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Debian Squeeze wird FreeBSD-Kernel offiziell supporten

Themenstarter #3
Ich fände es ja schon echt dolle, wenn es das dann auch gäbe ... Sun ZFS im Kernel und ansonsten die gute Paketverwaltung der Debian-Familie ... würde mir zumindest sehr gut gefallen ...
 

Columbo0815

Kaffeemann
Mitarbeiter
#4
Ich fände es ja schon echt dolle, wenn es das dann auch gäbe ... Sun ZFS im Kernel und ansonsten die gute Paketverwaltung der Debian-Familie ... würde mir zumindest sehr gut gefallen ...
Ich will keinen Flamewar heraufbeschwören... Aber was ist an der Paketverwaltung der Debian-Familie gut? Bzw. was macht es, was die Packages/Ports von FreeBSD nicht machen? Natürlich. Jedem das seine und jeder soll das verwenden, mit dem er zurecht kommt. Meine Erfahrungen sind jedoch genau anders rum. Speziell mit Debian (von *buntu will ich jetzt nicht sprechen). Nutzbar ohne großen Bastelaufwand ist IMHO (!!) nur stable. testing und unstable haben regelmäßig irgendwelchen Ärger mitgebracht. In stable fehlen aber in den Paketen meist dann genau die Funktionen die man braucht weshalb man dann backports installieren muss, die wieder andere Probleme mit sich ziehen.

Bei FreeBSD sind meine Erfahrungen andere: Das Basissystem bleibt, man kann jedoch jeweils aktuelle Programme verwenden (und somit auch auf aktuelle Funktionen zurückgreifen). Gut, ich muss in diesem Fall Ports verwenden (stable-Packages sind für mich keine Alternative). Aber: Ich habe eben die Möglichkeit.

Die Frage ist durchaus Ernst gemeint und ich will KEINEN Flamewar.

Gruß
 

Flex6

Well-Known Member
#5
Ich tippe einfach mal auf die Zeit,
aptitude update
aptitude safe-upgrade

und fertig.

Sache von paar Minuten und ist mit FreeBSD nicht so schnell zu meistern. Hatte aber selbst noch nie Probs mit aptitude und Paketen. Finde Debian ist für den Desktop besser geeignet wie oft beschrieben, eventuell ist das eine alte Voreinstellung aus früheren Zeiten und Ubuntu setzt ja auf die gleiche Basis.
Finde das Projekt auch intressant und bin nicht der große Linux-Kernel Fan obwohl ich Debian auch gern auf dem Desktop einsetze. FreeBSD Kernel ist übersichtlicher und einfacher zu handhaben gegenüber dem Linux-Kernel...meine Meinung.

muß ich noch schreiben.
Vielleicht wechselt Debian ja eines Tages ganz auf den FreeBSD-Kernel und läßt den Linux-Kernel fallen. Ubuntu laufen sie eh den Rang nicht mehr ab bzw. haben sie verpennt.
 
Zuletzt bearbeitet:

Yamagi

Possessed With Psi Powers
Mitarbeiter
#6
Debian und sein dpkg und FreeBSD mit seinen Ports sind einfach philosophisch andere Konzepte, die man nicht unbedingt als Konkurrenten betrachten sollte. Sie haben unterschiedliche Zielsetzungen und gänzlich andere Funktionsweisen. Entsprechend haben beide auch unterschiedliche Vor- und Nachteile.

Das Debian nun gänzlich auf den FreeBSD-Kern setzen wird, bezweifele ich stark. Das Ganze scheint mehr ein kleines Hobby-Projekt zu sein, was sich mehr mit der Begründung "weil man es kann" erklären lässt als mit einem tieferen Sinn. Einmal muss man diverse Teile des GNU-Userlands - allen voran die libc - ziemlich stark patchen, damit es mit dem FreeBSD-Kern funktioniert. Das bedeutet viel Arbeit, eine relativ hohe Unsicherheit und vor allem macht es Aktualisierungen von Komponenten sehr schwer.

Dann ist FreeBSD ein integriertes Konzept. Anders als beim Linux-Kern ist es sehr wichtig, dass das Userland und Kernel synchron sind. Linux Kernel-API ist zwar ständig im Umbruch, die Userland-Kernel-API aber in weiten Teilen weitaus stabiler als bei FreeBSD, da der Linuxkern keine eigenen Tools mitliefert und auf fremde angewiesen ist. So hat man /proc nicht umsonst sehr exzessiv ausgebaut. Debian/kFreeBSD muss sehr, sehr viel Zeit investieren, um das Userland zu neuen Kernelversionen synchron zu halten. Das ist nicht unbedingt trivial.

Zuletzt hat man Seitens FreeBSDs zwar den Debianern mit ein paar Commits unter die Arme gegriffen, aber dennoch sollte man da nicht zuviel Rücksicht erwarten. Jetztendlich dürfte es die FreeBSD-Entwickler einen Dreck scheren, ob Debian irgendwo weit unten im Fluss große Probleme mit der Integration hat oder nicht. Auch das macht die Sache nicht gerade einfacher.

Alles in allem würde ich sagen, dass Debian/kFreeBSD in der derzeitigen Form mehr ein Spielzeug für die Freude am Entwickeln als wirklich ernstzunehmend ist. Würde Debian sich wirklich entschließen den Linuxkern gänzlich abzuschaffen, müssten sie praktisch auch nennenswerte Teile des BSD-Userlands übernehmen, um die Arbeit im erträglichen Rahmen zu halten. :)
 
#7
Dann hoffen wir mal das die Debianer nicht zuviel einfluss in die Kernel Aktivitäten von FreeBSD erlangen.

Ich bezweifle das das Projekt Zukunft hat. Und wäre auch wieder froh wenn es verschwindet. Das Userland von BSD ist einfach super angepasst. Was soll dann der GNU Scheiß ?. Das ist eine Schande für das Teufel'chen mit GNU Userland zu ackern !
 

Kamikaze

Warrior of Sunlight
#8
Ich bezweifle, dass Debianer irgend einen Einfluss auf die Kernel-Entwicklung haben werden. Auch wenn Fixes von der Seite sicher willkommen wären.
 

h^2

hat ne Keule +1
#9
Das Debian nun gänzlich auf den FreeBSD-Kern setzen wird, bezweifele ich stark. Das Ganze scheint mehr ein kleines Hobby-Projekt zu sein, was sich mehr mit der Begründung "weil man es kann" erklären lässt als mit einem tieferen Sinn.
Jein. Es ist jetzt offizielle Platform. Das beduetet, dass ein FTBFS unter kFreeBSD kritisch ist. Alle Paketmaintainer müssen kFreeBSD mitbetrachten. Das ist eine gewichtige politische Entscheidung, die intern sicher auch einige Leute aufgeregt hat. Würde man nur machen wenn mans ernst meint.
Einmal muss man diverse Teile des GNU-Userlands - allen voran die libc - ziemlich stark patchen, damit es mit dem FreeBSD-Kern funktioniert. Das bedeutet viel Arbeit, eine relativ hohe Unsicherheit und vor allem macht es Aktualisierungen von Komponenten sehr schwer.
Nochmal jein. Debian ist eins der wenigen GNU-Betriebssysteme, die die eglibc nutzen und nicht die glibc. D.h. Debian hat sowieso schon eine nicht-standard c-library, bei der sie als einziger großer User sicherlich auch Einfluss auf die Entwicklung haben[1].
Dann ist FreeBSD ein integriertes Konzept. Anders als beim Linux-Kern ist es sehr wichtig, dass das Userland und Kernel synchron sind. Linux Kernel-API ist zwar ständig im Umbruch, die Userland-Kernel-API aber in weiten Teilen weitaus stabiler als bei FreeBSD, da der Linuxkern keine eigenen Tools mitliefert und auf fremde angewiesen ist. So hat man /proc nicht umsonst sehr exzessiv ausgebaut. Debian/kFreeBSD muss sehr, sehr viel Zeit investieren, um das Userland zu neuen Kernelversionen synchron zu halten. Das ist nicht unbedingt trivial.
Bin schon seit Ewigkeiten auf der developer-Liste. Das GNU-Userland ist das allergeringste Problem des Projekts. In der Tat ist die Kompatibilität zwischen userland und Kernel so gut, dass man 7er und 8er FreeBSD-kernel parallel draufhaben kann und selektiv den booten den man möchte.
Die linprocfs-Implementierung der FreeBSD-kernel ist übrigens auch so gut, dass sie in DKFB einfach an /proc hängt und es nicht auffällt.

Die Hauptprobleme des Projekts sind eigentlich ganz viele Kleinigkeiten, hauptsächlich Probleme mit #ifdefs in irgendwelchen Pakete, da GNU/kFreeBSD weder __FreeBSD__ noch __linux__ definiert, sondern __glibc__ und __FreeBSD_kernel__, was wiederum kein Programm abfragt. Größere Probleme macht ab und zu der Debian Installer, weil der ziemlich zugeschnitten war auf Linux (geht aber inzwischen wohl ganz gut, früher wurde noch ein gehacktes Sysinstall verwendet).

Ansonsten macht das Projekt auch viele Dinge, die indirekt FreeBSD zugute kommen, z.B. verbessern des FreeBSD und UFS-Supports in GRUB2, GNU Parted und anderen Dingen.

Man sollte bei der ganzen Diskussion auch berücksichtigen, dass die Hauptzielgruppe IMO nicht jetzige BSD-User sind, sondern jetzige Debian-Admins, also Linuxer. Insofern kann bei der Sache, FreeBSD sicher nicht verlieren, sondern nur gewinnen (größere Userbase für den Kernel → größere Entwickler-Base für den Kernel).

[1] Hab gerade mal nachgezählt. ~24% des Debian-Patches an der EGLIBC gehen auf das Konto des kFreeBSD-Ports, wobei das Hauptsächlich Portierungen der glibc sind, die zu 70% aus der Referenz auf die GNU-Lizenz bestehen ;)
 

Yamagi

Possessed With Psi Powers
Mitarbeiter
#11
Ah, das mit der eglibc wusste ich nicht. Die muss man in der Tat nicht so sehr zusammenpatchen, da sie nicht so spezifisch auf Linux und HURD zugeschnitten ist. Damit sieht das Ganze natürlich ein wenig anders aus. :)

Man sollte bei der ganzen Diskussion auch berücksichtigen, dass die Hauptzielgruppe IMO nicht jetzige BSD-User sind, sondern jetzige Debian-Admins, also Linuxer. Insofern kann bei der Sache, FreeBSD sicher nicht verlieren, sondern nur gewinnen (größere Userbase für den Kernel → größere Entwickler-Base für den Kernel).
Um ehrlich zu sein ist es mir ziemlich egal, wer die Zielgruppe ist. Der Code ist frei und kann als solcher frei genutzt werden. Alles andere ist daher schon einmal irrelevant. Mehr Entwickler ist natürlich verlockend, aber ich denke das wird eher wenig Einfluss haben. Kernelentwicklung ist komplex, alles was über ein paar kleine Patches hinausgeht können nur die wenigsten überhaupt umsetzen. Interessanter ist da wirklich die Tatsache, dass man vielleicht mal ein wenig mehr Aufmerksamkeit in der Linux-Welt bekommt und gewisse knallharte Linuxismen vermieden werden und Systemtools kompatibler zu FreeBSD werden.
 

surfer

Advocatus Diaboli
#12
Uhm, ist doch eigentlich nichts neues das Linux-Distris mal nen BSD-Kernel als Basis benutzen, beim ersten lesen der überschrift habe ich auch nur gedacht "Gentoo hat sowas doch schon Jahre laufen und die haben ihr System sowieso alles in allem näher an BSDs gebaut".

Das Debilianer Einfluss auf FBSD bekommen hoffe ich allerdings wirklich nicht. Seit ich #debian einmal betreten habe
- "Du hast keinen RealName eingetragen!"
- "Ja und? Selbst wenn könnte ich doch jeden mist reinschreiben also was kümmert es dich?"
-> /kick surfer
...
habe ich die Distri sowieso gefressen.
Mal abgesehen davon das ich mit Slack und Gentoo eh aus einer anderen Richtung des glaubens stamme.
Oder in anderen Worten: Wen kümmert schon Debian ich persönlich mag diese KinderunixDistri eh nicht. (um es einfach klar einzugestehen :-) )
 

Athaba

Libellenliebhaber
#13
Ja Gennoo und Debian haben das beide schon ewig. Die Neuigkeit ist, dass die Entwicklung gut voran ging und die das deshalb jetzt offiziell unterstützen (was Sachen, wie Security-Patches angeht) und es damit nicht mehr ganz so sehr eine Spielerei ist. Zumindest habe ich mir das so sagen lassen.

Mich erinnert das ein wenig an eine andere Gemeinsamkeit, nämlich den HPPA-Port. Der ist bei beiden nicht sonderlich berauschend und gemeldete Bugs bestehen oft einige Jahre. Dann gibt es bei beiden Projekten noch Hurd, aber darüber zu reden wird wohl doch zu beleidigend :D

BSD und apt halte ich auch nicht für sonderlich interessant. Für alle, die an so etwas Interesse haben gibt es unter pkgsrc pkgin.

Allerdings würde ich solche Projekte nicht schlecht heißen, da sie oft eine Reihe toller Nebenwirkungen haben.
 

lme

FreeBSD Committer
#14
Ich hab den Vortrag zu Debian/kFreeBSD auf der FOSDEM gesehen und es klingt schon ganz praktisch für uns BSDler. Axel Beckert hatte erzählt, dass oft die .deb Pakete gepatcht werden müssen, da sie nicht portabel geschrieben wurden und auf Linux geprüft haben. Da diese Patches auch nach Upstream gehen, werden die FreeBSD spezifischen Patches für unsere Ports oft nicht mehr gebraucht.
@h^2:
Hast du irgendwelche Details zum derzeitigen Stand von Grub2/UFS und gparted?
 

h^2

hat ne Keule +1
#15
@h^2:
Hast du irgendwelche Details zum derzeitigen Stand von Grub2/UFS und gparted?
IIRC bootet GRUB2 die FreeBSD-kernel direkt von UFS im bsdlabel und UFS im GPT. Er kann auch "frühe Kernel-Module" laden und "frühe sysctls" setzen (also dass was wir über loader.conf machen), wobei es bei den Kernelmodulen letztens noch irgendein Problem gab, dass sie doch erst nach dem Kernel geladen wurden (ist aber glaube ich gefixt).

Parted hat inzwischen GPT-Unterstützung (und IIRC auch bsdlabel) und es erstellt auch UFS, wobei ich glaube, dass der Support von der Kernel abhängt, also das geht mit Linux nicht. Da gibts auch hin und wieder bugs, aber das wird alles als Debian-kritisch angesehen, weil der offizielle Installer mit GRUB und parted arbeitet und man keine Workarounds a la /boot/loader-Umwege oder sysinstall mehr macht.

Nach meinem letzten Stand gibt es noch keinen ZFS-Support und kein Support für GELI oder GBDE. Das liegt nicht an irgendwelchen technischen Dingen, sondern nur an man-power, die tools einzeln baubar zu machen und Debian-Pakete dafür zu schnüren. ZFS soll noch vor dem release kommen. Wenn jemand geli portiert nehmen sie es sicher auch. Das wäre ja vielleicht praktisch für data-sharing auf dem laptop.

Für jails gibt es eigene init-scripte und wohl auch irgendwas um ein mini Debian GNU/kFreeBSD für eine Jail zu erzeugen. Ich hab auch mal irgendwo gelesen, man könne eine Debian GNU/kFreeBSD jail in FreeBSD betreiben oder andersherum. Weiß aber nichts genaueres dazu…
 

lme

FreeBSD Committer
#16
Das mit grub und parted klingt ja sehr interessant. Danke für die Infos.
Cool wär's noch, wenn gparted selbst unter FreeBSD lauffähig wäre.
 

Aldo

Well-Known Member
#17
Gibt es eigentlich Installations-Iso's?
Hab entweder nur uralte von vor 3 Jahren gefunden oder nur Installationspakete, aber eben kein brauchbares Bootmedium.
Oder ich bin einfach nur blind. :-(