuldige zu ermitteln.

Trotzdem gibt es da luft nach oben!

Da geb ich dir prinzipiell recht, aber es ist wohl ein Unterschied, gegen unschuldige zu ermitteln, weil einem die Beweise eben fälschlich in diese Richtung führen, oder pauschal gegen Jeden zu ermitteln, nach dem Motto wenn man das Netz groß genug auswirft, wird sich schon was darin verheddern.

 

[mark05]

hi
i.d.r. wenn ich mit Menschen über die DSGVO sprechen wird diese immer negativ betrachtet,
gerne mit dem Argument "ich habe nix zu verbergen" , und billigen somit die direkte weiter Verarbeitung
ihrer Persönlichen Daten.

Holger

 

[crotchmaster]

hi
, und billigen somit die direkte weiter Verarbeitung
ihrer Persönlichen Daten.

Holger

DIe von Dir Gemeinten sollten mal darüber nachdenken, dass selbst die "Neuland"-Alt-Kanzlerin sagte: Daten sind das Öl des 21. Jahrhunderts.

 

[turrican]

bei solchen Aussagen ("... ich hab nix zu verbergen...") hat sich bei mir die Phrase "Dann gib mir doch bitte mal gleich dein Handy, ich muss nen dringenden Anruf tätigen - und da du ja nix zu verbergen hast, schau ich gern auch deine Fotos drauf an..." bewährt; stellt euch vor, auf einmal haben dann doch alle was zu verbergen...

Vielen ist auch bei den tollen "kostenlosen" Diensten wie z.B. gmail, WhatsApp o.ä. nicht klar, dass "sie" bzw ihre Aktionen da die Ware sind - bzw viele wollen es gar nicht wissen oder kapieren es halt nie; ich habs lange aufgegeben da in der Richtung zu missionieren, es ist müßig.
Lustig auch immer, grad wenns Gespräch auf WhatsApp kommt "wie, du hast kein WA auf deinem Handy? wie willstn da durchs tägliche Leben kommen?"

Und grade bei solchen Vorfällen wie jetzt aktuell mit dem Ryzen/Sinkclose (Intel hat ja auch immer wieder mal ähnliche Vorfälle) welche in der Controller- oder Firmwaredomain außerhalb der OS Ebene laufen (und diese kontrollieren können) muss man sich eh fragen - sind das wirklich Vorfälle der Art "blöd gelaufen" oder von "wem nützte so ein "Bug"" - den üblichen 3-letter-agencies?
Seit dem Skandal bei dieser einen Cryptogeräte-Firma im Schweizerischen Ort Zug in welcher erwiesenermaßen die Verschlüsselung der Geräte "von außen" für bestimmte Kunden künstlich aber dennoch nahezu unauffindbar (es hielt sogar Kryptoanalysen der Kunden durch deren Experten stand, was ja wieder den Bogen zu nem 18 Jahre unentdeckten "Bug" in nem Prozessor spannen könnte) geschwächt wurde, gilt eigentlich dass irgendwie alles möglich ist - kann es erdacht werden, wird es gemacht werden.

 

[pit234a]

wenn ich mit Menschen über die DSGVO sprechen wird diese immer negativ betrachtet,

oh weh, das hört sich ja gar nicht gut an!
In meinem Umfeld beschwert man sich darüber, dass man, seit jene Bestimmungen in Kraft getreten sind, laufend irgendwelche Fragen nach Cookies vorgelegt bekommt. Das ist schon auch schlimm, weil die Frage ja gerade verkehrt herum beantwortet wird und man sich doch eher darüber ärgern sollte, dass einen die Seitenanbieter mit diesen vielen Cookies belästigen wollen.
Nein, DSGVO war ein erster und sehr wichtiger Schritt in die richtige Richtung, mit, wie zuvor gesagt, Luft nach oben. Allerdings, vor dem Hintergrund EU bis zur Gesetzgebung der Länder, erstaunlich genug, dass wir sie bekommen haben.

Lasst mich mal zurück kommen, auf den Punkt des "Generalverdachtes".
War es Lenin?, der den Spruch geprägt hat: "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!"
Gerade wir in DE haben ja Beispiele, wie der Staat zu einem überwiegenden Kontroll-Staat geworden ist und haben gelernt, dass so etwas allen Bürgern nicht gefällt. Wenn Jeder gegen Jeden spioniert, fehlt es doch schnell an dem nötigen Vertrauen in seine Mitmenschen, aber kurz darauf ganz sicher auch in seinen Staat, der solche Maßnahmen GEGEN seine Bürger für notwendig hält.
Nun glaube ich aber, dass das auch umgekehrt wirkt. Wenn Bürger ihrem Staat misstrauen, kommt es leicht auch dazu, dass sich die Bürger gegenseitig nicht mehr trauen und es kann dann zu sehr ungemütlichem Zusammenleben führen.
Die Frage ist wohl, welchen Grund kann ich als Bürger haben, meinem Staat grundsätzlich zu misstrauen, also einen Generalverdacht gegenüber meinem Staat zu entwickeln? Wenn es keinen ausreichenden Grund gibt und ich stattdessen aus Gewohnheit stets und immer latent misstrauisch gegenüber dem Staat und seinen Behörden bin, entsteht meiner Ansicht nach unnötig und auch zu Unrecht ein schlechtes Gefühl innerhalb der Gesellschaft.

Ich sehe in DE nicht alles rosig und auf Wolken gebettet. Vieles würde ich mir anders wünschen, aber ich darf doch Angstfrei darüber reden und meine Meinung sagen. Und so weit ich das durchblicke, toleriert dies "der Staat" sogar eher, als viele meiner Mitbürger. Gerade in den letzten Jahren erscheint mir eher eine Tendenz zu radikaleren Positionen in der Gesellschaft zu entstehen. Ich muss sagen, dass ich hiervor eher Angst habe und meinen Staat sogar als Anker unserer Freiheit begreife.
Aus der Summe meiner eigenen Erfahrungen heraus und vor dem Hintergrund gesellschaftlicher Entwicklungen, schlage ich mich definitiv auf die Seite eines sicher nicht perfekten Staates mit sicher nicht ganz so perfekten Beamten und Behörden.
So sehr ich etwas dagegen habe, dass meine Nachbarn in meinen Sachen schnüffeln oder Facebook meine Daten einfach zum Geld verdienen benutzen kann, so wenig habe ich dagegen, wenn mein Staat mich überwacht und meine Daten durch sieht. Ich will und muss davon ausgehen, dass mein Staat es gut mit mir und uns Allen meint, denn ansonsten entstehen zu leicht Schieflagen, die zu Unwohlsein führen. Und ich glaube wirklich, dass wir das heute in DE auch können, also dem Staat grundsätzlich vertrauen.

Damit meine ich aber ausdrücklich nicht, dass wir uns auf dieser Position nun für alle Zeiten ausruhen sollten.
Gesellschaft ist immer dynamisch und entsprechend müssen Regeln laufend angepasst werden. Dabei ist es natürlich extrem wichtig, keine gravierenden Fehler zu machen. Die Freiheit des Einzelnen kann hiervon betroffen sein und durch besondere Umstände auch eingeschränkt werden. Doch nicht aus bösem Willen gegenüber einem Bürger. Vor wenigen Jahren galt bei uns die Lungentuberkulose als ausgerottet und entsprechende Vorsichtsmaßnahmen schienen unnötig geworden. Heute zählen wir wieder mehr dieser Krankheitsfälle. Dies ist nur ein Beispiel von vielen, was sich ständig in der Gesellschaft tut und worauf wir ein wachsames Augen haben müssen und zwar zum Wohle der Mehrheit. Patienten mit entsprechenden Diagnosen darf man unter Umständen nicht mehr in der dicht gedrängten Öffentlichkeit verkehren lassen. Es wird kaum jemand dem widersprechen, außer vielleicht einem Betroffenen, der die Einschränkung seiner persönlichen Freiheit höher einschätzt, als das Wohl der Allgemeinheit.
Wer, wenn nicht ein aufmerksamer und wohlmeinender Staat, könnte besser ein Auge auf solche Fälle haben? Bei wem würden diesbezügliche Daten besser aufgehoben sein? Und müssen wir nicht sogar dafür sorgen, dass gegenüber diesem Staat auch die notwendige Transparenz solcher Daten geschaffen wird?
Meiner Meinung nach tun wir, also unsere Behörden und unser Staat, uns eher schwer, schnell und streng genug Gesetze und Regeln zu schaffen, um solchen Ausnahmen Rechnung tragen zu können und zwar, weil uns, unserem Staat und seinen Behörden der Schutz der Privatsphäre einzelner Bürger derart wichtig ist, dass man hier nicht leichtfertig dagegen verstoßen möchte.

Insgesamt finde ich das gut, wie es in DE ist und dass man ständig nachdenkt und abwägt und nicht überhastet das Kind mit dem Bade ausschüttet. Unser Staat hat sich hier unser Vertrauen durchaus verdient, finde ich. Und wir tun gut daran, ständig hin zu sehen, dass sich daran auch nichts ändert.

 

[Andy_m4]

Wie ich sehe, hat sich ein Thread zu der Thematik gelohnt. Der Austausch über das Thema ist im vollem Gange. :-)

Ist es verwunderlich, dass Bekannte laufend irgendwelche Vorschläge auf ihr Smartphone bekommen, das somit auch alle paar Sekunden bimmelt, während meines ganz ruhig bleibt?

Da könnte man an der Stelle auch noch auf einen anderen Aspekt hinweisen, der nicht direkt was mit Datenschutz zu tun hat.
Nämlich dem permanenten Stress den man sich aussetzt. Gerade ins besondere seit Smartphones beobachtet man das ja sehr schon, das die Leute gefühlt ständig an dem Gerät hängen. Man kann hier schon von einer Art Abhängigkeit sprechen. Was ja auch nicht verwundert. Viele Apps sind ja genau darauf ausgelegt, Aufmerksamkeit zu erzeugen - sprich: Den Anwender in eien Art Sucht zu ziehen.

All das führt dazu, das man keine mentalen Auszeiten hat. Jeder nur noch so kleine Leerlaufzeit (das fahren im Bus etc.) wird mit dem Smartphone aufgefüllt. Zeit die sonst da war, mal eine Pause zu haben, oder nachzudenken und zu reflektieren (was oft ja auch mehr oder weniger unbewusst geschieht) fällt weg. Ich glaube, deshalb sind viele Menschen auf häufig gereizt.

Und bei Kindern und Jugendlichen, deren Gehirn sich ja noch aktiv im Aufbau befindet, hat das sicher auch (psychologische) Auswirkungen die wir heute noch gar nicht abschätzen können. Ich will hier auch keine Schwarzmalerei betreiben oder so. Zu meiner Zeit gab es ähnliche Diskussionen bezüglich des Fernsehkonsums. Nur war man dem halt deutlich weniger ausgesetzt.

tellt euch vor, auf einmal haben dann doch alle was zu verbergen..

Ja. Viele haben halt das Problem, das für sie die Datenschutzproblematik insbesondere in Zusammenhang mit Technik eher ein abstraktes Problem ist. Dann ist es immer gut, wenn man konkrete (und somit fassbare) Beispiele bringt. Oder z.B.: auch eine Übertragung auf die "Analogwelt" macht und anhand dessen erklärt, was passiert.

Die meisten Menschen ist (wie Du ja selbst bemerkst) Datenschutz schon irgendwo wichtig. Sie durchblicken halt nur nicht wirklich, was hinter der bunten Fassade der schicken App passiert.

Und den meisten ist auch nicht wirklich klar, das sie bei vielen kostenlosen Angeboten nicht der Kunde sind, sondern das Produkt.

Lustig auch immer, grad wenns Gespräch auf WhatsApp kommt "wie, du hast kein WA auf deinem Handy? wie willstn da durchs tägliche Leben kommen?"

Ja. Wobei das ja noch eine harmlose Ausprägung ist. Inzwischen sind wir in einer Zeit angekommen, wo digitale Diskriminierung stattfindet. Wo man halt ausgeschlossen ist, wenn man bestimmte digitale Dinge nicht nutzen möchte. Das fängt bei "die Elterngruppe der Schule, die sich über WhatsApp organisiert" an und hört bei konkreten Leistungen auf.

Das bestimmte Dinge durch Digitalisierung einfacher werden, liegt natürlich auf der Hand. Eine Online-Buchung einer Fahrkarte für die Bahn auf dem Handy ist natürlich einfacher, als irgendwie erst vor Ort am Bahnhof sich irgendwie ein Fahrkartenschalter bzw. Automaten zu suchen. Das meine ich gar nicht. Aber sowas wie z.B. die Bahncard, die man ohne Smartphone, Kundenkonto etc. praktisch gar nicht mehr nutzen kann, geht halt weit darüber hinaus. Und solche Dinge hast Du auch anders wo und sie werden immer mehr.

Und das Problem betrifft ja nicht nur irgendwelche Aluhüte, denen man ja von mir aus noch vorwerfen kann, das sie mit ihrer Paranoia übertreiben. Das Problem betrifft auch viele alte Menschen die mit dem digitalen Krempel nicht groß geworden sind und sich daher häufig schwer damit tun.

Darum werden diese Gründe auch immer ausgepackt.

Ja. Werden sie natürlich gerne.
Aber Du hast Recht. Solange nicht mal öffentlich zugängliche Quellen anständig genutzt werden ist es schwierig mehr Überwachung zu fordern. Denn selbst konkrete Hinweise an die Behörden werden ja teilweise ignoriert bzw. gehen unter. Das eine Mehranhäufung von Daten da hilft (wo dann Einzelaspekte noch mehr untergehen), ist zweifelhaft.

Was mir generell fehlt bei solchen Gesetzen (insbesondere wenn sie mit Einschränkung von Bürgerfreiheiten einhergehen) fehlt, ist eine Evaluierung ob die überhaupt wirksam sind. Wenn solche Gesetze beschlossen werden, müssten die mit einem Ablaufdatum versehen werden. Dann guckt man, ob die überhaupt was gebracht haben. Und wenn das nicht gezeigt werden kann, werden sie automatisch ungültig, weil der Wirksamkeitsnachweis fehlt.

Da gehe ich nicht mit. Eine funktionierende Strafermittlung ist ein wichtiges ding und teil eines Rechstaats. Und dazu gehört sogar auch mal gegen unschuldige zu ermitteln.

Hier schwingt mir das Pendel aber wieder zu weit in die andere Richtung. :-)
Ja. Natürlich kommt es vor, das man auch gegen Unschuldige ermittelt. Das ist normaler Teil des Prozesses. Es kommt letztlich darauf an, wie verhältnismäßig die konkrete Maßnahme ist. Sowohl von der Intensivität des Eingriffes, als auch von der Menge der Unschuldigen die es betrifft als auch natürlich die Straftat, um die es geht.

Sprich: Wenn da irgendwie auf ein Treffer tausend Unschuldige bei einer Handy-Überwachung mit reingezogen werden und es geht am Ende nur um Urheberrechtsverletzungen, dann fände ich das Unverhältnismäßig.
Das große Problem ist, das all das ziemlich in-transparent ist und irgendwie nirgendwo zu finden ist, welche Dinge wieviele Menschen betreffen und wieviel man darüber letztlich kriegt usw.

Das macht ja auch die Diskussion so schwierig und auch nur schwer sachlich zu führen (und da sehe ich den Staat in der Bringschuld ; stattdessen faselt man polemisch etwas von "Terrorismus" und "Russen" etc.).
DAS ist das Problem. Und nicht, das da auch hin und wieder Unschuldige ins Visier geraten.

Unser Staat hat sich hier unser Vertrauen durchaus verdient, finde ich.

Also vorneweg: Im Großen und Ganzen läuft es hierzulande sicher vergleichsweise gut. Und die Negativbeispiele sind sicher eine Minderheit. Für Vertrauen gehört aber mehr dazu. Das Fehler passieren oder Dinge mal in die falsche Richtung laufen, ist verzeihlich. Was aber als wirkliche vertrauensbildende Maßnahme fehlt, ist eine Fehlerkultur. Das man das Gefühl hat, Dinge die schlecht gelaufen sind, werden aufgearbeitet, eingeräumt und dann auch nachhaltig verbessert.

Ein anderer Aspekt ist, das die Politik häufig viel zu sehr mit sich selbst beschäftigt ist, anstatt Probleme zu lösen. Ich meine, wir alle bezahlen ja über Steuern die Abgeordneten usw. Und das tun wir, damit sie dafür sorgen, das wir genug Lehrer für unsere Kinder haben, das wir funktionierende Transportmittel haben (öffentlicher Nahverkehr, Bahn) usw. usw. usw. und nicht dafür, das sie den politischen Gegner attackieren und sich darum kümmern die nächste Wahl zu gewinnen.

unserem Staat und seinen Behörden der Schutz der Privatsphäre einzelner Bürger derart wichtig ist, dass man hier nicht leichtfertig dagegen verstoßen möchte.

Jaja. Dem ist das so wichtig, das er immer wieder versucht Dinge wie Vorratsdatenspeicherung einzuführen, obwohl die schon von entsprechenden Gerichten kassiert worden sind.
Teilweise wurden die sogar beschlossen, obwohl vorher schon klar war, das das vor Gericht scheitern wird. Ich finde, in solchen Fällen sollte es auch persönliche Konsequenzen geben. Der normale Bürger muss auch die Konsequenzen tragen, wenn er nur irgendwie mal falsch parkt. Aber bei dem beschließen von grundgesetzwidrigen Gesetzen gibts keine Folgen? Das ist nicht wirklich einzusehen. Weil da muss man ja ganz klar von Vorsatz ausgehen.

Und sowas hast Du ja nicht nur bei solchen Dingen, sondern auch anderswo. Man denke nur an Andy Scheuer, der dem Staat letztlich sehr viel Geld gekostet hat, obwohl man ihm vorher klar gesagt hat "Mach das nicht!"
Wirkliche Konsequenzen muss er dafür nicht tragen.
Und dann überleg mal, wieviel Ärger Du bekommst, wenn Du mal paar Mark fuffzig Steuern nicht bezahlst.

 

[pit234a]

Wenn solche Gesetze beschlossen werden, müssten die mit einem Ablaufdatum versehen werden. Dann guckt man, ob die überhaupt was gebracht haben. Und wenn das nicht gezeigt werden kann, werden sie automatisch ungültig, weil der Wirksamkeitsnachweis fehlt.

Wow. Das denke und schlage ich seit Jahren generell vor. Technisch gesagt, vom Steuern zum Regeln zu kommen. Kann doch nicht sooo schwer sein.
In der EU sehe ich das übrigens recht häufig. ZB bei der letzten oder vorletzten Verschärfung der Waffengesetze. Kurz nach den Anschlägen in Paris sah man sich da natürlich erneut unter Druck, etwas zu verschärfen und Leute, die damit befasst waren hatten auch schon nachgedacht. Hier wurde dann schnell gehandelt (also auf Seiten des EU-Parlaments) und in die Agenda ein Monitorring geschrieben, um die Wirksamkeit nach gewisser Zeit zu überprüfen.

Wenn wir in DE auf die Praxis der Gesetzgebung blicken und damit ja schließlich auf die Praxis des Regierens, darf man schon Tränen in die Augen bekommen, besonders, wenn man ein überzeugter Demokrat ist. Wir wagen immer noch nicht mehr Demokratie! Und hier stinkt der Fisch vom Kopf. Unsere Politiker scheinen offenbar nicht reif für echte Demokratie und wenn die Bild-Zeitung (nur stellvertretend, ich kenne halt nicht viele Zeitungen) mal wieder ein Kanzler-Wort verlangt und das an allen Stammtischen wiederholt wird, könnte es mir beinahe schlecht werden. Auch wir Bevölkerung scheinen nicht reif für Demokratie zu sein.

DIe von Dir Gemeinten sollten mal darüber nachdenken, dass selbst die "Neuland"-Alt-Kanzlerin sagte: Daten sind das Öl des 21. Jahrhunderts.

Da haben wir es!
War das nicht Jene, die auch gesagt hatte, dass der Islam zu Deutschland gehört und dann, in anderem Zusammenhang aber fast mit gleichem Atem "wir schaffen das!"
Um Politiker zu werden, braucht es keinerlei Qualifikation. Das ist gut und richtig so. Um aber über viele Jahre Politiker bleiben zu können und damit auch seinen Lebensunterhalt zu verdienen (was ja eigentlich bereits dem Prinzip einer echten Demokratie widerspricht), braucht es offenbar einige sehr spezielle Eigenschaften, die in meinen Augen nur wenig mit Qualität zu tun haben.
Gerade deshalb ist es notwendig, dass wir Instanzen haben, durch welche diese Leute gezähmt werden können und dass es gute Beamte gibt, die ausreichend Rückgrat haben, sich auch mal zu widersetzen und Tacheles zu reden. Mir persönlich kommt das viel zu selten vor, denn wir haben nicht nur eine unzureichende Fehlerkultur, sondern auch keine gute Streitkultur. Wenn wir streiten, fliegen Bierflaschen, Tomaten und Eier, aber nur selten gute Argumente und daher denken wir stets, Streit sei irgendwas Böses und sehr negativ.

Ich weiß, ich labere mal wieder unsinnig rum. Denn was sollen diese Sprüche überhaupt?
Nun, ich wollte eigentlich irgendwie zeigen, dass der Staat DE (um mal einen zu nennen) nicht viel mit seinem Kanzler zu tun hat oder mit seinen Politikern.
(Nebenbei: bei mir ist immer generisches Maskulinum, niemals Gender-Deutsch gesetzt).
Obwohl Politiker oft über Jahrzehnte in Parlamenten sitzen, hängen sie doch eigentlich auch von Wahlergebnissen ab und müssten deshalb viel häufiger ausgetauscht werden und Regierungen sowieso. Der Staat darunter darf natürlich unter solchen Wechseln nicht derartig leiden, dass er jedes mal neu aufgebaut werden muss. Beamte geben Sicherheit und Beamte sind Menschen, Mitmenschen, Bekannte oder Bekannte von Bekannten und sie leiden oft nicht weniger unter der Politik und ihren politischen Vorgesetzten, als wir einfachen Bürger auch.

Innerhalb dieses komplexen Gebildes gibt es nun Beamte, die Straftäter aufspüren und verfolgen. Hier ist das Betätigungsfeld weit und ein Steuerbeamter kann da ebenso gemeint sein, wie der Drogenfahnder oder der Beamte des Verfassungsschutzes. Ich kann gut verstehen, dass diese Leute oft frustriert sind, weil sie mehr könnten, wenn sie mehr dürften. Es ist für mich unzweifelhaft, dass Gesetze zum Schutz aller Bürger zunächst mal auch die Bösewichter schützen. Dass dann manche von diesen Leuten aus der Strafverfolgung nahezu verzweifeln und glauben, mit anderen Gesetzen ihren Job besser machen zu können und entsprechende Forderungen durch ihre Vorgesetzten oder Berufsverbände immer wieder an die Politik richten, kann ich zumindest konstruieren und womöglich auch nachvollziehen. Dass dann Politiker sich immer wieder stark zeigen möchten, ihren Wählern entgegen kommen wollen und leichtfertig versuchen, dumme Gesetze durch zu drücken, gehört wohl zu den negativen Begleiterscheinungen.

Zuvor habe ich kurz die Waffengesetze gestreift, die ja zunehmend verschärft werden. Das findet im größten Teil der Bevölkerung guten Anklang. Politiker tun etwas, um uns zu schützen, sie verschärfen die Waffengesetze. Dass da allermeist nur legale Waffenbesitzer mehr Ärger bekommen wird übersehen. Denn illegale Waffenbesitzer, um die es ja eigentlich gehen müsste, melden sich natürlich gar nicht zur Kontrolle durch eine Behörde. Was wird dann schließlich kontrolliert und gegebenenfalls bestraft: zum Beispiel wenn die Seriennummer auf der Waffe nicht übereinstimmt, mit der Eintragung im Dokument. Und obwohl der Waffenbesitzer selbst gar nicht das Dokument ausstellte, also der Fehler von jemand Anderem gemacht wurde, muss der letzte im Glied nun Strafe zahlen und zwar an die zuständige Aufsichtsbehörde, die auch für die Kontrollen verantwortlich ist, meist der Landrat (also zB nicht an die Bundesrepublik oder die EU).
Auf dem Weg von der EU bis zum Landrat wurde hier offenbar so etwas wie stille Post gespielt und der eigentliche Sinn einer Verschärfung des Gesetzes irgendwann vergessen.
Zuvor von mir noch gelobt, weil das fortschrittliche EU-Parlament bereits einen ersten und zarten Feedback-, also Regel-Mechanismus etablierte, ergibt sich nun leider nur Positives: seit Verschärfung der Gesetze wurden überall neue Anschläge verhindert. Oder so ähnlich.
Die zusätzlichen Mühen auf allen Seiten und Unzufriedenheiten von Bürgern, aber auch von Mitarbeitern einer Behörde, die ja nun mehr arbeiten müssen, bleiben unerkannt oder fallen unter den Tisch. Der Nutzen wird nicht ins Verhältnis gesetzt und auch nicht ausreichend mit dem Zustand vor Änderung korreliert, weil man dazu ja auch gar keine ausreichenden und verlässlichen Daten gesammelt hat. Es wurden nie irgendwelche Sensoren geschaffen und etabliert, die hier Messwerte hätten liefern können.

Also, es ist gar nicht so einfach, eine Regelschleife für die Gesetzgebung zu etablieren, denn natürlich kann man nicht ein Gesetz mal hier einführen und dort alles beim Alten belassen, um nach einer Zeit die Wirksamkeit nicht nur überprüfen, sondern auch vergleichen zu können. In der Wissenschaft will man so etwas immer machen, etwa beim Test neuer Medikamente auf deren Evidenz. Da wird immer mit Kontrollgruppen gearbeitet, die ein Ersatz-Präparat bekommen und nicht das echte Medikament, auf dessen Wirksamkeit getestet wird und da haben wir Standards entwickelt, anhand deren die ermittelten Daten statistisch ausgewertet werden können, um so ein Ergebnis zeigen, eine Wirksamkeit erkennen zu können.

Nicht so in der Politik und es ist vielleicht ein unglücklicher Zufall, dass Politik und Polemik mit den gleichen Buchstaben anfangen.
Politiker sind nur ihrem Gewissen verpflichtet und das kann ein echtes Dilemma sein, denn die meisten Abgeordneten sind zu schwach auf der Brust, um ein eigenes Gewissen zu wagen. Sie ordnen sich Mehrheiten unter, die sich wiederum um wenige Personen und deren Meinungen scharen. Das ist, wie im richtigen Leben. Wer schon mal in einem Verein war und dort auch mitgearbeitet hat, weiß, dass nur wenige Führungspersönlichkeiten alle Entscheidungen in der Hand haben, diese auch tragen und fast alle Anderen froh sind, wenn sie geleitet werden.
Selten sind diese Führerpersönlichkeiten leuchtendes Beispiel für demokratischen Meinungsbildungsprozess. Erinnern wir noch den Ausstieg aus der Atomenergie? Erst beschlossen, dann zurück, weil alles in Ordnung und dann innerhalb von 15 Minuten Meinungsumschwung und wieder raus.
Nicht reif für Demokratie...

und gerade angekommen und weil es irgendwie auch passt:

Corona aufarbeiten – die Metaebene

Corona hat die Gesellschaft erschüttert und zu Recht wird viel darüber diskutiert, was gut und was weniger gut lief und wie man die verschiedenen Bereiche, von der Forschung bis zu den rechtlichen Instrumentarien, besser auf solche Krisen vorbereiten könnte. Es gibt dazu eine Menge...

scienceblogs.de

 

[Andy_m4]

Wir wagen immer noch nicht mehr Demokratie! Und hier stinkt der Fisch vom Kopf. Unsere Politiker scheinen offenbar nicht reif für echte Demokratie

Das ist ein weites Feld und eigentlich kein Fass, was ich aufmachen möchte. :-)
Nur soviel:
Mehr Demokratie wagen heißt ja auch, das Politiker Macht abgeben müssten. Das ist also per se schon mal nicht besonders attraktiv.
Aber das eigentliche Problem sehe ich woanders. Denn mit einfach nur dem Volk mehr Mitbestimmung einräumen ist es ja nicht getan. Um qualifizierte Entscheidungen treffen zu können, muss man sich auch auskennen - sprich: Man braucht eine gewisse Kompetenz im Entscheidungsbereich. Mein Eindruck ist aber eher, das Entscheidungen bei Wahlen sehr häufig aus "dem Bauch heraus" getroffen werden oder auch "weil man das schon immer so gemacht hat". Das kann in einer rein repräsentativen Demokratie noch irgendwie aufgefangen werden. Bei direkt-demokratischen Elementen aber nicht mehr so sehr, was einem dann schon Sorge bereiten kann. Sicherlich bedingt das eine das andere auch. Also umso mehr man die Konsequenzen eigener Entscheidungen spürt, umso eher beginnt man dann sicher auch sich damit zu beschäftigen. Sprich: Das die Bevölkerung quasi erst lernen muss, mit direkt-demokratischen Elementen umzugehen.
Ich denke, das kann funktionieren (tut es ja in anderen Ländern auch; siehe Schweiz). Ich denke darüber hinaus, das das natürlich auch dazu führen kann, die Politikverdrossenheit abzubauen. Weil man mehr mitbestimmen kann und nicht nur dem ausgeliefert ist, was "die da oben" beschließen.
Darüber hinaus bedarf es aber auch gewisser (politischer) Bildung. Und auch in dem Bereich hapert es oft noch. Wenn ich sehe, das so manche Youtube-Videos politische Themen deutlich besser aufbereiten, als das was man so in der Schule vermittelt kriegt:
Also klar. Einerseits freue ich mich natürlich, das durch solche Medien (die es früher nicht gab) ein solches Material überhaupt verfügbar ist. Auf der anderen Seite ist das aber auch ein Armutszeugnis für das, was so oftmals in der Schule abläuft und zeigt, das da sehr viel Verbesserungspotential da ist. Für Bildung wird aber leider vergleichsweise wenig Geld ausgegeben, obwohl alle immer davon reden, wie wichtig das ist.

Jedenfalls. Das dazu. :-)

 

[midnight]

Nicht reif für Demokratie...

Ich kann das bekannte Buch "Politeia" von Platon empfehlen.

Auszug von Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Politeia#Staatsformen_und_Charaktertypen_(Bücher_VIII_und_IX)

Demokratie​

Die nächste Stufe der historischen Entwicklung ist für Sokrates die Demokratie, die Staatsform seiner Heimatstadt Athen. Den Keim zu ihrer Entstehung bilden die sozialen Spannungen im oligarchischen Staat, in dem immer mehr Bürger in die Verschuldung und Armut absinken. Die Armen sind erbittert. Sie erkennen die Schwäche der oligarchischen Herrenschicht, der die Kampfkraft abhandengekommen ist. Davon ermutigt führen sie einen Umsturz herbei, was nicht ohne Blutvergießen abgeht.

Nach der neuen demokratischen Verfassung werden die Ämter gewöhnlich durch Losentscheid vergeben, ein Qualifikationsnachweis ist nicht erforderlich. Neben der Redefreiheit genießen die Bürger zahlreiche weitere Freiheiten; niemand muss in den Krieg ziehen oder ein Amt übernehmen, alles geschieht auf freiwilliger Basis. Gesetzliche Vorschriften werden missachtet, verhängte Strafen teils nicht vollstreckt, wodurch die Gesellschaft einen anarchischen Zug erhält. Übermut, Verschwendungssucht, Schamlosigkeit und Haltlosigkeit kennzeichnen die Lebensweise der tonangebenden Kreise in der demokratischen Gesellschaft.

Der Untergang der Demokratie​

Als letztes Stadium geht aus der Demokratie die Tyrannenherrschaft hervor. Das Hauptmerkmal der demokratischen Gesinnung, der unbeschränkte Freiheitswille, wird den Demokraten letztlich zum Verhängnis, da sich die Freiheit zur Anarchie steigert. Der demokratische Bürger ist nicht gewillt, eine Autorität über sich anzuerkennen. Die Regierenden schmeicheln dem Volk. Niemand ist bereit sich unterzuordnen. Ausländer sind den Stadtbürgern gleichberechtigt, Kinder gehorchen nicht, sie respektieren weder Eltern noch Lehrer, und sogar Pferde und Esel schreiten frei und stolz einher und erwarten, dass man ihnen aus dem Weg geht.

Dieser Zustand der höchsten Freiheit schlägt schließlich in die härteste Knechtschaft um. Den Ausgangspunkt der Wende bildet der Gegensatz zwischen Armen und Reichen, der weiterhin besteht, aber nun nicht mehr wie in der Oligarchie von der herrschenden Doktrin legitimiert wird. Die Vermögensunterschiede stehen im Gegensatz zum demokratischen Gleichheitsdenken. Die Masse der relativ Armen ist sich ihrer Macht im demokratischen Staat bewusst. Gern folgt sie einem Agitator, der eine Umverteilung des Reichtums fordert, die Reichen einer oligarchischen Gesinnung beschuldigt und entschlossene Anhänger um sich schart. Dadurch sehen sich die Besitzenden bedroht, sie beginnen tatsächlich oligarchische Neigungen zu entwickeln und trachten dem Agitator nach dem Leben. Dieser lässt sich nun zu seinem Schutz vom Volk eine Leibwache bewilligen, womit er sich eine Machtbasis verschafft. Die Reichen fliehen oder werden umgebracht. Der Weg zur Alleinherrschaft des Agitators, der nun zum Tyrannen wird, ist frei.

Das kommt mir alles irgendwie auch in heutiger Zeit bekannt vor und Platon hat das Buch schon 375 v. Chr. geschrieben.

 

[pit234a]

Das ist ein weites Feld und eigentlich kein Fass, was ich aufmachen möchte. :-)
Nur soviel:
Mehr Demokratie wagen heißt ja auch, das Politiker Macht abgeben müssten. Das ist also per se schon mal nicht besonders attraktiv.
Aber das eigentliche Problem sehe ich woanders. Denn mit einfach nur dem Volk mehr Mitbestimmung einräumen ist es ja nicht getan.

da hast du Recht, ein Fass sollten wir wirklich nicht aufmachen.
Aber noch dazu: mehr Demokratie wäre ja auch schon, wenn alle gewählten Abgeordneten sich unabhängig von Fraktion und Partei, sondern nur ihrem Gewissen verpflichtet, abstimmen würden. Schon der Zwang, Regierungsmehrheit zu haben und dann ein Koalitions-Programm abzuarbeiten, das von wenigen Leuten in wenigen Wochen beschlossen wurde, ist doch nicht wirklich demokratisch. Wir haben da ja schließlich einen Bundestag gewählt und alle Abgeordneten zusammen sollten sich doch bemühen, für uns die jeweils besten Lösungen zu finden. Dass in der Regel schon vor Abstimmungen auf das Ergebnis gewettet werden kann, weil sich alle Abgeordneten an parlamentarische Regeln halten und damit selbst zu "Stimmvieh" degradieren, ist doch geradezu unwürdig.

Etwas näher ans Thema:
da gab es doch mal einen Abhörskandal, wo die IT des Bundestages kontaminiert gewesen ist.

Putins Bären – Die gefährlichsten Hacker der Welt - hier anschauen

Die Macher von Simplicissimus entmystifzieren die gefährlichsten Hacker der Welt. Sie nennen sich Fancy Bear oder Cozy Bear und sind Eliteeinheiten russischer Geheimdienste. Ihre Ziele: Der Bundestag, die US-Wahlen und aktuell die Ukraine.

www.ardmediathek.de

diese "Dokumentation" ist gerade in meiner Familie Gesprächsthema. Ich frage an der Stelle erst mal, wann ein Film überhaupt "Doku" genannt werden kann, denn in diesem Beitrag ist nicht viel zu finden, was irgendwie dokumentiert wäre.
Meine wirkliche Frage ist aber, ob ihr mir was zu lesen empfehlen könnt, dass die Vorgänge, Zusammenhänge und Erkenntnisse dieses Vorfalles besser erhellt?

 

[ari]

diese "Dokumentation" ist gerade in meiner Familie Gesprächsthema. Ich frage an der Stelle erst mal, wann ein Film überhaupt "Doku" genannt werden kann, denn in diesem Beitrag ist nicht viel zu finden, was irgendwie dokumentiert wäre.

Was hättest du denn gerne, damit es für dich als "dokumentiert" durchgeht? Ein Bekennerschreiben mit dem Inhalt "Ja hallo, schönen guten Abend, wir sind der GRU, wir haben den Bundestag gehackt."?

Meine wirkliche Frage ist aber, ob ihr mir was zu lesen empfehlen könnt, dass die Vorgänge, Zusammenhänge und Erkenntnisse dieses Vorfalles besser erhellt?

Die deutsche Wikipedia hat eine übersichtliche Zusammenfassung des Vorfalles im / um den Bundestag, die englische Wikipedia eine relativ ausführliche Übersicht zu APT28. Inklusive Quellenangaben. Da findest du genügend Material.

 

[pit234a]

Was hättest du denn gerne, damit es für dich als "dokumentiert" durchgeht? Ein Bekennerschreiben mit dem Inhalt "Ja hallo, schönen guten Abend, wir sind der GRU, wir haben den Bundestag gehackt."?

in den ersten Abschnitten des Wikipedia Artikels, habe ich mehr Information direkt beschrieben gelesen, als ich in dem ganzen Film mit seinen Bärchen mitbekommen habe. Vielleicht liegt das auch an der Darstellung. Mit Erklär-Videos habe ich es generell nicht so und selten Geduld genug, mir da etwas anzusehen. Bin halt aufs Lesen gepolt.

 

[pit234a]

Was hättest du denn gerne, damit es für dich als "dokumentiert" durchgeht? Ein Bekennerschreiben mit dem Inhalt "Ja hallo, schönen guten Abend, wir sind der GRU, wir haben den Bundestag gehackt."?

ich muss/möchte da nochmal einhaken. Denn mir scheint diese Doku genau darauf den größten Wert zu legen, einen Täter bloß zu stellen.
Nun habe ich bereits eingestanden, dass ich mit Videos nicht so gut klar komme. Der Fehler in der Deutung kann also gut bei mir liegen, ich räume das durchaus ein.
Mich interessiert aber die Frage nach dem "WER" und dem "WESHALB" seltsamerweise sehr wenig, vielleicht erst in zweiter oder dritter Reihe.
Wir wissen natürlich, dass die Welt voller böser Menschen ist, die es auf Datenklau abgesehen haben und ob die nun aus Russland kommen und von dort finanziert werden und von wem genau, oder ob die nun aus China sind oder aus Nordkorea, der USA oder ob es der Sohn meines Nachbarn war (hoffentlich ja nicht mein eigener Sohn), ist mir dabei zunächst mal ganz egal.
Mich interessiert das "WAS" und das "WIE" in erster Linie viel mehr und da sind mir immer noch viele Sachen beim Bundestags-Hack unklar.

Ich will den Rahmen des Threads nun nicht sprengen.
Aber dass einzelne Rechner mit Schadsoftware kontaminiert wurden, steht scheinbar fest. Wie aber die Netzwerkstruktur überhaupt ausgesehen hat, wird in den bisher gelesenen Beiträgen nicht wirklich deutlich und wie es dann möglich war, über einen Infekt einzelner Rechner an Admin-Passworte zu kommen, die dann freien Zugriff überall im Netz ermöglichten, verstehe ich grad gar nicht. Die Benutzer haben doch diese Rechte/Passworte überhaupt nicht?

Und dann lese ich immer nur von Windows-PCs, die kontaminiert waren. Ja, die Abgeordneten haben doch vielleicht auch Macs und auch Smartphones? Gerade mit den letzteren neigen wir uns dann wieder in Richtung Ausgangsfrage.
Haben unsere Abgeordneten Spezial-Handys? oder wenigstens nur manche in der Regierung? Wie machen die denn das? Verbieten die alle Apps? Schalten die etwas down, bevor WLan akzeptiert wird?

 

[ari]

Wir wissen natürlich, dass die Welt voller böser Menschen ist, die es auf Datenklau abgesehen haben und ob die nun aus Russland kommen und von dort finanziert werden und von wem genau, oder ob die nun aus China sind oder aus Nordkorea, der USA oder ob es der Sohn meines Nachbarn war (hoffentlich ja nicht mein eigener Sohn), ist mir dabei zunächst mal ganz egal.

Das mag dir vielleicht ganz egal sein, ist aber auf verschiedenen Ebenen sehr wohl relevant. Bedrohungsakteure mit russischem Hintergrund legen im Regelfall ein anderes Verhalten an den Tag als iranische, oder US-amerikanische Angreifer:innen. Die Zielsetzung ist oftmals auch eine andere. Auch was etwaige Konsequenzen für Angriffe betrifft ist eine vernünftige Attribuierung, wenn auch schwer, eine wichtige Basis. Das Völkerrecht erlaubt keine Sanktionierung einer Entität wie, bei diesem Beispiel, APT28. Aber sehr wohl eine Sanktionierung von Russland. Zumindest in der Theorie, aber das ist wieder ein anderes unschönes Kapitel.

Aber dass einzelne Rechner mit Schadsoftware kontaminiert wurden, steht scheinbar fest. Wie aber die Netzwerkstruktur überhaupt ausgesehen hat, wird in den bisher gelesenen Beiträgen nicht wirklich deutlich und wie es dann möglich war, über einen Infekt einzelner Rechner an Admin-Passworte zu kommen, die dann freien Zugriff überall im Netz ermöglichten, verstehe ich grad gar nicht. Die Benutzer haben doch diese Rechte/Passworte überhaupt nicht?

Ich gehe davon aus, dass die Entscheidung, technische Informationen nicht bis in's Detail an die Öffentlichkeit zu geben eine bewusst getroffene war.

Und dann lese ich immer nur von Windows-PCs, die kontaminiert waren. Ja, die Abgeordneten haben doch vielleicht auch Macs und auch Smartphones? Gerade mit den letzteren neigen wir uns dann wieder in Richtung Ausgangsfrage.

Es ist nicht notwendig die Endgeräte von Abgeordneten oder Mitarbeiter:innen zu kompromittieren wenn du nahezu sämtliche Kommunikation auf dem Mailserver direkt absaugen kannst.

 

[midnight]

Ich frage mich immer, wie die immer rausfinden, dass die Hacker z.B. aus Russland kommen und nicht aus z.B. China oder Deutschland? Kein Hacker wird direkt von seinem Rechner aus mit seiner echten IP in fremde Server einbrechen, sondern den Angriff durch verschiedene Massnahmen verschleiern.

 

[CommanderZed]

Ich frage mich immer, wie die immer rausfinden, dass die Hacker z.B. aus Russland kommen und nicht aus z.B. China oder Deutschland? Kein Hacker wird direkt von seinem Rechner aus mit seiner echten IP in fremde Server einbrechen, sondern den Angriff durch verschiedene Massnahmen verschleiern.

Ich glaube man guckt nach spuren, z.B. zu welchen Uhrzeiten die aktiv waren, bestimmte verwendete Tools etc etc. Evtl. ne bestimme Sprache etc

Ganz 100% ist das nicht, aber das sind solche dinge nie. Also eher hinweise als sagen wir mal gerichtsfeste Beweise.