Desktop-Situation: Canonical vs Gnome

[nakal]

Hier mal eine sachliche Zusammenfassung wie sich Canonical und Gnome zur Zeit streiten. Der Blog-Post hier gibt einige Hintergründe und zeigt wie kaputt/fragil alles ist (also nicht von der Software-Seite, sondern das die Situation zwischen den Projekten):

http://psankar.blogspot.com/2011/03/gnome-vs-canonical-freedesktoporg.html

Das meiste Bashing geht gegen Canonical und dem dort vorherschenden Denken, dass die Community, die Projekte erzeugt und pflegt, als "Human Resource" für sie betrachtet wird. Es wird Canonical empfohlen, sich zu beteiligen, anstatt Leuten zu befehlen, was sie zu tun haben.

Hier noch etwas ähnliches:
http://blogs.gnome.org/bolsh/2011/03/11/lessons-learned/

(geguttenbergt von Slashdot.org)

Was haltet ihr davon? Meiner Meinung nach hat der Streit vieles an Missständen offengelegt. Wir wussten schon immer, dass Xorg schwach bei Standardisierung ist und Linux in den Vordergrund rückt. Dass sie aber nichtmal auf dem Desktop in der Lage sind, Standardisierung zu betreiben, ist noch viel schlimmer. Denn es ist eigentlich ihre Kernaufgabe.

 

[mrtonik]

Um hier wirklich mitreden zu können muss man vermutlich sowohl bei Canonical, Gnome, FreeDesktop.org und auch KDE in irgendeiner Form involviert sein und sich dort "hinter den Kulissen" auskennen.

Daher meine Verschwörungstheorie für heute:
Es gibt einige heimliche Microsoft oder Apple Mitarbeiter die dafür bezahlt werden Desktop-Opensource Projekte von innen heraus zu vergiften, damit sich diese nicht weiterentwickeln können. Auf das OSS niemals die Welt beherrschen möge *muhahahahah*

 

[McStarfighter]

Ich hatte gestern mit meinem besten Freund darüber gesprochen und kamen zu der Überzeugung, daß Shuttleworth mittlerweile eine Handlungsweise an den Tag legt / legen will, die man bei Microsoft und Apple immer so haßt.
Letzten Endes bin ich auch der festen Überzeugung, daß Canonical die ganzen Open Source-Projekte wie Zulieferer betrachtet und nicht wie etwas, was auf Gegenseitigkeit beruht und ebenso Feedback erwartet.
Dies waren auch mit meine Hauptgründe, Kubuntu den Rücken zu kehren (der andere wichtige Grund ist die konsequente Vernachlässigung von KDE) und mich final für Debian Sid zu entscheiden.

 

[olhe]

>Wir wussten schon immer, dass Xorg schwach bei Standardisierung ist und Linux in den Vordergrund rückt. Dass sie aber nichtmal auf dem Desktop in der Lage sind, Standardisierung zu betreiben, ist noch viel schlimmer. Denn es ist eigentlich ihre Kernaufgabe.

Das hat auch einen guten Grund: Choosing between portability and innovation

Oder wie der gute Lennart (systemd, pulseaudio) meint:

What I actually suggested in that interview was not so much that the BSDs should adopt the Linux APIs, but instead that people should just forget about the BSDs. Full stop.

...

And on Linux, if we ever want to catch up with MacOS or Windows we probably even need a much faster pace.

Demgegenüber gibts eine Antwort von Garret Cooper in den Kommentaren:

Code churn

Brute forcing software design through several revisions of code or several forked projects detracts from the collaboration effort and I would question whether or not true innovation is being made, or if it's just code churn.

How often does OSX, Windows, etc dramatically change system interfaces or how components interact with one another, and how do end-users receive the changes? I know based on my experience that people absolutely loathed the Windows 2000 -> XP and XP -> Vista/7 transitions and those only happened every 3-5 or so years. Freedesktop and other associated projects (Gnome, KDE, LXDE, XFCE) pulls this stuff every release, which is either biannually or annually!

 

[MuffiXXL]

>

Das hat auch einen guten Grund: Choosing between portability and innovation

Oder wie der gute Lennart (systemd, pulseaudio) meint:
[/url]:

Ich will jetzt keinen Flame lostreten aber bzgl Lennart füge ich nur mal an, dass er in solchen Sachen lieber mal den Mund halten sollte. Erstens ist er Linux Entwickler und wenn ich mir zweitens anschaue was er so schreibt dann will ich stark anzweifeln, dass er in dieser Sache weiß wovon er redet.

 

[darktrym]

Wow, der lwn-Artikel bringts auf den Punkt: Ein linuxzentriertes Weltbild. Warum portabel, bedeutet doch eh mehr Aufwand.

 

[olhe]

Ich will jetzt keinen Flame lostreten aber bzgl Lennart füge ich nur mal an, dass er in solchen Sachen lieber mal den Mund halten sollte. Erstens ist er Linux Entwickler und wenn ich mir zweitens anschaue was er so schreibt dann will ich stark anzweifeln, dass er in dieser Sache weiß wovon er redet.

Das war eher ironisch gemeint, daß mit dem guten Grund. Drum auch drunter die Antwort von Garret Cooper (FreeBSD).

 

[MuffiXXL]

Das war eher ironisch gemeint, daß mit dem guten Grund. Drum auch drunter die Antwort von Garret Cooper (FreeBSD).

Achso, jetzt... Ich hate die Kommentare für sich gesehen und nicht in einen Zusammenhang miteinander gestellt. Bei Garret Cooper kann ich allerdings nur ein Full ACK anhängen.

 

[Athaba]

[FLAME]Als Programmierer von puleaudio würde ich vorsichtig sein mit dem, was ich sage. Das Zeug ist ja nicht einmal portabel genug um Linux zu unterstützden. *duck*[/FLAME]

Aber mal im Ernst. Xorg hat seine Schwächen, das ist allseits bekannt. Ich würde trotzdem annehmen, dass es in den nächsten zehn Jahren keinen anständigen Ersatz, der am Besten kompatibel ist geben wird (wäre schön, wenn aus Wayland mal etwas werden würde). Das meine ich als Herausforderung, denn wenn man das schafft kann man sich wirklich damit rühmen.

Gibt aber schon unzählige Diskussionen zu dem Thema und über Ubuntu kann ich nicht. Die einen lieben es und die anderen hassen es. Der Rest nimmt es nur, weil man es überall angedreht bekommt. Dass Canonical und vor allem der Geschäftsführer kein Engel ist ist auch schon länger bekannt.

 

[sniket]

Das war eher ironisch gemeint, daß mit dem guten Grund. Drum auch drunter die Antwort von Garret Cooper (FreeBSD).

An der Antwort ist so viel falsch das es schon fast weh tut. Im selben Artikel wurde das an anderer Stelle schon erwähnt:

- kqueue ist ist ein dicker Batzen. Soviel zur UNIX-Philisophie "do one thing and do it well". Bei Linux hat man das in mehrere Systemcalls (die zugegebenermaßen erst nach und nach eingeführt wurden) gelöst.
- inotify wurde von der Desktopseite an den Kernel herangetreten, d. h. Gnome wollte die Funktionalität. Es wird ja oft geschimpft, dass die Linux-Welt an NIH leidet, aber mal ehrlich. Sind wir im BSD-Lager vielleicht einfach nicht gut genug, Werbung für unsere gute(!) Technologie zu machen?
- ich frage mich wie Cooper einfach so behaupten kann, dass OSS ALSA technisch überlegen war. ALSA war z. B. von Anfang an threadsafe, was bei OSS in FreeBSD Jahre länger gedauert hat..

 

[sniket]

Aber mal im Ernst. Xorg hat seine Schwächen, das ist allseits bekannt. Ich würde trotzdem annehmen, dass es in den nächsten zehn Jahren keinen anständigen Ersatz, der am Besten kompatibel ist geben wird (wäre schön, wenn aus Wayland mal etwas werden würde).

Schau dir mal den Vortrag von Keith Packard von der letzten linux.conf.au an: Allen Entscheidungsträgern ist klar, dass X sterben wird. Man arbeitet schon daran und es ist nur eine Frage der Zeit.

 

[Yamagi]

ich frage mich wie Cooper einfach so behaupten kann, dass OSS ALSA technisch überlegen war. ALSA war z. B. von Anfang an threadsafe, was bei OSS in FreeBSD Jahre länger gedauert hat..

Vielleicht hatte er das Pech damit arbeiten zu müssen? Ich habe leider die unschöne Erfahrung machen dürften mit ALSA zu "arbeiten und mit der Meinung, dass dieses unmöglich Ding mit all seinen hunderten Wrappern zum Ausbügeln der größten Designprobleme und Bugs im tiefsten Vulkan dieses Planeten verbrannt gehört. Ich schiebe aus guten Grund alle "Mein Sound ruckelt unter Linux"-Mails direkt und ungelesen nach /dev/null.

 

[olhe]

Alsa genießt ja einen ebensolchen Ruf in der Linux-Community. Und bei nicht wenigen war der Aufschrei groß, als man OSS fallen ließ. Dem Rest ist es wohl egal, da dieses von Windows gewohnte "Herumfrickeln" wohl in Fleisch und Blut übergegangen ist.

 

[christian83]

Aber mal im Ernst. Xorg hat seine Schwächen, das ist allseits bekannt. Ich würde trotzdem annehmen, dass es in den nächsten zehn Jahren keinen anständigen Ersatz, der am Besten kompatibel ist geben wird (wäre schön, wenn aus Wayland mal etwas werden würde). Das meine ich als Herausforderung, denn wenn man das schafft kann man sich wirklich damit rühmen.

Du kennst die Linuxer wohl nicht? Die drücken Wayland wahrscheinlich durch auf teufel komm raus, genau so wie alles bis jetzt immer durchgedrückt wurde. Ob das System nun benutzerunfreundlich wird für eine gewisse Zeit juckt doch nicht wirklich einen. Viel wichtiger als der nutzen für den Anwender ist es die Ideologie einzelner durchzuboxen.

Aber selbst wenn Xorg unter Linux wegfällt heißt das nicht das "Xorg == Weg". Für systeme wie *BSD, Solaris usw. gibt es keine Alternative.

Ich denke mal viele Leute die freie Systeme verwenden kommen schnell in eine Art Größenwahn. Sind wir mal ehrlich, Linux hat knapp 1% auf dem Desktop. Nun ziehen wir mal die ab die Linux nur nutzen um cool zu sein, oder eben um es mal zu testen. Wenn wir dann noch die Systeme der Entwickler abziehen versinkt das System in der bedeutungslosigkeit Es liegt denke ich mal daran das es eben wirklich ein reines gebastel ist. Viele auch im Bekanntenkreis waren überzeugte Linux nutzer, nach der Ausbildung wenn die Zeit knapp wurde kam dann früher oder später der umstieg auf ein anderes System das nicht so "aufwändig" ist. Viele sind zurück zum Feind Nummer 1 Windows und ein teil nutzt PC-BSD.

Grüße

 

[Athaba]

Das war ungefähr meine Antwort auf sniket, die ich leider verloren habe.

Allerdings ging es darum, wie lange nach der Implementierung die Überzeugungsarbeit für eine X.org-Alternative dauert und wie lange, falls das überhaupt so einfach möglich und gewünscht ist der Aufbau von Kompatibilitäten (in alle Richtungen. X betrifft ja doch einige Dinge und nicht nur unmittelbar Betriebssysteme) dauert und Support für beides zu anzubieten ist in vielen Fällen wohl ein wenig zu viel Arbeit. Allerdings bin ich mit den Arbeiten rund um das Projekt viel zu wenig betraut und verfolge es nicht. Das war auch der Grund warum ich das Neuschreiben der Antwort dann unterlassen habe.

Für eine ernstere Diskussion fehlen mir Wissen und Interesse. Außerdem glaube ich, dass die längerfristige Entwicklung kaum abzusehen ist. Dinge können viel länger oder viel kürzer dauern, als erwartet. Dementsprechend lasse ich das Thema sitzen und kümmere mich um Anderes. Zumindest bis es mich unmittelbar betrifft.

 

[christian83]

Allerdings ging es darum, wie lange nach der Implementierung die Überzeugungsarbeit für eine X.org-Alternative dauert und wie lange, falls das überhaupt so einfach möglich und gewünscht ist der Aufbau von Kompatibilitäten....

Das Problem was wir aber z.B bei Xorg haben ist das man mit einer alternative kommt die keine alternative ist weil Wayland bis jetzt eher ein Spielzeug eines einzelnen Entwicklers ist. Wayland könnte theoretisch mal wenn die Entwicklung angestoßen wird in einigen Jahren auf einen Stand kommen wo man darüber nachdenken könnte Anwendungen darauf zu potieren. Aber wie gesagt man will hier Xorg durch ein nicht fertiges Programm ersetzen...

Ist vergleichbar wenn ein Autohersteller sagt wir liefern in einem Jahr Autos aus die mit Wackelpudding betrieben werden, obwohl der Wackelpuddingantrieb nur theoretisch verfügbar ist...

Das ist mal wieder so ein fall wo jemand vorgeprescht ist und große Ankündigungen gemacht hat nur um mal wieder Aufmerksamkeit zu bekommen. Ubuntu will ja das Android feeling auf den Desktop bringen und das wird nicht wirklich gut gehen vermute ich.

Grüße

 

[Athaba]

Das ist warum ich die zehn Jahre in den Mund genommen habe. Es gibt ja scheinbar von einigen Seiten Interesse und den Anstoß haben vielleicht wenn die großen Distris erstmal mit Wayland als ernstgemeinte Alternativen raus kommen. Wie auch schon erwähnt ist das derzeit alles kaum noch interessant. Nicht für die meisten Linuxuser und schon gar nicht für BSDler. Wenn man eine Alternative will sollten die Entwickler aber auch nicht bloß abwarten.

Ich würde das andererseits auch nicht unterschätzen, auch wenn es derzeit nur auf Spekulationen rausläuft. Deshalb stimme ich dir vollkommen zu, aber das ist lediglich die derzeitige Situation und wenn genug Leute, die etwas an der derzeitigen Situation ändern wollen Gefallen an Wayland finden kann man sehr schwer sagen was aus dem Projekt (vielleicht) mal wird.

 

[Yamagi]

Die Frage ist halt, wieso man das Rad immer neu erfinden muss. X.org ist eine erprobte und reife Codebasis mit einem gigantischen Berg Software. X.org ist keines Fall so übel, wie es immer gemacht wird. Klar, es hat seine Probleme, aber die sind lösbar. Man kann auch sagen: Hätte man den Eyecandy mal zurückgestellt und erstmal die Hausaufgaben gemacht, gäbe es da viele Probleme nicht... Daher muss man sich fragen, wäre es nicht besser 12 Monate Featurefreeze zu machen in den xorg-server zu sanieren und zu modernisieren als from Scratch zu reimplementieren, was bestenfalls Jahre dauern wird?

Ich prophezeihe. Nun wird nach den Desktops und diversen High-Level ABIs auch noch das Window-System selbst endgültig kaputtgefrickelt. Und damit erledigt sich das eh an feuchte Träume erinnernde Thema "Linux auf dem Desktop" endgültig. Die beiden Steves kringeln sich sicher vor lachen.

 

[olhe]

>Es gibt ja scheinbar von einigen Seiten Interesse und den Anstoß haben vielleicht wenn die großen Distris erstmal mit Wayland als ernstgemeinte Alternativen raus kommen.

Nennen wir doch das Kind beim Namen, längst ist es nicht mehr die Community, welche diverse Projekte tatsächlich in der Hand hat, sondern diverse Firmen. Dann kann auch noch so eine einhellige Beteuerung erfolgen in puncto Selbstständigkeit, aber "wessen Brot ich ess, des Lied ich sing" ist mitunter glaubhafter. Insofern wird dies kommen, wenn Interesse bei den entsprechenden Firmen herrscht und somit Geld und auch Entwickler dafür abgestellt werden.

 

[olhe]

Die Frage ist halt, wieso man das Rad immer neu erfinden muss. X.org ist eine erprobte und reife Codebasis mit einem gigantischen Berg Software. X.org ist keines Fall so übel, wie es immer gemacht wird. Klar, es hat seine Probleme, aber die sind lösbar. Man kann auch sagen: Hätte man den Eyecandy mal zurückgestellt und erstmal die Hausaufgaben gemacht, gäbe es da viele Probleme nicht... Daher muss man sich fragen, wäre es nicht besser 12 Monate Featurefreeze zu machen in den xorg-server zu sanieren und zu modernisieren als from Scratch zu reimplementieren, was bestenfalls Jahre dauern wird?

Ich prophezeihe. Nun wird nach den Desktops und diversen High-Level ABIs auch noch das Window-System selbst endgültig kaputtgefrickelt. Und damit erledigt sich das eh an feuchte Träume erinnernde Thema "Linux auf dem Desktop" endgültig. Die beiden Steves kringeln sich sicher vor lachen.

Weil dies eben die vorgehensweise der Linux-Community ist. Ist etwas nicht in Ordnung, dann schmeißt man es weg und baut etwas neues. Mitunter läßt man beide Dinge auch eine Weile weiterlaufen, vielleicht schmeißt man auch irgendwann wieder alles weg. Ob dies tatsächlich dem Fortschritt dienlich ist, wage ich ernsthaft zu bezweifeln. Ich denke gar, diese Vorgehensweise ist mit daran schuld, daß Opensource-Betriebssystem im Prinzip auf dem Desktop keine Bedeutung besitzen.

 

[sniket]

Die Frage ist halt, wieso man das Rad immer neu erfinden muss. X.org ist eine erprobte und reife Codebasis mit einem gigantischen Berg Software. X.org ist keines Fall so übel, wie es immer gemacht wird. Klar, es hat seine Probleme, aber die sind lösbar.

Du musst dich hier nicht pästlicher als der Past aufführen Yamagi. Selbst Keith Packard und Konsorten sprechen die Probleme von X deutlich an. Dank KMS ist jetzt zum ersten Mal etwas anderes als X möglich..

 

[Yamagi]

Achso, dank KMS ist also was anderes möglich. Zum ersten Mal. Das ist schlicht und ergreifend falsch. Und was genau soll an X11 problematisch sein? Ich lese da jetzt auf die Schnelle von dem guten Keith nur die übliche Intel-Propaganda, die wohl darauf abzielt die Konkurrenz aus dem Linux-Grafikstack zu kicken.

 

[sniket]

Ui die boese Propaganda o_O
Glaubst du das eigentlich selber?

Hier der Talk: http://linuxconfau.blip.tv/file/4693305/

 

[jaboe]

Ich kann die Kritik an Xorg auch nicht wirklich nachvollziehen. Zumal beim Wayland die Netzwerkfähigkeiten beschnitten werden sollen (korrigiert mich, wenn ich falsch liege). Aber Xorg leistet seit Jahren seine Arbeit korrekt und stabil.
Ich nutze sowohl die Netzwerkfähigkeiten als auch die proprietären Treiber und sehe einer "Neuimplementierung" mehr als skeptisch entgegen. Und ich muss Yamagi absolut beipflichten in der Aussage, dass eine Bereinigung bekannter Fehler wesentlich mehr bringen würde, als die Etablierung eines neuen Systems.
Btw. ich bin Linuxnutzer, aber die ständigen Änderungen der systemspezifischen Software in diversern Linuxdistributionen geht mir manchmal auch ganz schön auf die Nüsse.

 

[Athaba]

Das mit der Netzwerkfähigkeit/-transparenz stimmt, aber ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen, dass das lang durchhält, wenn es groß werden sollte. Ich denke da aber auch nicht an Wayland im speziellen, sondern generell von einer Alternative und Wayland ist derzeit nunmal das einzige was in die Richtung geht.

Rewrite vs fixen ist ein langes Thema. Die Frage ist ja die, was mittel- bis langfristig besser ist und ob man Teile neu bauen will (um zu verhindern, dass es zur Hackerei wird) und dann erst möglicherweise aus Kompatibilitätsgründen schlechtes Design beibehalten muss. Ganz generell stellt sich die Frage wie viel beim Fixen geändert werden muss. Da die Diskussion über X Schwächen (und ich meine damit auch nicht, dass X generell schlecht ist. Wie schon angedeutet kann ich ganz gut damit) schon eine Weile andauert ist es wohl mit ein paar Handgriffen nicht getan. Ab und zu ist ein Neubeginn das was gebraucht wird. Ob das wirklich der Fall ist kann man erst im Nachhinein beurteilen. Selbst dann ist es ziemlich schwer, siehe KDE4.

Das wie ist aber eigentlich auch egal, Hauptsache es geht voran. Wie schon angedeutet. Ich werde abwarten und Tee, err.. Kaffee trinken.

Das Ganze ist aber meiner Meinung _viel_ zu aufgebauscht. An X selbst liegt es wohl kaum, dass Linux den Desktopmarkt nicht erobert und darum scheint es denen die groß auf Xorg schimpfen ja zu gehen.