Hebt es ab oder nicht?

nakal

Anfänger
@nakal:
während Turbinen das durch eine chemische Reaktion (Treibstoffverbrennung) machen

Nur teilweise. Heutzutage wurden die Turbinen etwas erweitert und haben etwas mehr mit Propellern gemeinsam. Ein Teil des Impulses wird durch die Beförderung von Luft nach hinten erzeugt.

Ob das optimaler ist oder das wegen der Sicherheit des Triebwerks gemacht wurde, davon habe ich keine Ahnung.
 

fader

Klaatu Verrata Nectu
[QUOTE='[LoN]
Der Antrieb funktioniert durch den Impuls der weggeschleuderten Masse (oxidierter Treibstoff).[/QUOTE]

Is wohl 'ne Rakete?
 

Kamikaze

Warrior of Sunlight
Ich gehe jedenfalls von einem Düsenantrieb aus. Der große Unterschied bei einer Rakete ist, dass sie auch den Sauerstoff mitführen muss.
 

Deamon

Well-Known Member
Schön, daß diese Frage im Internet so weite Runden dreht.

Die PDF ist zwar schön und gut, aber ein Denkfehler ist drin:

Das das Flugzeug die zum Start benötigte Geschwindigkeit erreicht steht außer Frage, Problem ist aber dennoch, daß die das Flugzeug umgebende Luft in Bezug auf das Flugzeug selbst sich nicht bewegt, ergo kein Auftrieb unter den Flügeln erzeugt -> Flugzeug bleibt auf dem Boden.
 

Deamon

Well-Known Member
Habt ihr ne andere Fragestellung?

Das Band bewegt sich entgegengesetzt mit der gleichen Geschwindigkeit wie das Flugzeug vorwärst.

Für einen außenstehenden Beobachter bleibt das Flugzeug also an einer Stelle des Bandes "stehen". Das Band ist auf der Erde aufgebaut, bewegt sich also selbst nicht in Bezug auf den Beobachter, genausowenig, wie sich die Luft unter den Flügeln des Flugzeugs bewegt. Kein Auftrieb kein Flug.

Edit:

Um zu verdeutlichen was ich meine. Das Flugzeug braucht die Startgeschwindigkeit in Bezug auf die umgebenden Luft. Wenn von vorne ein Wind von 100km/h kommt und das Flugzeug 250km/h zum Abheben normalerweise braucht, braucht es so nur eine Geschwindigkeit von 150km/h auf der Rollbahn um abzuheben. Auf dem Laufband bewegt sich die Luft aber nicht, egal wie schnell das Flugzeug ist, sondern "steht" auf dem Band.
 
Zuletzt bearbeitet:

marzl

Well-Known Member
Och nö, bitte verfolge den Thread und blätter mal ein paar Seiten zurück!
Wir können nicht jeder Seele das ganze wieder aufs neue erklären :) Das nimmt ja nie ein Ende :D
 

nakal

Anfänger
Auf der ersten Seite wird es schon gesagt, es hebt nicht ab, egal was hier die anderen Leute sonst noch so "wissen".

Ja, die Aufgabenstellung war etwas seltsam. Aber wohl absichtlich so verfälscht, dass die wesentlichen Punkte etwas weich definiert sind. Beachte, dass es da keinen Orientierungspunkt gibt von wo aus beurteilt wird, dass dass die Räder sich gleich schnell bewegen wie das Band.

Wer würde auf so eine seltsame Idee kommen, dass es vom Flugzeug aus gemessen werden soll.

Dann gibt es einige Ungereimheiten bezüglich Reibung und Kräften. Die sind hier so gemeint und so zwangsweise gedreht/verfälscht, dass man das Flugzeug mit solchen komischen Voraussetzungen durchaus zum Fliegen bewegen kann.

*Wink ab* ... echt albern das ganze.... macht Schluss mit dem Käse hier.
 

Deamon

Well-Known Member
Okay Bilder sollen ja helfen.

normalhv7.png


Sind wir uns einig, daß Flugzeuge fliegen, weil der Luftstrom ab einer gewissen Geschwindigkeit, dank der Flügel Auftrieb erzeugt und das Flugzeug nur deshalb fliegt.

Die Bilder sind aus dem Standpunkt eines Beobachters auf der Erde, sagen wir wir stehen im Tower und gucken auf eine normale Startbahn. Es ist Windstill!

Das Flugzeug beschleunigt aufgrund des Schubes der Turbinen. Flugzeug bewegt sich auf der Rollbahn ( T1-T4 ) und hebt bei T5 ab, weil die Windgeschwindigkeit, obwohl es Windstill ist, im Bezug auf das Flugzeug die benötigten 200km/h aufweist um genug Auftrieb unter den Flügeln zu produzieren.

Wenn ihr das Verstanden habt, solltet ihr auch darin übereinstimmen, daß wenn es nun nicht Windstill ist, sondern das Flugzeug einen Gegenwind von 50 km/h ausgesetzt ist, es schon bei T4 abhebt. Okay?

Kommen wir zum Laufband.

laufbandnv5.png


In der Aufgabe steht, daß sich das Rollband mit derselben Geschwindigkeit entgegengesetzt zum Flugzeug(den Rädern) bewegt. Ergo bewegt sich das Flugzeug für mich als Beobachter nicht.

Testet es, stellt euch auf eine Rolltreppe und bewegt euch mit derselben Schrittfrequenz entgegen der Rolltreppe. Guckt nach rechts oder links, ihr bewegt euch nicht in Bezug auf eure Umwelt.

Die Geschwindigkeit des Flugzeuges steigt bis zu dem Punkt an, an dem die Turbinen an ihrer maximalen Leistungsfähigkeit angelangt sind, sagen wir 800 km/h. Das ist aber vollkommen egal denn, die Luft, die das Flugzeug umgibt bewegt sich immer noch nicht.

Oder habt ihr etwa Gegenwind, wenn ihr auf einem Laufband joggt? Ganz einfache Frage oder? Ich laufe vielleicht mit 30 km/h auf dem Laufband, aber deshalb hab ich keinen 30 km/h Gegenwind, weil ich mich in Bezug auf die Luft, die mich umgibt, mich eben nicht bewege.

Und deshalb hebt das Flugzeug auch nicht ab, weil unter den Flügeln kein Luftstrom herrscht.

Sollte ich irgendwo einen Denkfehler haben, bitte bitte erklärt ihn mir...
 

CMW

Hä?!
Okay Bilder sollen ja helfen.

normalhv7.png


Sind wir uns einig, daß Flugzeuge fliegen, weil der Luftstrom ab einer gewissen Geschwindigkeit, dank der Flügel Auftrieb erzeugt und das Flugzeug nur deshalb fliegt.

Die Bilder sind aus dem Standpunkt eines Beobachters auf der Erde, sagen wir wir stehen im Tower und gucken auf eine normale Startbahn. Es ist Windstill!

Das Flugzeug beschleunigt aufgrund des Schubes der Turbinen. Flugzeug bewegt sich auf der Rollbahn ( T1-T4 ) und hebt bei T5 ab, weil die Windgeschwindigkeit, obwohl es Windstill ist, im Bezug auf das Flugzeug die benötigten 200km/h aufweist um genug Auftrieb unter den Flügeln zu produzieren.

Wenn ihr das Verstanden habt, solltet ihr auch darin übereinstimmen, daß wenn es nun nicht Windstill ist, sondern das Flugzeug einen Gegenwind von 50 km/h ausgesetzt ist, es schon bei T4 abhebt. Okay?

Kommen wir zum Laufband.

laufbandnv5.png


In der Aufgabe steht, daß sich das Rollband mit derselben Geschwindigkeit entgegengesetzt zum Flugzeug(den Rädern) bewegt. Ergo bewegt sich das Flugzeug für mich als Beobachter nicht.

Testet es, stellt euch auf eine Rolltreppe und bewegt euch mit derselben Schrittfrequenz entgegen der Rolltreppe. Guckt nach rechts oder links, ihr bewegt euch nicht in Bezug auf eure Umwelt.

Die Geschwindigkeit des Flugzeuges steigt bis zu dem Punkt an, an dem die Turbinen an ihrer maximalen Leistungsfähigkeit angelangt sind, sagen wir 800 km/h. Das ist aber vollkommen egal denn, die Luft, die das Flugzeug umgibt bewegt sich immer noch nicht.

Oder habt ihr etwa Gegenwind, wenn ihr auf einem Laufband joggt? Ganz einfache Frage oder? Ich laufe vielleicht mit 30 km/h auf dem Laufband, aber deshalb hab ich keinen 30 km/h Gegenwind, weil ich mich in Bezug auf die Luft, die mich umgibt, mich eben nicht bewege.

Und deshalb hebt das Flugzeug auch nicht ab, weil unter den Flügeln kein Luftstrom herrscht.

Sollte ich irgendwo einen Denkfehler haben, bitte bitte erklärt ihn mir...

Auch wenn ich eigentlich nichts mehr zu diesem Thema sagen wollte:

Die überträgst deine Kraft über deine Beine/Füße direkt auf das Laufband. Das Flugzeug nicht. Solange man davon ausgeht dass der Reibungsverlust der Räder zu vernachlässigen ist (was nötig ist um eine absolute Antwort geben zu können, da Angaben zu dieser fehlen) ist es vollkommen egal wie und ob sich das Laufband dreht. Ansosnten muss man sich mit einer theoretischen Antwort begnügen.
 
R

rosa

Guest
Und Deamon hat doch recht egal wie viele andere Komponenten ihr noch mit reinbringt.
Haltet euch einfach mal an die Aufgabe.

Das Laufband bewegt sich mit _exakt_ der gleichen Geschwindigkeit wie die Räder an den Aussenkanten Strecke zurücklegen in gegengesätzte Richtung wie sie sich drehen.

In der Frage steht nichts von »beachten Sie bitte Trägheitgesetze« etc..

Würde man diesen Aufbau nun wirklich praktisch durchführen, so würde das Flugzeug fliegen da es nun mal nicht Möglich ist wirklich exakt die gleiche Geschwindigkeit ins Laufband zu bekommen.

Das aber wie gesagt nicht die Frage, die Frage ist ein Gedankenspiel mit klar definieren »Gesetzen«.

Edit: aber bitte nicht jetzt wieder 10 Seiten Diskussion. Es sei den es kommen wirklich mal neue Argumente ;-)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

CMW

Hä?!
Und Deamon hat doch recht egal wie viele andere Komponenten ihr noch mit reinbringt.
Haltet euch einfach mal an die Aufgabe.

Das Laufband bewegt sich mit _exakt_ der gleichen Geschwindigkeit wie die Räder an den Aussenkanten Strecke zurücklegen in gegengesätzte Richtung wie sie sich drehen.

In der Frage steht nichts von »beachten Sie bitte Trägheitgesetze« etc..

Würde man diesen Aufbau nun wirklich praktisch durchführen, so würde das Flugzeug fliegen da es nun mal nicht Möglich ist wirklich exakt die gleiche Geschwindigkeit ins Laufband zu bekommen.

Das aber wie gesagt nicht die Frage, die Frage ist ein Gedankenspiel mit klar definieren »Gesetzen«.

Edit: aber bitte nicht jetzt wieder 10 Seiten Diskussion. Es sei den es kommen wirklich mal neue Argumente ;-)

Wie wirkt denn die Kraft des Laufbandes auf die des Flugzeugs? Richtig! GARNICHT! :D
 

Deamon

Well-Known Member
Wie wirkt denn die Kraft des Laufbandes auf die des Flugzeugs? Richtig! GARNICHT! :D

Durch die Rollreibung der Räder? Wenn wir die vernachlässigen, ist die ganze Fragestellung inklusive des Rollbandes für nen Arsch. Da sich das Flugzeug sonst in einer Art Schwebe befinden würde, also schon "fliegen" würde.

In nem anderen Forum kam die Theorie, stellt einen Einkaufwagen auf ein Laufband und drückt dann von hinten gegen, ihr werdet sehen, der Wagen bewegt sich nach vorne. <- Denkfehler meines Erachtens. Erklärung ist C&P aber auch von mir.

@ Laufband/Einkaufswagentheorie

In der Aufgabenstellung steht, daß sich das Laufband immer mit derselben Geschwindigkeit wie das Flugzeug/Einkaufwagen bewegt, nur entgegengesetzt. Umgesetzt auf eure Laufbandtheorie, da habt ihr nämlich einen Denkfehler drin.

Okay, ich versuchs euch zu erklären.

Stellt den Einkaufswagen auf das Band und startet nur das Band. Was passiert? Der Einkaufwagen wird nach hinten befördert.

Jetzt setzt ihr dieser Bewegung eine Kraft entgegen, die die Bewegung des Wagens auf dem Band stoppt. Eurer Arm zum Bsp. ohne den Arm nach vorne zu drücken, einfach nur halten.

Was passiert nun, wenn das Band schneller laufen würde? Richtig, ihr müßtet mehr Kraft entgegensetzen, weil die Rollreibung etc. immer größer werden würde. Ich umschreib es mal etwas blumiger, der Einkaufswagen wird trotz seiner Räder einer Rückwärtsbeschleunigung ausgesetzt, einfach weil er durch die Räder mit dem Laufband interagiert. Kraft ist Masse mal Beschleunigung. Die Masse verändert sich nicht, aber die Beschleunigung, daraus resultiert, daß sich die von euch aufzuwendende Kraft erhöht.

Jetzt sagt ihr, ihr drückt den Einkaufswagen nach vorne, in dem Falle müßte das Rollband derart schnell beschleunigen (laut Aufgabenstellung), daß die von euch aufzuwendende Kraft Richtung unendlich geht und ihr damit, blumig gesprochen, versuchen würdet, eine Wand, hier in Form eines Einkaufswagen zu schieben. Ihr könntet es nicht.

Beweis? Was würde passieren, wenn ihr euren Arm schlagartig vom Einkaufwagen nehmt, während das Band mit sagen wir 100 km/h läuft? Das Ding würde euch entgegenkommen. Nichts anderes würde passieren.

An die Leute die jetzt sagen Rollreibung müssen wir hier vernachlässigen. Wenn wir das machen ist die Aufgabe noch bekloppter, weil das impliziert, das das Flugzeug in einer Art Schwebe ist, dann wäre das Rollband total für nen Arsch.

Das Flugzeug hebt so definitiv nicht ab. Um abzuheben, müßte das Flugzeug trotz der entgegengesetzen Laufbandrichtung beschleunigen können, aber wie schon geschrieben, die aufzuwendende Kraft würde gegen unendlich gehen, aber die Turbinen können nicht unendlich Vortrieb leisten. Und selbst wenn, würden sich zwei unendliche Energien gegenüber stehen. Entweder es macht BOOM und es entsteht ein Universum, oder wir haben zwei sich aufhebende Kräfte.
 

minuseins

has spoken
Der Denkfehler ist die Geschwindigkeit des Bandes mit der Rotationsgeschwindigkeit der Raeder gleichzusetzen.

In der Aufgabenbeschreibung steht nicht, dass das Band genauso schnell rotieren soll, wie die Raeder. sondern das die Bandgeschwindigkeit genauso hoch ist wie die des Flugzeuges.

Frage Nr. 1. Was ist Geschwindigkeit.

Antwort: Geschwindigkeit ist definiert durch das Zuruecklegen einer einer Wegstrecke pro Zeiteineinheit.

Das heisst, wenn sich das Rad auf der Stelle dreht, hat es eine Geschwindigkeit von 0 und eine Rotationsgeschwindigkeit (Winkelgeschwindigkeit), die sich im Drehwinkel pro Zeiteinheit misst.

Um also die Rotationsgeschwindigkeit des Rades auf Null zu setzen, muesste das Band in entgegengesetzer Rotationsrichtung des Rades sich drehen. Damit beschleunigt aber das Flugzeug nach vorne. Wie ja auch so nett mit dem Beispiel des Einkaufswagens erlaeuter worden ist.

Bewegt sich das Band in entgegengesetzter Richtung des Flugzeuges, erzeugen die Triebwerke genug Schubkraft um das Flugzeug gegen die Rollreibung beschleunigen zu koennen.

Und die Rotationsgeschwindigkeit des Bandes gleich dem Rad zu setzen, koennte Lustig werden, da das Band bereits eine Laenge von 3km hat. :)
 

nakal

Anfänger
Ich glaube, dass Deamon der einzige außer mir ist, der verstanden hat, wie bekloppt die Aufgabe ist.

Ich glaub, plastischer kann man es nicht mehr erklären. Ich möchte gerne Fotos von jemandem haben der vor einer Rolltreppe mit 100km/h einen Einkaufswagen hält, der auf der Treppe steht.

Ich mache es nicht, denn ich bin nicht lebensmüde.
 

Sagrotan

Well-Known Member
Werden die Räder eines Flugzeugs neuerdings mittels eines Keilriemens durch die Turbinen angetrieben?

Ich wollte ja eigentlich auch nichts mehr zu dem Thema sagen, aber irgendwie amüsiert es mich, wie die Leute sich hier und in vielen vielen anderen Foren die Köpfe einschlagen ;)

Mein Standpunkt war und ist immernoch (einige ganz agressive haben ihre Meinung ja schon heimlich geändert *g*): Die Räder sind absolut egal. Stellt euch ein Luftkissenboot vor. Das wird auch nur durch den Rückstoß angetrieben. Und wenn jetzt wieder jemand sagt: "Mit Rädern ist das was ganz anderes!" - nein, ist es nicht. Das bißchen Reibung, das entsteht, sobald sich das Laufband - wohin auch immer - bewegt, reicht niemals aus um das Flugzeug daran zu hindern, sich nach vorne zu drücken.

Übrigens, der Physiker möge mir doch mal den Namen des Profs nennen, der gesagt hat, das Flugzeug würde sich nicht bewegen. Da ich selber keine Physiker kenne (hat eigentlich mal jemand Peter Huth :huth: gefragt, der kann ja bekanntlich ALLES), möchte ich mich von jemandem eines besseren belehren lassen, der vom Fach ist ;)

So, und nun seid nett zu einander. Man kann anderen seine Meinung nicht in den Kopf nageln, auch wenn das hier einige noch nicht verstanden haben ;)

Und übrigens - SOOO unrealistisch ist die Aufgabe nicht, denn man kann sie mit einem Modellflugzeug theoretisch nachstellen.
 

marzl

Well-Known Member
Ich möchte gerne Fotos von jemandem haben der vor einer Rolltreppe mit 100km/h einen Einkaufswagen hält, der auf der Treppe steht
Wenn die Rollreibung so klein ist wie die eines professionellen Rades, biete ich mich da gerne an. Das sollte kein Problem sein. Warscheinlich hälste den Wagen mit einer Hand. Es wird nur ein wenig vibrieren. Und dann kommts:
Der Wagen kann immer noch lässig nach vorne gedrückt werden.
 
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