Hebt es ab oder nicht?

minuseins

has spoken

Die einzige Sache, die hier eine Rolle spielt (weil alle Kräfte, die hier wirken 0 sind) ist die Geschwindigkeit. Sie wurde hier vorausgesetzt (und zwar unabhängig von allen Kräften), dass das Flugzeug sich relativ zur Erde kein Stück nach vorne bewegt.

... und was nicht sein kann, nicht sein darf.

Sorry, aber das Einzige was konstruiert wird, ist eine Aufgabenstellung die nicht existiert.

Nirgendwo in der Aufgabenstellung steht, dass sich dass das Band, das Flugzeug auf der gleichen Stelle stehen laesst, sondern lediglich, dass sich das Band mit einer dem Flugzeug gleichen, aber entgegengerichteten Geschwindigkeit bewegt.

Der Rest hat einfach mit Kraefteuebertragungen zu tun. Meine Physik- und Mathelehrer haben immer was von Aepfeln und Birnen gefaselt, die man nicht mischen kann. Ich behaupte zwar das gibt einen prima Obstsalat aber schrammt hier an der Wirklichkeit vorbei.

Beim Flaschenzug kann ich auch nicht die Kraefte ohne weiteres Addieren oder Subtrahieren. Ziehe ich am Punkt A mit einer Geschwindigkeit X, dann bewegt sich der Gegenstand B nicht mit der gleichen Geschwindigkeit. Auch hier liegt ein Verhaeltnis vor.
 
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Manga

Well-Known Member
Ich verstehe schon was Ihr meint. Ihr wollt die Systeme komplett trennen, damit die Turbine die einzige ist, die in der Lage ist Kraft zu erzeugen. Klar, dann ist das Band (um die Verhältnisse auszugleichen) mit 0W Arbeitsaufwand sofort auf Lichtgeschwindigkeit.

Was Du mit den 0 Watt sagen willst, versteh ich schon die ganze zeit nicht.

Nun folgendes:
Mir als Spaßverderber gefällt das nicht, dass Ihr in der Mitte seit und gebe Gas mit dem Band. Was macht nun Ihr? Ihr gebt wieder Gas! Wir können das ewig Treiben aber dabei kommt nur eines raus... das Flugzeug von meiner Sicht aus immer weiter nach hinten anstatt nach vorne zu kommen. Weil jetzt plötzlich die Turbine den Takt nicht angibt, sondern ich mit meinem Band.

Stell dir einen Pfosten vor, der neben dem Laufband in die Erde grammt ist und andem ein Rad befestigt ist das auf das Lafband drückt.
Du kannst solange Gas geben mit deinem laufband wie Du willst, der Pfosten wird sich nicht bewegen, Dui gibst also nie den Takt an.

Deswegen folgendes... wenn der Wind reiben und antreiben kann, dann müsst Ihr auch erlauben, dass die gleichen Bedingungen für das Band gelten. Und damit hat das Band auch Kraft, die es ausüben kann.

Hat nie jemand bezweifelt.

Wir kommen hier nicht zu einem Ergebnis. Das Band kann auch mit den Fliehkräften auseinanderfliegen und mit dem Flugzeug abheben. Andererseits kann Lichtgeschwindigkeit erreicht werden und der ganze Kram fliegt nach der anfänglichen Auflösung der Reifen mit vollem Schwung als Strahlung in den Weltraum.

In der Realität würde wahrscheinlich als erstes das Laufband inn die Kuft fliegen, da auf der Welt schätzungsweise nicht genug Energie vorhanden ist, es auf Lichgeschwindigkeit zu bringen. Noch wahrscheinlicher ist es, das die Haftreibung zwischen Rädern und Laufband bei einigen tausend touren in Gleitreibung übergehen würde und die Räder einfach über das Band rutschen.


Welches Szenario auch immer viele sind möglich. Ihr habt aber die Bedingung mit der Geschwindigkeit des Bands verletzt, das sich immer so schnell drehen soll wie die Räder

Wann und wo?


weil ich mit meinem Band gezwungen bin immer so viel Gas zu geben, dass das Flugzeug in der Mitte bleibt

Wo steht das?

per Definition muss das Flugzeug da stehen bleiben wo es ist auf dem Band

Auch die finde ich nicht.
 

nakal

Anfänger

Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.

Die Geschwindigkeitssteuerung beobachtet also die Position des Flugzeugs auf dem Band. Sie sorgt dafür, dass die Räder sich stets mit der gleichen Geschwindigkeit drehen wie das Band (nur in entgegengesetzte Richtung).

Dass sich das ganze hochschaukeln würde ist mir ebenfalls klar (es ist halt Theorie). Es steht aber nichts von nichtvorhandener Reibung(!) in der Aufgabenstellung. Es steht lediglich das Kriterium der Geschwindigkeit. Was in der Theorie und in der Praxis nun angenommen werden muss.

Also wird das Flugzeug symbolisch bei den Flügeln gepackt und es fliegt nirgendwo hin.
 

Manga

Well-Known Member
Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.

Wo steht in diesem Satz "Das Flugzeug darf sich nicht bewegen" ?

Es wird nicht die Position des Flugzeugs gemessen sondern die Geschwindigkeit der Räder.

Selbst wenn, könnte man ohne feste Verbindung zum Flugzeug diese mit dem Laufband nicht ausgleichen.
 

minuseins

has spoken
Die Geschwindigkeitssteuerung beobachtet also die Position des Flugzeugs auf dem Band. Sie sorgt dafür, dass die Räder sich stets mit der gleichen Geschwindigkeit drehen wie das Band (nur in entgegengesetzte Richtung).

Nur unter der Annahme, das Flugzeug haelt seine Position.

Dass sich das ganze hochschaukeln würde ist mir ebenfalls klar (es ist halt Theorie). Es steht aber nichts von nichtvorhandener Reibung(!) in der Aufgabenstellung. Es steht lediglich das Kriterium der Geschwindigkeit. Was in der Theorie und in der Praxis nun angenommen werden muss.

Also wird das Flugzeug symbolisch bei den Flügeln gepackt und es fliegt nirgendwo hin.

Die Reibung zwischen Flugzeug und Rollband wird durch das Rad zum groessten Teil in Rotation umgesetzt. Da sich das Band nicht in entgegengesetzter Richtung der Rotationsrichtung des Rades bewegt, sonder in die gleiche, erhoeht sich die Rotationsgeschwindigkeit des Rades.
 

rick

Well-Known Member
So, und für die aerodynamischen Profis spielen wir das Ganze jetzt mal mit einem Segelflugzeug durch. Muß ja nicht gleich auf einem Flugzeugträger sein.

Rick.
NB.Für die Realisten: A.Einstein hat, soweit ich weiß, seine Theorien an Hand von "Gedankenexperimenten" erstellt und dann gerechnet. Die Nicht-Einsteine haben erst mit viel Mühe deren Richtigkeit "beweisen" können -- auch durch reale Messungen. ... denk sport
 

*Sheep

des Unterseepudels Kern
Laßt uns einfach darüber abstimmen! Wir sollten eine Umfrage draus machen und die Diskussion von vorne führen und das solange, bis der letzte merkt, daß die Summe der Kräfte nicht gleich Null ist, weil die Trubinen entkoppelt vom System Rad und Laufband sind... =)
 

ningo

Nichtabhebendes Flugzeug
Scherzkeks! Besser kann man Zitate wohl nicht aus dem Zusammenhang ziehen?!? Das Ganze hat sich auf das Thema mit dem weg brechendem Fahrwerk bezogen und darauf, dass die Bremsen beim landen wohl größere Kräfte verursachen. Hat aber nicht viel mit der Aufgabe zu tun, sollte nur ausdrücken dass das mit dem brechenden Fahrwerk murks ist. Aber was solls, für mich ist das Thema gestorben! Selten so viel Schwachsinn gelgesen!

Bremsen beim Landen. Genau. :ugly:
CMW, landen funktioniert so
 

Bummibaer

Registered Schwarzbär
bäriger Unfug alles. Des Laufband gibt den Geist auf wegen der Hitze des Abluftstrahls aus dem Triebwerk. Zudem fackelt des eh ab weil de Reibung auf de Band bärig Wärme erzeugts. Und Starten kann mer bärig au, da der Vortrieb des Triebwerks ned von de Laufband verhindert wirds.
 

oenone

Well-Known Member
Die Geschwindigkeit der Räder verdoppelt sich nur. Flugzeuge landen mit einer höheren Geschwindigkeit als sie starten. Daher sollte das keine Probleme geben. Und dass das Fahrwerk "wegbricht" ist mehr als lächerlich. Wenn dem so wäre dann sollte man schleunigst die Bremsen abbauen!
Wenn sich die Geschwindigkeit der Räder verdoppelt, verdoppelt sich die Geschwindigkeit des Laufbands... Dadurch muss sich die Geschwindigkeit der Räder wieder verdoppeln, also vervierfachen.. usw.. bis entweder das Flugzeug stehen bleibt oder die Räder versagen.

CMW schrieb:
Aber für alle die, die es immer noch nicht glauben:
Stellt euch mit ein paar Rollschuhen (oder Rollenden Klingen) rückwerts auf ein Laufband dass im 45° Grad Winkel steht. Die Erdanziehungskraft, die auch nach hinten zieht, entspricht in etwa der Kraft die die Turbinen ausübt. Sobald ihr anfangt zu rollen macht das Ding an. Wetten, dass Ihr runter rollt! :D
fast
Wenn das Laufband immer schnell genug nachregelt und die Geschwindigkeit entsprechend erhöht, rollst du nicht runter. du solltest dich allerdings nicht senkrecht zum laufband hinstellen, sonst kippst du nach hinten über :P

CMQ schrieb:
@ oeneone:
glaubst Du wirklich, dass die Reibung der blockierenden Reifen kleiner ist als die der Lager? Und zum Thema lächerliche "Aufgabenstellung": Du musstest wohl keinen Physikunterricht in der Schule ertragen... ;)
Wer keine Ahnung hat .....
Die Reibung der blockierenden Reifen ist auf jeden Fall kleiner als die der Lager, wenn sich die Räder mit fast unendlicher Geschwindigkeit drehen. Grund: s.o.

auf bald
oenone

[edit]
Bummibär schrieb:
bäriger Unfug alles. Des Laufband gibt den Geist auf wegen der Hitze des Abluftstrahls aus dem Triebwerk. Zudem fackelt des eh ab weil de Reibung auf de Band bärig Wärme erzeugts. Und Starten kann mer bärig au, da der Vortrieb des Triebwerks ned von de Laufband verhindert wirds.
eben.. die Aufgabenstellung geht von pervertierten physikalischen Gesetzen aus.
 

nakal

Anfänger
Nur unter der Annahme, das Flugzeug haelt seine Position.

Sobald ich Reibung im Kugellager habe. Kann ich diese Nutzen, um das Flugzeug mit dem Band an einer Stelle zu halten. Deswegen kannst Du ein Flugzeug auch nicht auf ein sich drehendes Rollband stellen und erwarten, dass es am Platz bleibt. Es wird nämlich mit der Reibungskraft (entspricht der erzeugten Temperatur im Kugellager) nach hinten befördert.

Wenn Ihr nun die Geschwindigkeitsbedingung verletzt, dann nehme ich jetzt an, dass Ihr mit der Aussage "dreht sich genauso schnell" einfach meint, dass das genauso schnell direkt vom Flugzeug aus gemessen wird und nicht von einem neutralen Punkt aus (dann heißt das "genauso schnell" implizit, dass es keine Reibung gibt).

In diesem Fall wird Euer Flugzeug starten.

Da fehlt in der Aufgabenstellung die Anmerkung über den Bezugspunkt, von dem Ihr "genauso schnell" beurteilen könnt. Dieser Bezugspunkt ist ungewöhnlicherweise das Flugzeug selbst und nicht neutral auf dem Boden, wovon ich ausgegangen bin.

Frieden? :)
 
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oenone

Well-Known Member
Da fehlt in der Aufgabenstellung die Anmerkung über den Bezugspunkt, von dem Ihr "genauso schnell" beurteilen könnt. Dieser Bezugspunkt ist ungewöhnlicherweise das Flugzeug selbst und nicht neutral auf dem Boden, wovon ich ausgegangen bin.

Die Aufgabenstellung wurde schon soweit ergänzt, dass sich das Band so bewegt, dass sich die Räder durch ihre Drehung die Position nicht zur Startposition verändern. Also wenn du z.B. ein Auto draufstellst (eben mit diesem Beispiel wurde es erklärt) wird es sich nicht bewegen, egal wie schnell es fährt.
 

CMW

Hä?!
Bremsen beim Landen. Genau. :ugly:
CMW, landen funktioniert so

Auch wenn ich eigentlich zu diesem Thema nichts mehr sagen wollte, kann ich mir dieses Zitat aus der von Dir genannten Seite nicht verkneifen:

Das Flugzeug bekommt dadurch mehr Bodenhaftung, und die Bremsen kommen schneller zur Sache. Üblich ist, dass jeder Hauptfahrwerksreifen seine eigene Scheibenbremse hat. Bugfahrwerksbremsen werden zwar auch angeboten, sind aber selten. Eine Boeing 747 hat dank der 16 Hauptfahrwerksräder auch 16 Bremsen und demnach auch 16 Scheibenbremsen. Jede dieser Scheibenbremsen besteht aus einem ganzen Paket von Scheiben, sozusagen aus vielen Scheibenbremsen übereinander. Auf eine am Rad befestigte und sich mitdrehende Scheibe folgt immer eine auf der Radachse festgehaltene Scheibe und so weiter. Drückt man das ganze Scheibenpaket hydraulisch zusammen, reibt sich eine Scheibe an der anderen. Die Wucht der wertvollen Fahrtenergie - die Physik nennt sie kinetische Energie - wird in diesen Scheiben unbarmherzig in simple Wärme umgewandelt.
Also wird doch gebremst...
 

thorsten1

Well-Known Member
Ich verfolge diesen Thread seit dessen Beginn mit steigender Verwunderung, Belustigung aber auch Kopfschütteln.

Viele zweifeln hier im Forum bei Leuten, die sowas konfuses wie einen X-Server nicht alleine einrichten können, schon an deren geistiger Reife. Wenn's aber um vergleichsweise einfache Aufgabenstellungen aus der "realen Welt" geht, schämen sich manche offenbar nicht ihres Halbwissens darüber, wie die Welt um sie herum funktioniert. Anstatt die oft beschworene "Lernbereitschaft" ("read the f... physics textbook") zu demonstrieren, werden hier die eigenen Spekulationen und physikalische "Volksmärchen" ins www geblasen.

Damit ich nicht weiterhin während meiner Mittagspause Aussagen wie "die Triebwerke drücken gegen die Luft" :ugly: lesen muss, habe ich mich hingesetzt und einfach mal ausgerechnet, was denn nun passiert. Das Ergebnis findet ihr im angehängten pdf-Dokument. Ob die Maschine tatsächlich abhebt oder nicht, verate ich hier im Post noch nicht. Lest das pdf! Aber "abheben oder nicht" ist auch nur die zweitwichtigste Erkenntnis, die vor allem (angehende) Akademiker (hauptsächl. Informatiker) aus diesem Thread mitnehmen sollten. ;)




PS: Wer Fehler findet, kann mit gerne eine private Nachricht schreiben.
 

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  • Flugzeugstart.pdf
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ningo

Nichtabhebendes Flugzeug
Also wird doch gebremst...

Ja, aber nicht mit den Reifen. Wenn du nach dem Aufsetzten mit dem Reifen bremst ist dein Fahrgestell WEG. Erst ab einer niedrigen Geschwindigkeit werden zusaetzlich die Scheibenbremsen der Reifen betätigt.

@thorsten1, ist die Geschwindigkeit des Flugzeugs bei der Berechnung des Schubs / Rückstoßes nicht völlig fehl am Platz?
 
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nakal

Anfänger
"Stößt sich ab" ist sogar die korrekte Umschreibung. Es geht hier um Impulse, insbesondere, wenn es um die Düsen im Weltraum geht. Massenanziehung spielt da auch eine Rolle, aber das Abstoßen ist da größer.
 

.mp

Wohngebietsmatthias
Ja, aber nicht mit den Reifen. Wenn du nach dem Aufsetzten mit dem Reifen bremst ist dein Fahrgestell WEG. Erst ab einer niedrigen Geschwindigkeit werden zusaetzlich die Scheibenbremsen der Reifen betätigt.

Wie kommst du denn auf sowas? Wenn ein Auto mit 4 winzigen Bremsen aus 350km/h abbremst gehts doch auch. Also wird das bei nem Flugzeug mit 16 Rädern mit jeweils mehreren (und viel größeren) Bremsscheiben auch kein Problem sein.

Natürlich wird ein Flugzeug nicht versuchen so zu bremsen, daß die Räder blockieren. Selbst wenn die Räder dabei nicht wegknicken (wovon man ziemlich sicher ausgehen kann, die technischen Sicherheitsstandarts sind in der Luftfahrt enorm) wäre das nämlich albern weil ein rutschendes Flugzeug sich etwas schwierig steuern läßt.

@nakal: "Massenanziehungen" spielen bei Objekten solch geringer Masse keine spürbare Rolle. Von Menschenhand gebaute Flugobjekte befinden sich jederzeit in so gigantisch viel stärkeren Gravitationsfeldern, daß die Gravitationsfelder von einer Rakete oder dem ausgestossenen Abgas wohl nichtmal meßbar wären.
 

nakal

Anfänger
@nakal: "Massenanziehungen" spielen bei Objekten solch geringer Masse keine spürbare Rolle. Von Menschenhand gebaute Flugobjekte befinden sich jederzeit in so gigantisch viel stärkeren Gravitationsfeldern, daß die Gravitationsfelder von einer Rakete oder dem ausgestossenen Abgas wohl nichtmal meßbar wären.

Ist schon klar.

Im groben scheint die Argumentation von thorsten1 schlüssig zu sein. Sie erlaubt beide Argumentationsweisen: fliegt oder fliegt nicht. Bei diesen utopischen Bedingungen ist es auch nicht klar.

Mich interessiert aber vielmehr wieviel Impuls ein solches gigantisches Band mit einem viel stärkeren Motor an das Flugzeug durch die Reibung in Kugellagern, die nicht zu vernachlässigen ist(!) abgeben kann. Man müsste damit das Flugzeug trotzdem in einer Position auf dem Band halten können.

Spätestens bei der theoretischen Lichtgeschwindigkeit gibt es da Probleme (auch ohne Reibung hier!), da der Reifen sich ja nicht schneller drehen darf als das Band.

Wir wollen vergessen, dass wenn wir mit einem solchen Band richtig Gas geben, dass die Fliehkräfte es so verbiegen, dass es sich verbeult, die Düsen das Flugzeug in das Gummi hineinpressen und zerstören.
 

.mp

Wohngebietsmatthias
Mich interessiert aber vielmehr wieviel Impuls ein solches gigantisches Band mit einem viel stärkeren Motor an das Flugzeug durch die Reibung in Kugellagern, die nicht zu vernachlässigen ist(!) abgeben kann.

Garkeinen. Impulse kann man nicht "abgeben". Die Frage wäre wieviel Kraft man über die "Kupplung" Radlager auf das Flugzeug übertragen kann. Wie thorsten schrieb: das hängt halt von der Reibung ab. Besonders viel wirds nicht sein.
 

Kamikaze

Warrior of Sunlight
"Stößt sich ab" ist sogar die korrekte Umschreibung. Es geht hier um Impulse, insbesondere, wenn es um die Düsen im Weltraum geht. Massenanziehung spielt da auch eine Rolle, aber das Abstoßen ist da größer.
Worüber sich Thorsten zu recht aufregt ist die Idee, das Flugzeug würde sich an einem Medium (der Luft) abstoßen. Das ist natürlich Quatsch die Luft spielt beim Auftrieb an den Flügeln und als Treibstoff eine Rolle.

Der Antrieb funktioniert durch den Impuls der weggeschleuderten Masse (oxidierter Treibstoff).
 

ningo

Nichtabhebendes Flugzeug
Wie kommst du denn auf sowas? Wenn ein Auto mit 4 winzigen Bremsen aus 350km/h abbremst gehts doch auch. Also wird das bei nem Flugzeug mit 16 Rädern mit jeweils mehreren (und viel größeren) Bremsscheiben auch kein Problem sein.

Ein Auto ist kein Flugzeug. Das Auto wuerde sich nur ueberschlagen, richtig.
 

nakal

Anfänger

.mp

Wohngebietsmatthias
Ein Auto ist kein Flugzeug. Das Auto wuerde sich nur ueberschlagen, richtig.

Also langsam wirds echt freaky.


@nakal:
Propeller machen prinzipiell das gleiche wie Turbinen. Sie beschleunigen die Luft. Propeller tun das rein mechanisch während Turbinen das durch eine chemische Reaktion (Treibstoffverbrennung) machen. Die Luft hat vor dem Triebwerk irgend einen Impuls (je nach Windrichtung usw). Hinter dem Triebwerk hat sie einen geänderten Impuls (halt nach hinten gerichtet und mit höherer Geschwindigkeit). Der der Änderung entsprechende Gegenimpuls ist der des Flugzeugs nach vorn.
 
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