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Datenschutz/-sicherheit: Staat vs. privat

Andy_m4

Well-Known Member
Themenstarter #1
Bezugnehmend auf
https://www.bsdforen.de/threads/langsame-dns-auflösung.34755/post-308647
starte ich hiermit mal ein neuen Thread.

Einmal hat man einen international tätigen Konzern in privaten Händen und auf der anderen Seite haben wir einen Staat und seine Organe und dieser Staat ist zumindest theoretisch demokratisch und gehört uns allen, seine Organe vertreten uns und wir haben sie eingesetzt
Genau. Schon 3 Annahmen die nicht stimmen. :-)
Aber vorneweg. Ja. Ich sehe Privatunternehmen ebenfalls als kritisch. Aber ich sehe keinen Grund, warum ich dem Staat mehr trauen sollte.

Das fängt schon mal mit dem demokratisch an. Immerhin hast Du es noch mit dem Wort "theoretisch" garniert. Aber es ist auch praktisch keine Demokratie.
Denn Demokratie heißt Volksherrschaft. Nur herrscht das Volk wirklich? Über Wahlen wählen wir Volksvertreter die sozusagen den Volkswillen im Parlament abbilden sollen. Und da haben wir auch schon das grundlegende Problem. Nämlich diese Volksvertreter sind gegenüber dem Volk gar nicht verpflichtet. Sie kriegen eine Blankovollmacht von den Wählern. Damit müssen sie weder das verwirklichen, was sie vorher angekündigt haben, noch drohen Konsequenzen wenn sie es nicht tun. Die einzige Konsequenz ist, dass sie nicht wiedergewählt werden. Da das schon unangenehm genug ist, versucht man bestimmte Sachen eben zu verschleiern. Nicht umsonst werden besonders unbeliebte Gesetze immer zu Ereignissen wie der Fußball-WM beschlossen. Oder man schiebt die Angelegenheit nach Brüssel. Dann ist es eine EU-Verordnung, die man umsetzen muss. Kann man nix machen.

Auf Dauer geht das nicht immer gut. Das sieht man ja am derzeitigen Sinkflug von SPD und CDU. Wobei sich dann die Frage nach den Alternativen stellt. Womit wir auch gleich bei einem wichtigen Punkt sind. Gesetze die sich missbrauchen lassen sind halt auch dann problematisch, wenn wir der Regierung maximales Wohlwollen unterstellen. Denn was ist dann das Gesetz mit dem Gesetz, wenn das einer Partei wie der AfD in die Hand fallen sollte? Und die haben ja großen Zulauf. Regierungsbeteiligung in Zukunft kann man nicht unbedingt ausschließen.

Das sie Staatsorgane uns vertreten ist natürlich genau so eine wacklige Annahme. Da ja schon die Wahl nicht die Umsetzung des Volkswillen garantiert, kann man also nicht davon ausgehen, dass die Organe das ebenfalls tun. Das sicher leuchtenste Beispiel dieser Zeit dafür dürfte der Dieselskandal sein. Da wird alles versucht, nur eben nicht die Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen.
Oder um mal den Bogen zu Datenschutz zurückzuschlagen: Meldeämter, die Adressdaten verkaufen. Dem kann man widersprechen. Viele wissen oder wussten das lange Zeit aber gar nicht, dass das überhaupt geschieht.

Brisant hierbei: Du hattest ja der Privatwirtschaft unterstellt, dass sie schlimemr ist als der Staat. Hier tritt der Staat in dergestalt auf, dass er Bürgerdaten an die Privatwirtschaft verkauft. Find ich ja interessant, wie du jetzt noch Deine Position halten willst. ;-)

um uns sicherer zu fühlen und
Sicherer fühlen. Genau. Das hat mit realer Sicherheit gar nichts zu tun.


wir benutzen diese Daten nicht zur Vermehrung privaten Reichtums.
Naja. Wenn einer damit reich wird ist das ja eigentlich nur eine Teilfolge. Damit kann ich ehrlich gesagt noch leben. Problematisch wird es ja erst, wenn Daten in falsche Hände fallen und missbraucht werden oder zumindest für einen selbst einen Nachteil bedeuten. Man denke nur an Gesundheitsdaten in Hand von Versicherungen oder potentiellen Arbeitgebern, um nur mal ein Beispiel zu bringen.
 

pit234a

Well-Known Member
#2
Denn Demokratie heißt Volksherrschaft. Nur herrscht das Volk wirklich?
Ich teile deine Ansichten hierzu, muss aber zur besseren Unterscheidung noch hinzufügen, dass ich an der Stelle vorsichtig mit dem Begriff "Volk" bin. Die Politiker, die Schreihälse, die "wir sind das Volk" rufen, die Superreichen, die Insassen in den Strafvolzugsanstallten und natürlich auch die Politiker bilden ja zusammen "das Volk". Allzu-oft nimmt ein spezieller Teil der Bevölkerung diesen Begriff in Anspruch und setzt ihn gegen Politiker und Regierung, als gehörten die gar nicht zum Volk, oder andere Teile werden so ausgegrenzt. Da bin ich vorsichtig.
Wir haben diese repräsentative Demokratie mit mehreren Parteien die sich dann im Parlament zu Fraktionen zusammen schließen und nach bestimmten Regeln abstimmen. Mir gefällt das gar nicht und ich finde, dass wir über Verbesserungen nachdenken und endlich auch darauf hin arbeiten sollten. Dazu gehört aber dann auch eine umfassendere Bildung des mündigen Staatsbürgers, der stärker in Entscheidungsprozesse eingreifen und mitbestimmen sollte. Er braucht auch die nötige Zeit dafür, was wiederum einen Umbau der Gesellschaft weg von der Abhängigkeit des Geldverdienens bedeutet.
Ich sehe überhaupt keine Entwicklung in diese Richtung und bin sogar überzeugt, dass die Mehrheit der Wähler, ausgerichtet an bloßem Konsum, diesen unbequemeren Weg ablehnt. Insofern hätten wir also die Regierungsform, die wir verdienen.
Außerdem haben wir einen Verfassungsschutz, der peinlich darauf achtet, dass die heutige Verfassung des Staates und der Gesellschaft nicht verändert wird. Verbesserung also amtlich ausgeschlossen.

Gesetze die sich missbrauchen lassen sind halt auch dann problematisch, wenn wir der Regierung maximales Wohlwollen unterstellen.
Absolut!
Das ist ein Grund, weshalb sie mir nicht gefallen.
Unsere Politiker befinden sich in einem Wahn, alles angeblich sicherer machen zu müssen. Das entspräche dem Wählerwillen. Natürlich will ich nicht in Angst und Schrecken leben, aber tatsächlich zeigt doch der Staat immer nur Stärke gegenüber dem kleinen, unbescholtenen Bürger. Alle diese Spionagegesetze treffen doch hauptsächlich nicht Verbrecher oder in deinem Beispiel, eine Industrie mit ihren finsteren Machenschaften. Unser Staat sollte stark sein, aber gegenüber den Mächtigen und Reichen! Nicht gegenüber dem kleinen Bürger!
Für mich ist eine der größten Gefahren in der Demokratie der unbegrenzte Reichtum und daraus abgeleitet, das weg driften der Chancengleichheit.
Für unsere Gesellschaft bedeutet die Illusion von Reichtum eine immer wehrende Antriebskraft für mehr und schnelleres Wachstum.
Diese Grundrichtung passt mir nicht.
Deshalb habe ich noch größere Bedenken gegenüber privaten Unternehmen, als ich sie gegenüber unseren Staatsorganen habe. Mir passt da vieles nicht in unserer Gesellschaft und ich halte vieles für falsch, bin außerdem auch vorsichtig mit meinen eigenen Daten, sehe es aber grundsätzlich als eher vertretbar an, dass ein Staat, mein Staat, um präziser zu sein, sich meine Daten ansieht und vielleicht sogar speichert, als wenn das andere Staaten tun oder erst recht, als wenn das privatleute machen und nur mit dem Ziel, noch mehr Geld zu verdienen, noch mächtiger zu werden und damit eine noch größere Gefahr für die Demokratie werden.

Find ich ja interessant, wie du jetzt noch Deine Position halten willst.
Gar nicht. Brauche ich ja nicht, weil du ein Beispiel nennst, dass zum Himmel schreit! Mit so etwas bin ich natürlich überhaupt nicht einverstanden, verurteile das schärfstens und finde, dass wir immer extrem wachsam sein müssen und uns dabei auch einmischen, wenn so etwas praktiziert wird. Das können wir auch udn wir können das eben besser gegenüber Organen, die unseren recht unterliegen und die in unserem Staat sitzen, wo unsere Politiker zu unserem Wohl agieren müssen. Das tun die auch tatsächlich meistens, wenn sich ausreichend viele Bürger (also Wähler) über etwas entsetzen. Deutschland ist darin nur extrem lahm und wenn sich die Mehrheit abfindet und nicht rührt: ja, dann haben wir es eben wirklich nicht besser verdient!
Die Mehrheit nutzt auch vollkommen unreflektiert FaceBook und Co.

Es ist ja eine der großen Schwierigkeiten, als Minderheit in einer Demokratie zu leben, wobei man das Gefühl hat, die Mehrheit liegt falsch oder handelt sogar unvernünftig und womöglich auch zu meinem eigenen Schaden.
Die eigene Beteiligung an Politik wäre die Konsequenz. Das habe ich schon mal versucht, trat in eine Partei ein und schnell wieder aus, nachdem ich das Kasperletheater auf der einzigen Sitzung erlebte, an der ich damals teilgenommen hatte.
Das ist falsch und wir, also meine Generation, wir haben das verbockt indem wir uns dieser Herausforderung nicht stellten und dafür sorgten, dass mehr Vernunft und Klugheit sich durchsetzt.
Ich denke, nun haben wir den Salat.
Der Klügere gibt bekanntlich nach und deshalb setzt sich am Ende die Dummheit durch. Oft jedenfalls.
 
#3
Denn Demokratie heißt Volksherrschaft. Nur herrscht das Volk wirklich?
Das ist Unsinn! Zu keiner Zeit hat das "Volk" (wen immer du darunter verstehst) selbst geherrscht, es war - aus guten Gründen - immer eine Verfahren die Entscheidungsgewalt an eine kleine Gruppe von Menschen, die politische Elite, zu delegieren. Das Verfahren selbst, wer daran beteiligt ist, sowie dessen Begründung war historisch höchst unterschiedlich und wurde auch unterschiedlich begründet.
Und da haben wir auch schon das grundlegende Problem. Nämlich diese Volksvertreter sind gegenüber dem Volk gar nicht verpflichtet. Sie kriegen eine Blankovollmacht von den Wählern. Damit müssen sie weder das verwirklichen, was sie vorher angekündigt haben, noch drohen Konsequenzen wenn sie es nicht tun.
Natürlich sind sie der Bevölkerung gegenüber verpflichtet, aber in einem abstrakten Sinne, nämlich deren Wohl. Über das was dieses Wohl im konkreten Einzelfall sei, kann man - und wird man(!) - dann sehr unterschiedlicher Auffassung sein. :rolleyes: Das ist nämlich der Sinn von Demokratie, dass sich unterschiedlich Bevölkerungsteile mit unterschiedlichen Vorstellungen über das was gut und richtig ist, nicht die Köpfe einschlagen, sondern dass solche Konflikte zivilisiert in einer politischen Institution, dem Parlament, ausgetragen werden. Das mag besser oder schlechter gelingen, in keinem Falle sind aber die Parlamentarier aber so etwas wie die Erfüllungsgehilfen eines vermeintlichen "Volkswillens", - den gibt es nämlich so nicht!

Das Problem liegt weniger in den politischen Parteien oder den Parlamentariern, sondern bei uns. Eine lebendige Demokratie benötigt nämlich engagierte und vor allem politisch gebildete Bürger, und daran mangelt es wie mir scheint allzu sehr...
 

pit234a

Well-Known Member
#6
Die Frau hat auch nicht alle fuenfe beisammen:
man dazu wissen, dass es derzeit von einigen Unternehmen große Anstrengungen gibt, sich als Daten-Cloud des Gesundheitswesens zu etablieren. Die Vorstellung ist, dass alle Befunde und Bilder in einer Cloud abrufbar sind und so ein Arzt auch mit seinem Smartphone von überall (also auch außerhalb von DE) auf diese Daten zugreifen kann.
Dabei sollen dann die teilweise noch zu entwickelnden Helfer-Apps ihn bei der Befundung Unterstützen
Die beteiligte Industrie sieht hier ein großes Potential und natürlich nur zum Wohle der Patienten.
Bereits heute wird man bei Einlieferung in ein Krankenhaus, aber auch bei vielen Niedergelassenen , regelrecht genötigt, Papiere zu unterschreiben, die Datenschutzbestimmungen aushebeln. Niemand verweigert die Unterschrift, weil er ansonsten ja nicht behandelt werden kann.
Natürlich kann man das alles lakonisch hinnehmen und sich vielleicht sogar wohl dabei fühlen.
mir gefällt diese Entwicklung mal wieder nicht.
Ich sehe, dass zur Mehrung des Reichtums einiger weniger mal wieder viele auf Rechte verzichten sollen. Für ein ganz passendes Beispiel zu einem Staat, der Stärke nur gegenüber seinen Bürgern zeigt.
 

Andy_m4

Well-Known Member
Themenstarter #7
Ist es nicht.
siehe dazu z.B. Wikipedia:
Demokratie (von altgriechisch δημοκρατία deutsch ‚Herrschaft des Staatsvolkes‘; von δῆμος dēmosStaatsvolk“ und altgriechisch κρατός kratós „Gewalt“, „Macht“, „Herrschaft“) bezeichnet heute Herrschaftsformen, politische Ordnungen oder politische Systeme, in denen Macht und Regierung vom Volk ausgehen.
ZZu keiner Zeit hat das "Volk" (wen immer du darunter verstehst) selbst geherrscht, es war - aus guten Gründen - immer eine Verfahren die Entscheidungsgewalt an eine kleine Gruppe von Menschen, die politische Elite, zu delegieren.
Keiner hat das Gegenteil behauptet.
Abgesehen davon, dass Du eine besondere Ausprägung der Demokratie meinst. Die Repräsentative Demokratie. Zugegebenermaßen die am häufigsten Anzutreffende.
Davon unberühert bleibt aber trotzdem die Möglichkeit seine Vertreter zur Rechenschaft zu ziehen, wenn sie den Volkswillen ignorieren.
Das es hierzulande keine effektive Möglichkeit dazu gibt unterstreicht ja nur, dass es eher eine Pseudodemokratie ist.

In der Schweiz sieht es ein bissl anders aus. Zwar haben die auch Repräsentanten. Aber die Bevölkerung ist wesentlich enger in die politische Gestaltung mit einbezogen. Da sind so ziemlich regelmäßig Abstimmungen zu verschiedensten Themen an denen man als Staatsbürger teilnehmen kann.

Natürlich sind sie der Bevölkerung gegenüber verpflichtet, aber in einem abstrakten Sinne, nämlich deren Wohl.
Eben. Abstrakte Dinge helfen ja nicht weiter. Daher haben sie defacto keine Verpflichtungen. Das ist genauso, wie das Abgeordnete nur ihrem Gewissen unterworfen sind. Klingt auch gut, hat aber keinerlei praktischen Wert. Zeigen tut sich das übrigens auch durch solche Sachen wie Fraktionszwang.

Das ist nämlich der Sinn von Demokratie, dass sich unterschiedlich Bevölkerungsteile mit unterschiedlichen Vorstellungen über das was gut und richtig ist, nicht die Köpfe einschlagen, sondern dass solche Konflikte zivilisiert in einer politischen Institution, dem Parlament, ausgetragen werden.
Klar erzwingen unterschiedliche Meinungen Diskussionen und Konsensfindung.

Das Problem liegt weniger in den politischen Parteien oder den Parlamentariern, sondern bei uns. Eine lebendige Demokratie benötigt nämlich engagierte und vor allem politisch gebildete Bürger, und daran mangelt es wie mir scheint allzu sehr...
Und Bildung ist Sache des Staates. Und weil die Staatsdiener wollen das alles so bleibt wie es ist, wird keiner in ordentliche politische Bildung investieren.
Abgesehen davon das die Interessenlosigkeit eine direkte Folge der Sachen ist, die ich nannte. Nämlich das der normale Bürger letztlich gar nicht das sagen hat.
Klar kann man mit einer breiten Öffentlichkeit einen gewissen Druck aufbauen. Und das geschieht auch hin und wieder. Und es ist auch gut sich an solchen Sachen zu beteiligen.

Nichtsdestotrotz sind die Möglichkeiten eben begrenzt. Ganz anders in der Schweiz die eben mehr direkte Demokratie hat. Dort ist das Interesse an Entscheidungen und an Politik viel größer.
 
#8
Und Bildung ist Sache des Staates
In echt? Der Bildungtrichter: Oben kippt der Staat Bildung rein, und unten kommen dann gebildete Menschen raus? Eine interessante Sichtweise! Ich kenne das nur so dass Bildung dadurch entsteht das sich Menschen bilden wollen, ansonsten dürfte das eine vergebliche Liebesmüh sein.

Aber lassen wir mal alles weitere, wir leben auf unterschiedlichen Planeten....
 

Andy_m4

Well-Known Member
Themenstarter #10
Ja. Es gibt auch Privatschulen aber auch die sind gewisser staatlicher Kontrolle unterworfen. Das kann in anderen Ländern jeweils anders aussehen. Aber hier in Deutschland ist es so.
Siehe dazu auch Grundgesetz Artikel 7:
https://www.bundestag.de/parlament/aufgaben/rechtsgrundlagen/grundgesetz/gg_01/245122#a07
(1) Das gesamte Schulwesen steht unter der Aufsicht des Staates.
Das ist keine Frage der Sichtweise. Das ist geltendes Recht.

Ich kenne das nur so dass Bildung dadurch entsteht das sich Menschen bilden wollen, ansonsten dürfte das eine vergebliche Liebesmüh sein.
Das bleibt davon ja unberührt. Ich sage nur den Ist-Zustand.
Und Schulbildung ist nun mal ein Bereich der sehr viel Einfluss ausübt. Dann gibts noch die Massenmedien die aber wie z.B. im Fall der Zeitungen/Zeitschriften/Privatfernsehen in Hand von reichen Leuten sind (die also vom Ist-Zustand profitieren) oder wie im bei den öffentlich-rechtlichen hat die Politik mehr oder weniger direkt Einfluss Parteienvertreter in den entsprechenden Gremien.
Das alles hinterlässt natürlich seine Einflussspuren in der Bevölkerung auch wenn es natürlich noch viele andere Mögluichkeiten gibt Informationen zu beschaffen und sich zu bilden.

Aber lassen wir mal alles weitere, wir leben auf unterschiedlichen Planeten....
Ich habe vorwiegend Fakten aufgezählt. Das hat nix mit Ansichten zu tun. Man kann sich dem natürlich verweigern. Aber was hilfts?

Ich finds übrigens interessant, dass Du einerseits politisches Engagement forderst, aber hier nach einen Beitrag schon das Handtuch wirfst. :-)
 

Andy_m4

Well-Known Member
Themenstarter #12
Was hat "politisches Engagement" mir pseudoschlauen Diskussionen in einem BSD-Forum zu tun?!
Es gibt keinen direkten Zusammenhang. Aber politisches Engagement benötigt Durchhaltevermögen und Überzeugungsarbeit. Und das ist so nicht direkt sichtbar. Kann natürlich an dem Rahmen liegen. Unglaubwürdig wirkt das dann auf mich aber trotzdem.
 

pit234a

Well-Known Member
#13
Bildung ist bei uns aber Ländersache und man kann nun diskutieren, ob das auch der Staat ist.
Tatsächlich fängt für mich hier bereits ein Problem an.
Als vor einigen Jahren Deutschland von den Ergebnissen der Pisa-Studien geschockt war, fand ein sehr positiver Denk- und auch Umdenk-Prozess statt. Allerdings hauptsächlich in der Theorie und vielleicht bei einigen Politikern des Bundestages. Gar nicht angekommen sind die neuen Ideen an der Basis und in der Bevölkerung. Der durchschnittliche Deutsche will für seine Kinder noch immer eine Ausbildung, damit sie später gute Chancen auf dem Arbeitsmarkt haben und das geht natürlich auch nur mit einem System von Noten. Die vielen Betreiber von Betreuungsstätten von Vorschulkindern ziehen in vollkommen unterschiedliche Richtungen und Bildung fängt hier an und nicht erst in der Schule. Und hier versagen die Länder vollkommen, weil sie zum Teil auch nicht die Problematik kennen oder erfasst haben (also die verantwortlichen Politiker auf Länderebene meine ich natürlich). Es geht ihnen weitgehend nicht anders, als den Menschen zu Hause. Sie denken nur an Wirtschaft und deshalb an Industrie und wie wir da brauchbare Arbeitskräfte erzeugen können. Sie denken kein bisschen daran, mündige und Lebens-taugliche Staatsbürger zu erziehen und aus zu bilden, die dann die Geschicke des Staates auch tatsächlich selbst lenken könnten und nicht nur alle paar Jahre ein Kreuz bei einer Partei machen können.
Wir haben weder unsere Umwelt auf dem Schirm, noch die Entwicklung hin zu mehr Demokratie und Selbstständigkeit.
Ich meine "Wir", die Mehrheit unserer Bevölkerung, das Volk und seine Politiker.

Wenn ich daran denke, dass Frau Merkel mal meinte, wir müssten uns für die Globalisierung fit machen und dann sehe, was beim Thema Bildung gemacht wird, also real gemacht und nicht in der Theorie mal angedacht, dann verfehlen wir auch dieses Ziel.
Es geht immer nur um Wirtschaft und Wachstum, wenn Politiker denken. Nie um Bürger.
Wenn die Deutschland sagen, meinen sie etwas vollständig unterschiedliches als das, was ich darunter verstehe.

Da stimme ich nahezu in allen Punkten sehr gut mit Andy_m4 überein.
Ich mache aber nicht die Politiker dafür verantwortlich.
Die wachsen ja ins System und werden von uns gewählt. Wir alle sind Schuld, weil wir offenbar mit diesem System einverstanden und zufrieden sind. Wer nicht einverstanden ist und tatsächlich Änderung hin zu mehr Demokratie wünscht, der muss doch auch unbegrenzten Reichtum abschaffen und den Staat deshalb stark machen. Da muss man von der Schiene abrücken, die wir derzeit fahren, dass wir etwas, das allen gehört an Privatleute geben, damit die damit Geld verdienen können, sondern, dann muss die Gesellschaft sich kümmern und bestimmte Dinge regeln, also verstaatlichen. Etwa Gesundheit und Energie. Keine Ahnung, ob dann durch fehlenden Wettbewerb Innovationen auf der Strecke bleiben, aber viele dieser Innovationen können wir uns im Grunde auch heute nur leisten, weil die Gesellschaft die Folgen trägt (während die Gewinne privat bleiben).
Schon, dass ein Staat Schulden machen muss, um seine Aufgaben wahrnehmen zu können, dürfte gar nicht sein.
Also, kurz gesagt: ich glaube, nur ein starker Staat kann sich in Richtung Basis-Demokratie bewegen und eben stark, gegen die Mächtigen. Ein Staat muss seine Bürger vertreten und die Mehrzahl dieser Bürger ist nicht reich.
 

Andy_m4

Well-Known Member
Themenstarter #14
Bildung ist bei uns aber Ländersache und man kann nun diskutieren, ob das auch der Staat ist.
Was denn sonst? :-)

Als vor einigen Jahren Deutschland von den Ergebnissen der Pisa-Studien geschockt war, fand ein sehr positiver Denk- und auch Umdenk-Prozess statt.
Ja. Am Grundproblem hat sich leider nix geändert. Gerade Schule ist ein stetes Experimentierfeld. Ganzheitliche Methode. Dann doch wieder nicht. Dann dies, dann das. Oder auch Gymnasmium erst auf G8, jetzt gehen die ersten Schulen wieder zurück auf G9.
Auch Schulnoten sind ständig in der Diskussion.
Der große Trend in den letzten Jahren waren die sogenannten M.I.N.T.-Fächer. Vor allem in Hinblick aufs spätere Arbeitsleben. Klar ist das nicht unwichtig. Aber teilweiseh hatte man den Eindruck es geht in der Schule gar nicht um die umfassende Bildung für einen mündigen Bürger, sondern die Ausbildung von "Arbeitssklaven" für die Wirtschaft. Das hast Du ja auch selbst schon angemerkt.

Wir haben weder unsere Umwelt auf dem Schirm, noch die Entwicklung hin zu mehr Demokratie und Selbstständigkeit.
Ich meine "Wir", die Mehrheit unserer Bevölkerung, das Volk und seine Politiker.
In größeren Maßstäben wird ohnehin kaum noch gedacht. Zumindest spielt das in der öffentlichen Diskussion kaum eine Rolle.
Aber nicht nur Desinteresse spielt eine Rolle. Wer morgens zur Arbeit geht und abends irgendwann nach Hause kommt, sich um die Familie kümmern muss und dann noch um all die Sorgen und Probleme die das Leben eben so mitsich bringt kümmern muss, für den bleibt halt auch wirklich wenig Zeit über.
Und bei der Zeit die dann doch noch über ist überlegt man es sich gut, ob man sich da auch noch unbedingt Gesellschaftlichen und politischen Fragen stellt. Vor allem wenn man eh kaum Einflussmöglichkeiten hat.

Ich mache aber nicht die Politiker dafür verantwortlich.
Ja. Die Politiker sind nur ein Teil vom Problem.

Die wachsen ja ins System und werden von uns gewählt. Wir alle sind Schuld, weil wir offenbar mit diesem System einverstanden und zufrieden sind.
Letztlich hast Du aber bei einer Wahl kaum eine echte Wahl. Da gibts mehr oder weniger den CDUSPDFDPGRÜNE-Einheitsbrei und am linken Rand Die Linke und am rechten Rand die AfD.
Klar. Warum bestimmte Dinge so sind wie sie sind, liegt am System. Aber das zu ändern ist nicht einfach.
Die Entscheidenden Leute profitieren eben davon. Und Querdenker habens da ohnehin schwer.

der muss doch auch unbegrenzten Reichtum abschaffen und den Staat deshalb stark machen. Da muss man von der Schiene abrücken, die wir derzeit fahren, dass wir etwas, das allen gehört an Privatleute geben, damit die damit Geld verdienen können, sondern, dann muss die Gesellschaft sich kümmern und bestimmte Dinge regeln, also verstaatlichen.
Zumindest hat der mit Geld viel mehr Möglichkeiten der EInflussnahme. Lobbyismus hat schon widerwärtige Ausmaße angenommen.

Die Missstände sind eigentlich relativ klar. Was man verändern könnte sicher noch diskussionswürdig.
Ob es tatsächlich irgendwann in eine andere Richtung geht wage ich zu bezweifeln. Man wird so lange wie möglich an dem System festhalten (selbst der sogenannte einfache Bürger in der Angst, es könnte schlimmer werden). Es läuft dann eher darauf hinaus, dass es einen mehr oder weniger unkontrollierten Umbruch geben wird. Zur Zeit profitiert "das System" davon, dass die Wirtschaft relativ gut läuft (zumindest dem oberflächlichen Anschein nach). Aber lass mal wieder ne Krise kommen. Dann kann die Stimmung auch mal ganz schnell kippen.
 

pit234a

Well-Known Member
#15
Gerade Schule ist ein stetes Experimentierfeld.
Was ja per se nicht schlecht sein muss. Aber es braucht dann eben einen wissenschaftlichen Hintergrund. Man muss sich Gedanken machen, was man will, wie man das messen kann und auch festlegen, wann wie oft gemessen wird und von wem.

Wer morgens zur Arbeit geht und abends irgendwann nach Hause kommt, sich um die Familie kümmern muss und dann noch um all die Sorgen und Probleme die das Leben eben so mitsich bringt kümmern muss, für den bleibt halt auch wirklich wenig Zeit über.
Genau. Das ist ja ein Problem, das jeder hat. Aber, trotzdem können sich die meisten Leute einen Urlaub leisten. Ich meine, dass sie irgendwohin fahren und "es sich gut gehen lassen". Und sie kaufen auch ansonsten jede Menge Unsinn, produzieren Müll, schauen sich DSDSDS an oder wie diese Kack-Sendungen heißen. Man verzeihe mir den Ausdruck. Es liegt nicht nur am System. Die Leute sind leider so.

Zumindest hat der mit Geld viel mehr Möglichkeiten der EInflussnahme.
Das fängt schon ganz klein an.
Wer mehr verdient, kann seinen Nachwuchs besser fördern. Dabei machen schon recht wenige Euro pro Monat einen deutlichen Unterschied und dieser Nachwuchs, eben entsprechend gefördert, kann dann, auch wegen unseres Bildungs- und Profilierungs-Systems, bessere Stellen bekommen, also auch wieder mehr verdienen und so weiter und so fort. Innerhalb weniger Generationen erzeugt man damit ein großes Ungleichgewicht. Und das hat leider auch zur Folge, dass wir auf die Ressourcen (human kapital, ich hasse diesen Begriff) eines Teils der Bevölkerung vollkommen verzichten. Wir lassen die ärmeren untergehen und nicht teilhaben.

Das widerspricht zwar der Idee von Bildung für alle, ist aber genau die Realität. Wer mehr verdient, kann mehr Nachhilfe bezahlen. Das beginnt nicht erst bei den Milliardären, die direkten Einfluss auf Entscheidung von Politikern nehmen können und das auch oft tun. Gleichheit, wie in "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit", das ist etwas anderes, als wir in unserer Gesellschaft derzeit realisieren und offenbar auch wollen. Die Vorstellungen in unserer Gesellschaft weichen davon ab und das drückt sich eben auch in Wahlergebnissen aus. Die rechten und linken "Randparteien" finden zwar ihre Wähler, aber auch die Mehrheit derer wünscht doch keinen Wandel. Wir wollen doch alle den Fortschritt im Wirtschaftswachstum. Immer mehr, immer schneller. Kapital muss immer weiter wachsen.
 

Andy_m4

Well-Known Member
Themenstarter #16
Was ja per se nicht schlecht sein muss. Aber es braucht dann eben einen wissenschaftlichen Hintergrund. Man muss sich Gedanken machen, was man will, wie man das messen kann und auch festlegen, wann wie oft gemessen wird und von wem.
Genau das geschieht aber nicht.
Es wird sozusagen am offenen Herzen operiert und dann guckt man mal, ob was bei rum kommt. Wenn nicht, haben die Kinder eben Pech gehabt.
Normal würde man es so machen, wie Du sagst. Und wenn man etwas ausprobiert, dann erstmal vereinzelt und nicht gleich alle Schulen.
Man würde für die Entscheidungsfindung zudem bereits erfolgte Studien (z.B. aus anderen Ländern) heranziehen.

Der neuste Schrei sind ja Tablet-Klassen, Am besten schon in der Grundschule. Klingt modern. Bringt Prestige. Also wirds gemacht.
Dabei fehlt es schon vielerorts an den Basics wie überhaupt vernünftiges Schulmaterial oder auch genügend Lehrer zu haben.

Aber, trotzdem können sich die meisten Leute einen Urlaub leisten. Ich meine, dass sie irgendwohin fahren und "es sich gut gehen lassen". Und sie kaufen auch ansonsten jede Menge Unsinn, produzieren Müll, schauen sich DSDSDS an oder wie diese Kack-Sendungen heißen. Man verzeihe mir den Ausdruck. Es liegt nicht nur am System. Die Leute sind leider so.
Mag durchaus sein. Aber ich kann nur noch mal auf das Beispiel Schweiz verweisen. Dort hat man als Bürger mehr Einflussmöglichkeiten und die werden auch angenommen.

Klar kann man sich auch einfach hinstellen und sagen, dass der Großteil des Volkes dumm ist. Aber dann ist die Frage, ob eine Demokratie die richtige Staatsform ist.
Oder man sagt, dass was wir haben ist doch nicht so schlecht. Und ich mein, wenn viele Leute in den Urlaub fahren können usw. ist ja Kritik offenbar jammern auf hohem Niveau.

Wer mehr verdient, kann seinen Nachwuchs besser fördern. Dabei machen schon recht wenige Euro pro Monat einen deutlichen Unterschied und dieser Nachwuchs
Ich weiß jetzt nicht, wie groß die Rolle des Geldes dabei wirklich ist.
Ich könnte mehr vorstellen das Leute die mehr verdienen auch tendenziell ihren gut bezahlten Job einer guten Bildung (Abitur; evtl. Studium) verdanken. Und das hochgebildete Leute eher dazu tendieren auch ihren Kindern eine gute Bildung zukommen zu lassen.

Zum Rest dann morgen mehr.
 

ralli

BSD Fanboy
#17
Wer sich ernsthaft über das Sein oder den Schein unserer repräsentativen parlamentarischen Demokratie informieren möchte, der kommt um dieses Buch:

"Warum schweigen die Lämmer" von dem eremitierten Professor Rainer Mausfeld nicht herum. Ich habe dieses Buch Weihnachten von meinem Sohn geschenkt bekommen.

Ich zitiere aus dem Einband:

In den vergangenen Jahrzehnten wurde die Demokratie in einer beispiellosen Weise ausgehöhlt. Demokratie wurde durch die Illusion von Demokratie ersetzt, die freie öffentliche Debatte durch ein Meinungs- und Empörungsmanagement, das Leitideal des mündigen Bürgers durch das des politisch apathischen Konsumenten. Wahlen spielen mittlerweile für grundlegende politische Fragen praktisch keine Rolle mehr. Die wichtigen politischen Entscheidungen werden von politisch-ökonomischen Gruppierungen getroffen, die weder demokratisch legitimiert noch demokratisch rechenschaftspflichtig sind. Die destruktiven ökologischen, sozialen und psychischen Folgen dieser Form der Elitenherrschaft bedrohen immer mehr unsere Gesellschaft und unsere Lebensgrundlagen. Rainer Mausfeld deckt die Systematik dieser Indoktrination auf, zeigt dabei auch ihre historischen Konstanten und macht uns sensibel für die vielfältigen psychologischen Beeinflussungsmethoden.

Rainer Mausfeld war mir schon lange vorher durch seine Vorträge, die allesammt bei Youtube zu sehen ist, aufgefallen. Er steht nicht im Verdacht, pseudointellektuell zu sein, sondern hat knallhart recherchiert und sorgt für eine schonungslose Aufklärung.

Nur kurz zur Bildung:

Wenn wir Bildung nur zu dem erwartenden finanziellen oder beruflichen Erfolg in Beziehung setzen, dann bekommen wir einen falschen Wertekosmos. Mein eigenes Beispiel verdeutlicht das auf eindrucksstarke Weise. Vater Facharbeiter, Mutter Hausfrau und ich nur Hauptschule ohne irgendwie geartete Förderung. Und waren meine Eltern deshalb ungebildet?

NEIN! Es gab einen Familienausweis für die Stadtbibliothek und es wurde regelmäßig viel, sehr viel gelesen. Ich behaupte, das Bildung nicht allein vom Geld abhängt. Und ich habe meinen Weg gemacht und über Jahre das Doppelte verdient wie ein Akademiker. Also das unser Bildungssystem reformbedürftig ist, wird wohl niemand ernsthaft abstreiten. Aber das ist ein komplexes Thema und ich werden den Teufel tun, mich hier aus dem Fenster zu lehnen.... sonst wird es zu politisch und der Thread mit an 100 % iger Sicherheit zugemacht.
 

pit234a

Well-Known Member
#18
Wenn ich das so lese, sind wir in unserer Auffassung was unsere Demokratie angeht doch sehr nah beisammen. Wir finden viele Kritikpunkte und denken auch über Möglichkeiten zur Verbesserung nach, während wir gleichzeitig das Gefühl haben, dass von unseren Politikern und Teilen der Gesellschaft bewusst keine Veränderung, auch keine Verbesserung gewünscht wird.
Mein Standpunkt ist ja eher, dass dies exakt die Umsetzung des Mehrheitswunsches ist und daher eben genau unsere Demokratie ausmacht.
Andy_m4 denkt eher, dass es vielleicht eine Mehrheit gäbe, die unter anderen Bedingungen doch aktiv nachdenken und auch an Verbesserungen mitarbeiten würde. Wie schon gesagt, bin ich da eher skeptisch, vor allem für Deutschland.

Die Kritik an unserer Demokratie mal außen vorgelassen, ist es doch die einzige Demokratie, in der wir leben. Es ist die zweite Demokratie, die Deutschland probiert. Sie hält erstaunlich gut und auch schon erstaunlich lange.
Und zumindest theoretisch bietet sie die Möglichkeit, sich zu verbessern.
Man darf dabei aber Demokratie ja niemals so verstehen, dass sich da automatisch die guten Ideen durchsetzen.
Die Mehrheit entscheidet und kann sich auch schlecht entscheiden, was meiner Analyse entspricht.

Das Ausgangsthema war, dass ich eher meinem Staat Daten anvertraue, als privaten Unternehmen.
Das impliziert ja, dass ich tatsächlich meinem Staat noch immer Vertrauen schenke, auch bei aller Kritik und den Schwächen, die ich ebenfalls sehe.
Fehler passieren natürlich immer und Staatsdiener sind nicht unfehlbar.
Das ist natürlich ein Grund, weshalb ich auch ein gewisses Misstrauen gegenüber meinem Staat obwalten lasse und meine Daten nur sehr zögerlich preis gebe.
Was ich sagen wollte ist eher, dass ich meinen Staat zwar als fehlbar und fehlerhaft erkenne, aber nicht als meinen Gegner sehe.

Nun kommt natürlich der Umkehrschluss, dass ich also private Unternehmer durchaus als Gegner wahrnehme.
Hier war ich bisher zu pauschal.
Es gibt natürlich auch private Unternehmer, die ich quasi "ins Herz geschlossen" habe und denen ich etwas bereitwilliger Daten preisgebe. Daraus folgt, dass ich sehr naiv nicht darauf achte, wie sicher meine Daten bei jemandem sind, sondern mich eher frage, wie sympathisch ich jemanden (eine Firma, einen Verein etc) finde.
Es gibt also private Unternehmen, die ich ähnlich betrachte, wie meinen Staat. Ich nehme an, dass sie auf meiner Seite stehen und bin deshalb eher bereitwillig, mit diesen zusammen zu arbeiten, ihnen also Daten anzuvertrauen.
In Punkto Datensicherheit ist das mehr als naiv, was mir aber durchaus bewusst ist.
Krampfen tue ich aber dann, wenn ich das Gefühl habe, dass ein Unternehmen nicht mich selbst sieht, wo ich nur "eine Nummer" bin und man Daten sammelt, die nicht meinem gegenwärtigen Interesse geschuldet, sondern pauschal und dann auch noch überzogen sind.
Mein Basis-Geschäftsmodell kann ich vielleicht so übersetzen: "gutes Geld für gute Arbeit". Arbeit kann auch durch Ware ersetzt werden. Mehr, als ein Wunsch auf einer Seite und die Absicherung auf der anderen Seite ist dazu nicht nötig. Meine "guten Firmen" schicken mir Dinge auf Rechnung und bei einigen wähle ich Vorkasse, was schon zeigt, wie sehr ich denen vertraue. So weit, dass ich mich dort aber registriere und mannigfaltig Datenfelder befülle, geht meine Liebe aber nicht!
Desto größer ein Unternehmen ist, umso mehr Macht ich hinter ihm vermute, macht es mich zunehmend misstrauischer. Das ist, was ich als einen Feind erkenne.

Vielleicht wird damit etwas deutlicher, was mein Ausgangsbeitrag bedeutet.
Dass wir eine schlechte Bildung haben und unsere Demokratie vielleicht kurz davor ist, kaputt zu gehen, das ist nur eine Seite und sie reicht noch nicht aus, mich meinen Staat mit all seinen Fehlern feindlich zu betrachten.
 
#19
Kannst du auch Gründe dafür nennen oder wartest du nur auf Applaus?
Weil wir speziell bei Gesundheitsdaten (also eig. Krankheit?) MEHR Datenschutz brauchen und nicht weniger. Siehe nur das Vivy Disaster.

Die Einfuehrung der Patientenakte (und das "App" Umfeld) ist an sehr vielem gescheitert, aber nicht am Datenschutz.
Ich kann da das Naehkaestchen nicht oeffnen; wer aber ernsthaft glaubt, dass weniger Datenschutz bei sowas hilft... kann ich nicht verstehen.
 
#20
Weil wir speziell bei Gesundheitsdaten (also eig. Krankheit?) MEHR Datenschutz brauchen und nicht weniger
Vermutlich hast du in der Sache recht. Die Frage ist allein was man unter Datenschutz genau versteht und wie eine bregrenzte Öffentlichkeit (Ärzte etc) einbezogen werden kann, ohne dass von Dritten auf die Daten zugegriffen werden kann. Das dürfte nicht so einfach sein und einen sorgältigen Abwägunsprozess erfordern.

Aber das alles heißt nicht dass "die Frau hat nicht alle fuenfe beisammen" hat, die weiß schon sehr genau was sie will...
 

pit234a

Well-Known Member
#21
die weiß schon sehr genau was sie will...
Das glaube ich durchaus und stimme dir darin zu, dass viele Leute, die zur Zerstörung unserer Umwelt und damit unserer Lebensbedingungen beitragen, sehr gebildet sind und durchaus einen Plan verfolgen.
Das ist ein sehr großes Dilemma.

Könnte man pauschal sagen: alles, was Abi hat, hat mehr Recht, als alles, was kein Abi hat und dieses natürlich entsprechend erweitert, dann gäbe es ja irgendwo einen geistigen Überflieger, der unsere Geschicke leiten könnte.
Tatsächlich haben Menschen unterschiedliche Bedürfnisse, Ängste und Sorgen.
Der sehr schwierige Akt ist es, einer Minderheit klar zu machen, dass sie eben dies ist und deshalb die Mehrheitsentscheidung akzeptieren muss, auch wenn diese vermeintlich ins Verderben führt.
Das habe ich bewusst so geschrieben, denn natürlich ist es super schlecht, wenn man so etwas klar machen muss. Eigentlich müsste durch dauernde Beobachtung und Analyse klar sein, was Mehrheit ist.
Das ist heute nicht der Fall und so schließt leicht ein jeder aus seinem persönlichen Umfeld auf die Meinung der Mehrheit und erklärt dann sogar alle abweichenden Nachrichten und Meinungen für Fake-News.
Das ist ein sehr schlechter Trend.

Wenn wir nun verloren in diesem System unzureichend verifizierter Nachrichten sind, dann bilden wir quasi eine Art Kondensationspunkte. Bestimmten Medien und Menschen vertrauen wir eher, als anderen. Zur Bildung solcher "Kondensationspunkte" trägt bei, dass man im eigenen Horizont Dinge erkennt, die genauso von den Personen/Gremien unseres (zukünftigen) Vertrauens dargestellt wurden, wie wir das selbst empfinden. Das ist subjektiv! Das hat nichts mit Wissenschaft zu tun!

In unseren Gesprächen hier wäre Wissenschaft natürlich schön, aber zur Meinungsbildung trägt auch Emotion bei.
Wenn jemand sagt:
Die Frau hat auch nicht alle fuenfe beisammen:
Dann beziehe ich das natürlich nicht darauf, dass er diese Frau persönlich kennt und eine umfassende Bewertung ihrer Persönlichkeit auf Grund allgemein anerkannter Standards liefert.
Natürlich ist das subjektiv und emotional UND bezieht sich genau und nur auf diesen einen Fall, diese eine Aussagen, diese Stellungnahme.

Ich mache hier nun nicht den Schiedsrichter. Aber:
Vermutlich hast du in der Sache recht.
lässt vermuten, dass das gar nicht so weit voneinander entfernt ist, als der anfänglich doch barsche Ton vermuten ließ.

Offensichtlich ein Kommunikations- und damit ein Bildungsproblem!
Ein sehr kleines Problem.
Aber vielleicht auch exemplarisch?
Wenn in einem sehr speziellen Forum Leute mit unzweifelhaft hohem Bildungshintergrund, sich an solchen Fragen aufreiben, dann kann man vielleicht auch besser verstehen, was in DE vorgeht. Und das benutze ich nun natürlich bewusst plakativ.