elektronische Gesundheitskarte => Ende jeder Vertraulichkeit!

SteWo

OpenBSD User
Hallo,

ich habe eben auf Pro-Linux.de einen bedenklichen Bericht von Joachim Jakobs (Pressesprecher der FSFE) zu den Gefahren der elektronischen Gesundheitskarte gefunden:
"Freie Software für freie Patienten - Datenschutz vs. Wirtschaftlichkeit im Zeitalter der Telemedizin".

Ich meine: Wenn es jemals einen Grund für ein Kettenmail gab - einen Hinweis auf diesen Artikel sollte kein Spam-Filter sperren! Und dies verbunden mit der Aufforderung, an seinen Bundestags-Abgeordneten mindestens ein Mail mit dem Hinweis auf die in diesem Artikel aufgezeigten Gefahren zu senden und UNVERZÜGLICH ENTSPRECHENDE KORREKTUREN verlangen! Und diesem Amt sollte ohnehin JEDER seine Bedenken nachdrücklich mitteilen. Oder wie drückte es JFK aus: "The buck stops here!"

Gegen den "Bundestrojaner" und die Datenkraken der Online-Welt können wir uns mit den Mitteln der *nix-Welt halbwegs wehren - aber hier ist wohl politisches Engagement notwendig! Oder was wollen wir unseren Kindern sagen, wenn sie uns fragen: "Hast DU es wenigstens VERSUCHT???"

Ich wünsche euch einen schönen Tag - auch nach dem Lesen des Artikels...

Grüße,
SteWo
 

Athaba

Libellenliebhaber
Ist das so etwas, wie die eCard/Bürgerkarte in Österreich?
Wenn ja, dann ist die grundsätzliche Idee nicht das Problem. Bei uns ist alles relativ offen (offene Standards, OpenSource Software) und sehr gut für Dinge für Verschlüsselung und Signaturen geeignet. Ich meine in der Hinsicht, dass man sich sicher sein kann, dass die Person wirklich die ist, die sie vermutet zu sein.

Wenn es so ist, dass das Ding _ausschließlich_ für die Krankenkasse verwendet wird... Also _nur_ der Name, die Versicherungsnummer und die Adresse drinsteht dann finde ich das Ding in Ordnung bzw. sogar vorteilhaft. Wenn es so ist, dass man optional (also nur wenn man wirklich vollkommen freiwillig) Dinge, wie die Blutgruppe reinschreiben lassen kann ist es auch noch okay. Aber sobald es um die Speicherung von Daten, wie Krankheitsgeschichte, Fingerabdrücke o.ä. geht bin ich vollkommen dagegen. Es wurde versprochen, dass nichts ohne Einverständnis des Besitzers gespeichert wird. Ich hoffe, dass das so bleibt.

Die einzigen Kritikpunkte in Österreich sind bisher anfängliche technische Probleme und, dass Sozialhilfeempfänger keine haben. Ersteres scheint behoben und meines Wissens soll der zweite Kritikpunkt auch behoben werden.

So soll es doch in Deutschland auch sein oder habe ich etwas vergessen/übersehen?

EDIT: Ja, einen Kritikpunkt habe ich noch. Das Problem mit der Einsicht der Daten für Leute, die keinen Computer haben oder haben wollen. Das ist wohl das größte Problem. Aber so lange es 100%ig nur die o.g. Daten sind ist es nicht so tragisch, da sie ja auch auf der Karte oder auch in anderen Ausweisen stehen. Deshalb finde ich es auch wichtig, dass es möglichst nur die Daten bleiben soll. Blutgruppe geht af freiwilliger Basis IMO auch noch. Tragen ja auch viele extra im Ausweiß. Muss aber natürlich auch nicht sein. Da man in AT zusätzliche Dinge (Stichwort e-Goverment) erst freischalten muss und die Karte davor nicht mal eine PIN hat und damit alles deaktiviert ist sehe ich hier auch kein Problem. Es bleibt bei also bei einem Ausweis mit "Standarddaten", der auch elektronisch auslesbar ist. Ich sehe es somit als Erweiterung ohne Einschränkungen und nicht als gefährlich. Solange sich daran nichts ändert.

EDIT2: Okay, habe jetzt mal Joachim Jakobs Artikel überflogen. Das ganze ist etwas verwirrend. Ich habe bisher nichts darüber gelesen, dass irgendwelche kritischen Informationen gespeichert werden. D.h. nur Kritik, aber keine Stellungnahme von offizieller Seite, dass das so sein soll. Ihr werdet das wohl besser wissen. Was soll nun drauf?

Athaba
 
Zuletzt bearbeitet:

SteWo

OpenBSD User
Tu felix Austria!

Hi Athaba,

tja, genau darin liegt ja der casus knacktus: Es werden eben NICHT nur die von Dir genannten Daten für die KK gespeichert,
sondern auch Diagnosen, Rezepte, Therapien, Röntgenbilder, etc.
Damit erhält die jeweilige KK auch genau diese Informationen! HALLOOOOHOOO???

Erklärter Sinn ist es doch, Geld zu sparen. Also entscheidet der zuständige Sachbearbeiter (eben ausgelernter Azubi?), daß die Behandlung Deines Kindes nicht notwendig ist. Diese "Fachkraft" ist dazu ja auch "medizinisch fundiert" in der Lage...

Und natürlich sind ALLE Menschen bei den KKn hehre, engel-gleiche Gutmenschen, denen niemals Böses in den Sinn kommen könnte... Wieso stört mich nur der Gedanke, daß eine Vielzahl an Datenschutzverletzungen von System-Insidern begangen werden? Und wieso finde ich es bestörend, daß die AOK Hessen lt. dem im Thread-Starter genannten Beitrag von Joachim Jakobs Kunden-Daten an Doc Morris übermittelt hat mit der Bitte, diesen Menschen doch ein preisgünstiges Diabetes-Mittel anzubieten. HALLOOOOHOOO???

Lies den Beitrag und versuche Dein Staunen zu bändigen...

Tu felix Austria!
 

Athaba

Libellenliebhaber
Gut, hab mich weiter informiert. Stimme dir voll und ganz zu.
Muss mal gucken, wie das nun wirklich in AT ist. Ist doch alles optional.
Ich war eigentlich Glücklich keinen Krankenschein mehr zu brauchen. Ich meine da wusste der Arbeitgeber zumindest, dass man einen Arzt aufsucht. Wenn der dann fragt "Für was brauchen's ihn denn?" ist jede Antwort unangenehm. Egal, ob man die Information preisgibt oder nicht. Mir fällt aber auch die Anwendung in einer Petition ein. Dann hat man das Problem mit der wirklichen Anzahl der Unterschreiber nicht mehr.

Im übrigen höre ich "Tu felix Austria!" zum ersten mal *schäm*
Meinst du damit, dass ich schlechtes für gut halte oder Glück habe, dass es bei uns nicht ganz so krass ist?

Ich werde all die Links morgen bzw. heute genau durchnehmen. Ist schon etwas spät jetzt. Ich hoffe mal, dass es möglich ist jedes Art von Einschränkung, die diese Karte verursacht zu beseitigen. Weil ich es gut finde, dass jemand, der nicht in der Lage oder nicht Willens ist sich aus der Wohnung zu bewegen möglichst einfach am politischen Leben teilhaben kann. Aber das betrifft jetzt eigentlich nicht mehr die Gesundheitskarte. In AT kann man unter anderem die eCard als "Bürgerkarte" verwenden. Alternativ kann man die dafür benötigte Signatur auch im Handy, Bankomatkarte oder einer anderen Karte haben. Bleiben nur noch die Vorteile, dass man sich einfacher damit tut gleich zum richtigen Arzt zu gehen und den Krankenschein nicht abholen zu müssen. Ob das Aufwand und Kosten rechtfertigt ist aber eher Ansichtssache. Wie ich das mitbekommen habe ist das allerdings schon ziemlich weit fortgeschritten und wohl auch schon einiges aufgebaut. Deshalb mach ich den Vorschlag sich anzusehen für was man das alternativ verwenden kann. Ich meine um Steuergelder nicht umsonst ausgegeben zu haben und damit eine spätere Regierung, sollte es diese nicht tun, in diese Richtung etwas ändern könnte. Ich glaube nämlich kaum, dass irgendjemand die bereits investierte Arbeit einfach so wegwerfen will.

Athaba, das beste hoffend
 

Bummibaer

Registered Schwarzbär
Hoi,

also wenn des alles da drauf soll will ich so ein Teil haben ! - ich kann mir nur beim besten Willen ned vorstellen wo man meine ganzen Daten speichern können sollte auf so einer Karte wenn ich jetzt schon 12 CDs dafür bekommen han von de Mediziner für die Daten wo da angeblich druf sollen :)
 

I.MC

Watt soll denn hier hin?
Ich denke nicht, dass die Daten auf der Karte gespeichert werden, sondern auf einem zentralen Server-Archiv. Dort müssten sie dann verschlüsselt werden und der Schlüssel ist auf der Karte. Karte in Terminal - Arzt kann gucken. Ohne Karte kein Zugriff. So mal meine Schätzung...
 

SteWo

OpenBSD User
Speicherkapazität

Moin Brummibaer,

ich kenne die Spezifikation der eGK nun auch nicht en detail, aber sicherlich werden nicht Deine gesamten Krankenakten aller Deiner Zahn-/Ärzte, Krankenhäuser, Apotheken, etc. auf der Karte selbst gespeichert werden. Ich gehe mal davon aus, daß auf der Karte alle wesentlichen Daten gespeichert werden, die Dich identifizieren und die wesentlichen Angaben, die ein Arzt im Notfall wissen muß und die sich auch ohne Verbindung zur zentralen Datenbank in einem mobilen Lesegerät auslesen lassen. Soweit ist der Gedanke erst einmal nicht schlecht. Dies ließe sich aber natürlich auch über ein Scheckkartengroßes Plastikkärtchen lösen, auf dem diese Angaben eingestanzt sind. Eine flächendeckende Ausstattung aller Notdienste mit einem teuren Lesegerät entfiele.
[Anmerkung: Egal wie banal das Gerät ist - sobald das Etikett "med" oder "dent" daran prankt, verdoppelt sich der Preis!]

Für die Patienten ist das zentrale Problem die zentrale Erfassung (=Speicherung) aller Daten der Krankenakten. Und damit auch Deine 12 CDs an persönlichsten Daten. Derzeit ist es so, daß der Arzt Deines Vertrauens auf Basis der Untersuchung(en) und seiner Diagnose(n) Dir eine Behandlung vorschlägt. [Merke: Es gibt keine gesunden Menschen - nur nicht genug untersuchte... :)] Da der Durschnittspatient medizinischer Laie ist, wird er diesem Vorschlag in aller Regel folgen. Und die KK? Die erhält nach dem Quartalsende die Diagnose und die Informationen zu den Aufwänden des Arztes. Mangels zeitnähe und ohne dezidierte Daten zum ärztlichen Befund hat die Kasse eigentlich keine wirkliche Kontroll- oder Steuerungsmöglichkeit - sie kann nur ergeben zahlen.

Doch welches sind die Möglichkeiten, wenn der Kasse zeitnah und umfangreich die Patientenakten vorliegen? Warum nicht ein Expertensystem einsetzen, daß automatisch auf Basis der übermittelten Daten die Diagnosen Deines Arztes überprüft - natürlich "nur" zur Qualitätssicherung und ohne jeglichen monetären Hintergedanken? Wer übernimmt die Verantwortung (und die Kosten), wenn ein solches System nijet sagt - und sich danach herausstellt, daß die Erfahrung eines Arztes sich nicht in Programmcode ausdrücken läßt? Hey - was willst Du tun, wenn es DEIN Baby ist, daß darunter sein Leben lang leiden muß? Denn eines ist doch schon jetzt klar: Es wird sich niemand finden, der dann die Verantwortung übernimmt - NIEMAND!

Und die Verbindungen und Datenbanken sind natürlich auch so absolut sicher, weil die Programmierer allesamt perfekte Menschen sind, denen jegliche Fehler fremd sind. Und die Aufwände zur Erhaltung der Datensicherheit sind bei unseren Politikern in guten Händen, denn sicherlich werden sie tapfer diese Aufwände verteidigen und niemals etwas politisch sehr viel griffigeres vorziehen. :rolleyes:

Apropos Politiker: Nicht erst seit Adenauers Bonmot "Was geht mich mein Geschwätz von gestern an!" gilt diese Gattung Mensch als besonders ehrlich und integer... Ähem, Hust, Würg... Erinnerst Du Dich noch an den damaligen Verkehrsminister Stolpe? Zur Einführung dieser unsäglichen Landschaftsverschandelung durch die Mautbrücken und die daran angebrachten Kameras versprach er "hoch und heilig", daß
(1) es niemals ein PKW-Maut geben werde,
(2) diese Kameras niemals zur Überwachung der Verkehrsteilnehmer eingesetzt würden,
auch wenn die installierte Technik dies ermögliche.
MERKE: Wenn es technisch möglich ist, werden Politiker (egal welcher Couleur) es nutzen. Punkt, Basta, Full Stop.

Bitte einmal alle aufstehen, die ernsthaft glauben, daß diese Datenbank NIEMALS mit anderen, staatlich erhobenen Datenbeständen verknüpft wird?

Wo wir gerade bei sportlichen Übungen sind: Bitte einmal alle aufstehen, die wirklich glauben, daß nach Einführung der eGK die Beiträge sinken?

Tja, dann bliebe nur noch ein wenig Phantasie um sich auszumalen, welchen monetären Wert diese Daten in den Händen einer privaten Datensammelkrake hätte. Und wer dann die A-Karte für den Verlust der Vertraulichkeit intimster Werte hätte... Hatte ich schon erwähnt, daß dann der Herr NIEMAND die Verantwortung übernimmt???

Sorry, wenn dies jetzt wieder viel länger wurde, als ich eigentlich Zeit habe. Aber das Thema ist einfach nur :grumble:

SteWo
 

SteWo

OpenBSD User
Im übrigen höre ich "Tu felix Austria!" zum ersten mal *schäm*
Meinst du damit, dass ich schlechtes für gut halte oder Glück habe, dass es bei uns nicht ganz so krass ist?
...
Athaba, das beste hoffend

Hi Athaba,

als Nicht-Lateiner kriege ich das vollständige Zitat nicht mehr zusammen. Es bezog sich ursprünglich darauf, daß andere Staaten Kriege führten, um größer zu werden - und dementsprechen Leid verbreiteten. Die Habsburger hingegen schafften das gleiche über eine geschickte Heiratpolitik - worunter "nur" die verheirateten Frauen leiden mußten. Aus Sicht des Volkes lautete das Zitat sinngemäß: Andere mögen Krieg führen, du glückliches Österreich, heirate! (Laut Exalead: "Bella gerant alii, tu felix Austria nube.")

Na ja: Mit der verkürzten Form wollte ich ausdrücken, daß IMHO die Einführung der eGK konzeptionell wohl weniger gefährlich ist, als der M***, den unsere hochmögenden Politiker gerade aushecken...

Insofern: Gruß ins glückliche Österreich!

SteWo
 

I.MC

Watt soll denn hier hin?
Da der Zugriff auf die Daten sicherlich nur mittels eines auf der Karte gespeicherten Schlüssels möglichs sein wird kann man die Daten aus den Datenarchiven nicht einfach klauen und mißbrauchen. Das hängt allerdings von den verwendeten Verschlüsselungen ab und ausgestellt werden die Karten schließlich auch von der selben Stelle. So gesehen ist es nie 100% sicher.

Das Potential für das Sinken der Beiträge ist offentsichtlich vorhanden und auch die bessere Behandlung im Notfall. Dennoch wage ich zu bezweifeln, dass die Krankenkasse dadurch mehr Behandlungen (auch noch automatisiert) ablehnt. Das kann sie jetzt bereits genauso und tut es auch. Dauert nur länger. Es wird nur vermieden Untersuchungen doppelt zu machen, wenn noch aktuelle Daten vorhanden sind. "Haben sie ihren Allergietest dabei?" - "Natürlich nicht, ich bin hier nur im Urlaub" - "Dann machen wir schnell einen neuen".

Die These, dass dadurch Behandlungen automatisiert einer QS unterzogen werden... wie gesagt ich kenne mich mit dem Thema nich detailliert aus. Aber das halte ich ebenfalls für eine gewagte Aussage. Gerade weil, wie du schon anders herum vorgeworfen hast, keiner dafür die Verantwortung übernehmen will -> also auch nicht die KKs, kann ich mir das nicht vorstellen.

Selbst wenn, ich habe schon genügend Ärzte erlebt wo ich mir sicher bin, dass die nur Blödsinnn erzählen. Die Frage ist halt, wie rum ist es weniger fehleranfällig. Schön, wenn man dann wie jetzt immer selbst die letzte Kontrolle hat oder haben will, das in einem Fall richtig war, in 10 anderen aber von den meisten Ärzten aufgrund von Fehlentscheidungen in die Hose geht mit der Diagnose. Könnte man halt alles so und so sehen. Wobei das eigentlich nicht geht, zumindest nicht bei auch nur ansatzweise kritischen Entscheidungen dürfte die Analyse einer KK nicht bindend sein. Das würde sonst ggfs. in die Richtung der Rechtfertigung der Todesstrafe durch wirtschaftliche Aspekte gehen.

Gruß, I.MC
 

SteWo

OpenBSD User
Hi I.MC,

sicherlich sind meine Bedenken derzeit noch sehr fiktiv, da die konkrete Umsetzung ja erst nach Vorliegen der Ergebnisse aus der Erprobungsphase beginnen kann. Und da wir an das Gute im Menschen glauben, werden hoffentlich die von mir geschilderten Szenarien niemals eintreffen. Nur hat die Erfahrung mich wohl zum Skeptiker gemacht...

...Das hängt allerdings von den verwendeten Verschlüsselungen ab und ausgestellt werden die Karten schließlich auch von der selben Stelle. So gesehen ist es nie 100% sicher.
Genau dies ist einer der Kritikpunkte: Es ist noch nicht so lange her, da galten 40Bit-verschlüsselte System als "sicher" - heute knackt dies ein handelsüblicher PC u.U. in Minuten. Die Verschlüsselung müßte im Laufe der Zeit kontinuierlich verbessert werden - dies ist aber nach meinem Verständnis mit dem vorgeschlagenen System nicht möglich. Einzige Lösung: Neue Karten - und wer bezahlt es? Damit bin ich auch gleich beim nächsten Punkt:

Das Potential für das Sinken der Beiträge ist offentsichtlich vorhanden
Daß das "Potential" da ist, bestreite ich zunächst mal nicht. Hast Du die Schätzungen zum Aufwand in Jakobs' Artikel gelesen? Ist es nicht auffällig, daß die Politiker (und in diesem Fall die KK-Vertreter) bei ihren jeweiligen "Lieblingsprojekten" die Aufwände vorher ausnahmslos kleinrechnen? Ich jedenfalls kenne kein Großprojekt, daß in-time und in-budget von Polikern durchgezogen worden wäre - nicht eines! Um halbwegs im Kontext zu bleiben: Kannst Du Dich an die prognostizierten Aufwandsschätzungen VOR Einführung der Pflegeversicherung erinnern? :rolleyes: Aber angenommen, die Aufwände wären wirklich nicht höher und es gäbe Einsparungen auf der Ausgabenseite der Krankenkassen: Ausgerechnet diese Institutionen, die in den schönsten Glaspalästen mit aufwändigsten Ausstattungen ihr Dasein fristen, sollen plötzlich ein Vorbild wirtschaftlicher Verwaltung werden??? Ist mir da etwas entgangen?

... und auch die bessere Behandlung im Notfall.
Prinzipiell hast Du hier Recht: Aber warum muß ich da gerade an die "Vorzeigeprojekte" von Bundeswehr und Länderpolizeien denken, die wegen inakzeptabler Performanz eingestampft wurden? Das Datenvolumen der eGK dürfte um Potenzen höher liegen bei mindestens gleicher Verschlüsselungsqualität - ich bin kein Datenbank- oder Netzwerkexperte, aber die denkbare Anzahl gleichzeitiger Zugriffe auf das System lassen bei mir Zweifel aufkommen, ob ein Notarzt wirklich wartet, bis er die angeforderten Daten erhält. Nach meiner Erfahrung zeichnen sich die meisten Ärzte jedenfalls dadurch aus, daß sie zu blitzschnellen Entscheidungen fähig sind und SEEEEHR allergisch auf Kritik an einer einmal getroffenen Entscheidung reagieren. Anders wäre der Job wohl auch nicht machbar.

... Es wird nur vermieden Untersuchungen doppelt zu machen, wenn noch aktuelle Daten vorhanden sind.
Point taken!

Die These, dass dadurch Behandlungen automatisiert einer QS unterzogen werden... wie gesagt ich kenne mich mit dem Thema nich detailliert aus. Aber das halte ich ebenfalls für eine gewagte Aussage. Gerade weil, wie du schon anders herum vorgeworfen hast, keiner dafür die Verantwortung übernehmen will -> also auch nicht die KKs, kann ich mir das nicht vorstellen.
OK - ich muß zugeben, daß mein Vater Arzt war. Und genau deshalb KANN ich es mir vorstellen... :zitter:

Selbst wenn, ich habe schon genügend Ärzte erlebt wo ich mir sicher bin, dass die nur Blödsinnn erzählen. ...
Da kann ich Dir leider nur zustimmen. Vom "Hörensagen" wurde mir von Ärzten berichtet, bei denen der Verkauf einer private zu bezahlenden Therapie eine auffällige Korrelanz zu den Diagnosen aufweist. "Schwarze Schafe" gibt es in jeder Branche, dies darf in diesem Fall jedoch nicht als Begründung für die Aufgabe des Vertrauensverhältnisses zwischen Arzt und Patient dienen. Die Ärzte, die Schmu machen wollen, werden dies auch nach Einführung der eGK schaffen.

Wobei das eigentlich nicht geht, zumindest nicht bei auch nur ansatzweise kritischen Entscheidungen dürfte die Analyse einer KK nicht bindend sein. Das würde sonst ggfs. in die Richtung der Rechtfertigung der Todesstrafe durch wirtschaftliche Aspekte gehen.
BINGO! Meine These ist: Wenn es technisch möglich ist, wird es gemacht werden! Was glaubst Du, bei wievielen älteren Menschen bereits jetzt aus rein wirtschaftlichen Gründen Behandlungen unterbleiben, weil "es sich nicht mehr lohnt"... Ist es Dir entgangen, daß den Ärzten von den Kassen eine "Kopfpauschale" je Patient bezahlt wird? Kennst Du das Abrechnungssystem für Krankenhäuser bezüglich Kassenpatienten? Plakativ lautet die Formel: Leichte Fälle = Guter Patient, wirklich Kranke = Schlechter Patient!

SteWo, sich um seine Kinder sorgend
 

I.MC

Watt soll denn hier hin?
Prinzipiell sehe ich das ganze auch kritisch, keine Sorge. Dennoch sollte es machbar sein. Technik kann man in den Griff bekommen, Organisation auch. Akzeptanz ist eher das Problem und der Faktor Politikum bei solchen Projekten.

Noch mal zu den Kosten bei solchen Projekten. Es ist einfach so, dass man solche Ausschreibungen untern anderem durch den Preis gewinnt. In die dann vorgelegten Angebote werden aber gerne Klauseln eingebaut, die es einem im Falle des Falles ermöglichen mehr Budget zu verlangen. Dies nicht direkt, aber darüber, dass man die Verantwortlichkeit genau abgrenzt. Dann ist das Projekt im vollen Gange und dann will der Kunde plötzlich noch mehr haben -> Verweis auf die Abgrenzung -> Kunde überlegt -> Kunde macht mehr Geld locker. So sehen die Spielregeln aus :-).
 

SteWo

OpenBSD User
Es ist einfach so, dass man solche Ausschreibungen untern anderem durch den Preis gewinnt.
Klaro - das kenne ich aus meinem Berufsalltag auch. Nur eben, daß meine Kunden (idR Banken) schon vorher relativ genau wissen, was sie wollen. Da wird halt ein "ordentliches" Lastenheft erstellt. Und wenn es dann in der Umsetzungsphase eine "unangenehme" Überraschung gibt, rollen Köpfe.

Bei unseren Volksvertretern sehe ich das ein wenig anders. Du kennst den Spruch "Der Bundestag ist mal voller und mal leerer - aber immer voller Lehrer!" Und Lehrer als Politiker ... ohne diesem Berufsstand zu nahe treten zu wollen, ist es nun einmal praktische Lebenserfahrung, daß sie "Verantwortung" anders empfinden, als das "dumme" Wahlvolk. Da werden halt die Ausschreibungen so global-intergalaktisch formuliert, daß ein politisch angenehmer Preis angeboten wird. Konkret-substantiell wird es dann halt leider erst in der Realisierungsphase, worauf der Realisierer sich auf die von Dir aufgezeigten Klauseln beruft und entsprechende Nachforderungen erhebt.

Laut Joachim Jakobs' Artikel geht die Regierung von ca. 1,4 Mrd. Euro aus. Aber bereits Booz-Allen-Hamilton schätzt, daß es bis zum 10-fachen dessen Kosten wird. Und obwohl zahlenmäßig weniger Briten mit einer entsprechenden eGK versorgt werden sollen, gehen die dortigen Schätzung nochmal vom doppelten aus. Sorry - aber für mich stinkt dies gewaltig nach Vorsatz! Denn eines darf wohl ebenfalls bezweifelt werden - daß dies aus dem allgemeinen Steueraufkommen bezahlt wird! Vielmehr wird der Kostenblock auf die Ärzte und die Patienten verteilt werden. Das Lieblingsbaby der Politiker, das Krankenhaus, und die Kassen werden dies genausowenig tragen wie die öffentlichen Kassen.

Beitragssenkungen? Eher fallen Ostern und Weihnachten zusammen!
 

I.MC

Watt soll denn hier hin?
Du kannst eine Ausschreibung nur so genau formulieren, wie du in der Lage bist das genau gewünschte Ergebnis abzuschätzen. Das ist bei einem deratigen Projekt aber nun mal kaum möglich, da dort sehr viele Faktoren reinspielen. Also werden Ausschreibung und spätere Verträge von beiden Seiten ebenfalls mit einer gewissen Schwammigkeit formuliert, jedoch ohne sich (da sind wir uns ja einig) zu weit aus dem Fenster zu lehnen.

Bei verhältnismäßigen Kleinprojekten wie bei deinen Kunden, kann man da natürlich schon detaillierter formulieren (Kleinprojekte sind es bei Banken nun wirklich auch nicht immer, aber im Vergleich hierzu sind sie es überwiegend).

Hinzukommt wie gesagt, dass Politische. Du kannst das wunderschön planen und vom Schlimmsten ausgehen, du weißt trotzdem nicht wer dir von wo mit welcher Macht versucht dir wann Steine in den Weg zu legen. Solche Sachen sind sehr schwer schätzbar, selbst mit noch so viel Erfahrung. Ist auch schön, dass da dann von allen Seiten Leute rumschreien, einzig interessant wäre Aussagen von z.B. den Östereichern (oder mir rr^^). Will sagen, es ist kaum schätzbar, zu groß, zu viel Neuland, zu viele Leute im Topf.

Aber das mal bei Seite. Das ist ja gar nicht das Problem. Es handelt sich hier um Einmalkosten der "Anschaffung". Im Endeffekt ist es viel interessanter, wie nachher das Einsparungspotential ist, quantitativ und auch qualitativ (man kann halt nicht alles in "Geld" rechnen).

P.S. Daher glaube ich auch nicht, dass es bei den veranschlagten Summen bleiben wird
 

rudy

aint no stoppin us now
Hallo zusammen,

also hochinteresantes Thema, vorneweg teile eure Bedenken in vollen Umfang.....
Überhaupt bleibt doch festzustellen das in letzter Zeit vermehrt Aktivitäten stattfinden die einem zumindest sehr nachdenklich stimmen...

Da liest hört mann/frau von dem Internet der Dinge !!! was nichts anders als eine Totalvernetzung aller möglichen Komponenten über das Internet ist......
Dann RFID und seine Möglichkeiten dann die sogenannte Gesundheitskarte usw... usf....

Diese Aktivitäten sind nicht nur auf "Nationale Grenzen" festgelegt sondern allumfassend sozusagen " Überwachung - Profilerstellung etc.. " egal wo mann/frau/kind sich nun aufhält...

Gruss rudy
 
Zuletzt bearbeitet:

I.MC

Watt soll denn hier hin?
Grundlegender Vorteil oder auch Problem der Menschheit... Neugierde und daraus resultierende neue Erkenntnisse. Neue Erkenntnisse => Vorteil => Neid => Nachahmer^^.
 

SteWo

OpenBSD User
Hi zusammen!

Du kannst eine Ausschreibung nur so genau formulieren, wie du in der Lage bist das genau gewünschte Ergebnis abzuschätzen. ...
Hier sind wir natürlich "in einem Boot". Nur befürchte ich, daß die Auftraggeber auf der Brücke bleiben und sich einen Dreck um die Details im Unterdeck kümmern, solange der Pott nicht im sicheren Hafen des Projektes ist.

Bei verhältnismäßigen Kleinprojekten wie bei deinen Kunden, ...
Da hast Du zweifelsfrei Recht - aber vor allem habe ich es üblicherweise mit einer klaren Verantwortungsstruktur auf der Kundenseite zu tun

... einzig interessant wäre Aussagen von z.B. den Östereichern (oder mir rr^^)....
:D
... Im Endeffekt ist es viel interessanter, wie nachher das Einsparungspotential ist, quantitativ und auch qualitativ (man kann halt nicht alles in "Geld" rechnen).
Das mit dem "qualitativ" ist es, was mir noch viel mehr Sorgen bereitet, als das "quantitativ"... Die Verschwiegenheitspflicht eines Arztes ist bei uns noch immer ein schützenswertes Gut, weshalb er gegen meinen Willen auch nur aufgrund einer richterlichen Anordnung davon absehen darf. Wie paßt dies zur zentralen Erfassung höchstpersönlicher Daten mit Zugriff durch Krankenkassen? Ausdrücklich wird in § 106 Absatz 2 Sozialgesetzbuch der Arzt zur Herausgabe der Daten im Rahmen von Wirtschaftlichkeitsprüfungen (!) verpflichtet. Bin ich hier im falschen Film???

Würde jemand wirklich dagegen halten, wenn ich bspw. den Lebensversicherern eine Gier nach diesen Daten unterstelle? Gibt es (ausser meiner Wenigkeit) noch jemand, der sich vorstellen kann, daß man künftig nur noch dann bestimmte Jobs bekommt, wenn man den potentiellen Arbeitgeber vorher pauschal zum Datenzugriff ermächtigt?

Und ist es wirklich zuweit hergeholt, wenn ich gewissen kriminellen Elementen unterstelle, daß sie "Himmel und Hölle" in Bewegung versetzen werden, um an diese Datenbank zwecks "Einkommensmaximierung" zu kommen: Wie wollen wir reagieren, wenn sie es schaffen diese Daten zu manipulieren und zur Demo mal eben die Daten aller "Müller" der Republik durchmischen? Wie kompetent unsere Behörden mit Sicherungsbändern hantieren hat die Bundeswehr ja gerade anschaulich demonstriert. Mal ganz abgesehen davon, daß diese Typen dann sicherlich einen "Internen" auf ihrer Payroll haben.

Aber auch @rudys Gedanke, der Vernetzung über das Netz der Dinge, ist spannend: Bislang erfuhr die KK nix, wenn ich mir in der Apotheke nicht-verschreibungspflichtige Mittelchen gegen die kleinen Wehwehchen besorgt habe... oder einen Kasten Bier... oder mit dem Rauchen angefangen haben sollte... schon finde ich mich in einer "Schublade" wieder, in der ich nicht sein will. Denn über eines sind wir uns wohl alle einig: Die Daten werden nicht zum Selbstzweck erhoben...
 

I.MC

Watt soll denn hier hin?
Mmh, also ich kenne wie gesagt weder die Bestimmungen noch das Projekt genau. Dennoch glaube ich nicht, dass ein Arzt personenbezogen Daten herausgeben müsste (oder muss er das jetzt schon, verstehe das nicht ganz). Wenn dann müsste das anonymisiert laufen. Aber auch das wäre schon grenzwertig. Aber man könnte in gewissem Rahmen Ärzte entlarven, die einfach dauern unnötig Kosten verursachen. Das muss dann aber sehr eindeutig sein und darf nicht aufgrund mal auftretender Mehrkosten entstehen.

Na ja, und so langsam fangen wir an uns im Kreis zu drehen. Ich denke das kriminelle Potential dahinter ist inzwischen klar, die möglichen Vorteile auch. Allerdings selbst wenn eine PKV etc. die Daten heimlich durch Hacken herausbekommt, wenn etwas gravierendes dabei ist, musst du das bei Vertragsabschluss eh angeben. Sonst bescheisst hier DU und bist keinen Deut besser^^. Und wenn jemand zur Strafe mehr bezahlen muss, weil er (übermäßig!) raucht und trinkt, tja finde ich gut. Sonst kann ich das nämlich (in unnötig hohem Maße!) mitbezahlen. In gewissen Grenzen soll ja alles erlaubt sein, wo kämen wir denn da hin. Aber es geht eher um das Finden der schwarzen Schafe in meinen Augen.

Unterm Strich ist der ganze Optimierungswahn schon seltsam. Allerdings hätte man sonst nicht die heutigen technischen Errungenschaften. Meine Signatur muss schließlich noch mal wahr werden ;-)
 

SteWo

OpenBSD User
Sozialgesetzbuch

Die Hervorhebungen und Auslassungen sind von mir.

Sozialgesetzbuch, Fünftes Kapitel "Gesetzliche Krankenversicherung"

§ 106
Wirtschaftlichkeitsprüfung in der vertragsärztlichen Versorgung
...
(2) Die Wirtschaftlichkeit der Versorgung wird geprüft durch
...
2. arztbezogene Prüfung ärztlicher und ärztlich verordneter Leistungen auf der Grundlage von arztbezogenen und versichertenbezogenen Stichproben, die mindestens 2 vom Hundert der Ärzte je Quartal umfassen (Zufälligkeitsprüfung). Die Höhe der Stichprobe nach Satz 1 Nr. 2 ist nach Arztgruppen gesondert zu bestimmen. Die Prüfungen nach Satz 1 Nr. 2 umfassen neben dem zur Abrechnung vorgelegten Leistungsvolumen auch Überweisungen, Krankenhauseinweisungen und Feststellungen der Arbeitsunfähigkeit sowie sonstige veranlasste Leistungen, insbesondere aufwändige medizinisch-technische Leistungen;...
(2a) Gegenstand der Beurteilung der Wirtschaftlichkeit in den Prüfungen nach Absatz 2 Satz 1 Nr. 2 sind, soweit dafür Veranlassung besteht,
1. die medizinische Notwendigkeit der Leistungen (Indikation),
2. die Eignung der Leistungen zur Erreichung des therapeutischen oder diagnostischen Ziels (Effektivität),
3. die Übereinstimmung der Leistungen mit den anerkannten Kriterien für ihre fachgerechte Erbringung (Qualität), insbesondere mit den in den Richtlinien des Gemeinsamen Bundesausschusses enthaltenen Vorgaben,
4. die Angemessenheit der durch die Leistungen verursachten Kosten im Hinblick auf das Behandlungsziel,
5. bei Leistungen des Zahnersatzes und der Kieferorthopädie auch die Vereinbarkeit der Leistungen mit dem Heil und Kostenplan.

...

Den spannnenden Rest findet ihr über den Link.

<Polemik>
Wäre ich Arzt, würde ich systematisch keine Patienten haben, die "aufwändige medizinisch-technische Leistungen" benötigen... nur bei Privatversicherten, bei denen käme so etwas mal vor, da ja auch nur die so krank sind, daß sie die (guten) teuren Medikamente benötigten. Die gesetzlich Versicherten ... nun ja, die sind halt alle gesund oder wegen unspezifischer Symtome im Krankenhaus behandelt worden - oder eben auch nicht, wenn das Budget dort eine Aufnahme erst nächstes Jahr ermöglicht. Egal wie krank die (gesetzlich versicherten) Patienten sind: Ein Arzt ist zur Wirtschaftlichkeit verpflichtet und das finden zusätzlich gut:
(a) Das Finanzamt w/ Steuervorauszahlungen auf nicht durch Strafzahlungen reduzierte Umsätze
(b) Die Bank /w Kreditzinsen und -tilgung
(c) Der Vermieter w/ Miete
(d) Die Arzthelferinnen w/ Gehalt
(e) Die Nachbarn w/ Neid
(f) Die Kinder w/ Studium
Kurz: Ein Arzt kann sich ein Überschreiten der Budgets nicht leisten, also wird es nicht passieren! Wer zum Quartalsende kommt, ist entweder anständig versichert oder möge seine Krankheit bitte Hegen und Pflegen, denn im nächsten Quartal muß der Arzt ja auch Umsatz machen (siehe Gründe a - f).

WER HAT DA GERADE AN EINE SCHLEICHENDE VERSTAATLICHUNG DER ÄRZTESCHAFT GEDACHT? Welch niederträchtiger Gedanke...
</Polemik>

Übrigens: Welcher kranker Geist hat das Projekt eigentlich "elektronische Gesundheitskarte" getauft???
 

Athaba

Libellenliebhaber
Insofern: Gruß ins glückliche Österreich!

Glücklich wohl auch nicht. Hier gibt's Probleme mit Abfangjägern -gestern haben ein paar Politiker versucht über moderne (Computer-)Technik zu reden. Das war witzig. Die Vergleichen die Technik von den Dingern tatsächlich mit dem Heim-PC. Da kam mir die Idee NetBSD drauf zu tun, wenn die keine Softwareupgrades bekommen *g*

Ein anderes Problem ist, dass es jetzt so Halbpräventivhaft haft einführen wollen.
Zuerst hieß es:
Wir sperren alle Leute, die bei Fußballspielen Gesetze brachen während den WM-Spielen ein.
Dann hieß es: Nein tun wir doch nicht.
Später: Tun wir nicht, aber sie müssen sich bei der Polizei melden ansonsten... hmm.. keine Ahnung.

Gleichzeitig schwankte die Zahl um wie viele es sich handelt zwischen einer Hand voll und zwei Tausend. Des weiteren scheint es sehr einfach zu sein polizeiliche Daten über alle Personen in anderen Ländern zu bekommen, ...

Datenschützer, Kenner des Gesetztes/Anwälte, Vertreter von Menschenrechtorganisationen, Umweltschützer und weltweit anerkannte Klimaforscher werden in Österreich für Leute, die kein Geld haben, nichts arbeiten wollen und sich nur hochspielen wollen angesehen. Auf der anderen Seite werden Biologen und Ärzte durch Priester ersetzt.
Der DAU wird zum anerkanten Technikprofi.
Der Scriptkiddie zum Hacker.
...

Ist zwar anfänglich lustig, aber mittlerweile macht mir das angst. Von Glücklich keine Spur...

Ich wünsche euch jedenfalls viel Glück und hoffe, dass ihr die Speicherung solch intimer Daten verhindern könnt!

Athaba
 

Kamikaze

Warrior of Sunlight
Kannste vergessen. So schlimm das Ding auch ist, im vergleich zur Vorratsdatenspeicherung ist das doch schnuppe.
 

Kamikaze

Warrior of Sunlight
Ich habe mich auf Athaba's abschließenden Satz bezogen. Ich meinte damit, dass ich verhindern nicht für möglich halte. Außerdem ist das Problem im Vergleich zur Vorratsdatenspeicherung für mich absolut insignifikant.
 

I.MC

Watt soll denn hier hin?
Ich meinte eher was du mit Vorratsdatenspeicherung und "das Ding" bzw. "das Problem" genau sagen willst :-)
 

Athaba

Libellenliebhaber
Kamikaze: Ich würde es aber sogar als Teil der Vorratsdatenspeicherung sehen.
Warum wollen wir keine Vorratsdatenspeicherung?Unter Anderem damit man nicht ewig nachvollziehen kann, was wer gemacht hat und daraus mehr oder minder gut schließen kann was gewollt und getan wird. Bei dieser Vorratsdatenspeicherung von Gesundheitsinformationen ist das noch gravierender. Wenn man es grundsätzlich nicht verhindern kann würde ich versuchen es möglichst ungefährlich zu halten. Wenn Speicherung dann wirklich nur, wenn es wirklich gewollt wird und vielleicht kann man auch dazu ermuntern nur ganz bestimmte Dinge zu speichern. Wenn es zum Schutz der Person geht, dann eben Blutgruppe und nur ganz bestimmte Dinge. Keine Krankheiten, sondern, ob es ein Medikament ist, das den Blutdruck erhöht. Möglichst wenig und man sollte jeden kleinen Grund nennen. Zum Beispiel: Um so mehr Daten gespeichert werden um so besser muss die Hardware sein und die müssen wir bezahlen. Mit dem Geld könnten medizinische Geräte aufgerüstet werden. Bezüglich der Ausfallsicherheit mal nach Österreich blicken und die speichern nicht mal so viele Daten, ...
Der Staat macht sich wohl auch abhängig von noch einer privaten Firma, etc.

Ich würde sagen, dass das zumindest viel wichtiger ist, als die ganzen Petitionen, die auf Binärtreiber aus sind. Ich würde, sollte es zu einer Petition kommen ein paar "Wenns" (wenn das so sein sollte, dann macht es nicht so sondern so) und auf der Liste der Nachteile auch viele Referenzen.

Auch wenn es vielleicht schwer zu verhindern ist - ich weiß nicht wo die Entwicklung derzeit steht.. heißt das nicht, dass man sich nicht wehren kann oder soll. Außerdem muss die Vertrauensbasis zu einem Arzt erst aufgebaut werden. Wenn ich weiß, dass meinem Krankheit dann jedem Arzt bekannt ist, dann überlege ich es mir zweimal zu einem zu gehen. Dadurch geht es erstens dem Patienten schlechter und zweitens kostet es mehr, weil Früherkennungen meist zu einer günstigeren Behandlung führen.

Bitte tut nicht so, als wären diese Daten unwichtig. Für den Schutz dieser sollte man keine Mühe scheuen. Im Übrigen haben auch viele Ärzte komplett falsches (ja, ich meine falsch und nicht keines) Wissen über einige Krankheiten.

EDIT: Ein Beispiel ist alles, was mit der Psyche zu tun hat. Ich habe mich auf Grund eines Wikipediaartikels mal damit auseinander gesetzt. Es gibt Begriffe die von "Ich wurde von Aliens entführt und muss jetzt alle töten" bis "Ich habe schlecht geschlafen" oder "Mich hat es da gekratzt, aber dort habe ich keinen Ausschlag" alles bedeuten. Ein weiteres Beispiel sind Halluzinationen, die durch Dinge, wie Schizophrenie ausgelöst werden können. Schizophrenie haben aber unter 1% der Bevölkerung (und es ist ziemlich egal, wo auf der Welt man lebt, was für ein Einkommen, o.ä. man hat). Trotzdem geben bei diversen Studien um die 40% zu schon mal Halluzinationen gehabt zu haben. Es gibt sogar Infektionen, die psychisch bedingt sind (erst gestern im österreichischen Fernsehen gewesen). Trotzdem sind das alles vollkommen normale Leute. Ich kenne jemanden, der kam in die Psychiatrie, weil er scherzhaft(!) gesagt hat, dann kill ich mich. Er hat ziemlich arge Eltern, die ihn deshalb zu einem scheinbar eben so argen Arzt gebracht haben. Laut ihm war das wirklich wie in einem schlechten Film. Er wurde vor einen Psychologen gesetzt, welcher bis auf guten Tag nichts gesagt hat. Nachdem zehn Minuten Stille herrschte brachte meinte der Psychologe, dass er krank sei und deswegen einen Monat stationär in der Psychiatrie bleiben müsse. Ich kannte den Typen sehr gut und das schlimmsten Probleme, die er in dieser Zeit hatte bezogen sich darauf, dass er sich nicht so recht traute ein Mädchen anzusprechen. Er erzählte übrigens auch von einem anderen "Fall", in dem ein Mädchen (auch nicht die normalsten Eltern habend) im Warteraum eines Psychologen (die waren wegen den Eltern, die eine Ehekrise hatten dort!) beim Fenster hinunter sah!

Bitte denkt mal drüber nach, wie viele von euch in eine ähnliche Situation kommen könnten. Mal vorausgesetzt, sie hätten die richtigen Eltern. Weitaus mehr würden unter den richtigen Umständen wohl auf Grund von Paranoia einen psychische Krankheit in der Krankheitsgeschichte haben.

Athaba, dem gerade auffällt was für arme Teufel seine Bekannten sind
 
Zuletzt bearbeitet:

I.MC

Watt soll denn hier hin?
Jup, Speichern von Gesundheitsdaten ist weit gravierender als Vorrtasdatenspeicherung. Das Bekanntwerden solcher Daten kann dir definitiv das ganze Leben auf ganzer Linie versauen. Da gibt es kaum Grenzen. Und dazu muss man nicht mal was illegales tun, wie bei der Vorratsdatenspeicherung. Dazu gibt es wohl kaum noch etwas hinzuzufügen, Gefahren alle bereits im Thread gelistet.
 
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