Hebt es ab oder nicht?

dmon

beastie
Was ist daran so schwer zu begreifen?? Das Flugzeug hebt ganz bestimmt ab! Das Flugzeug stosst sich an der Luft ab und nicht an dem Boden! Vergesst doch mal diese Scheiss Räder...

der vorletzte Post von marzl einfach gut durchlesen...
 

becki

War lange weg....
Ok, es braucht boden um vorwärts zu kommen. Frage: Wie kommt es dann in der Luft vorwärts?

Nun gut, ich meine auch, das Ding gibt Gummi, es gibt einen Schub nach vorne und egal ob mit oder ohne Laufband, bewegt sich das Teil, es strömt Luft entgegen und es Fliegt.
[edit] ach so, schon gelöst und alle sind sich einig [/edit]
 

double-p

BOFH
8 seiten in einem tag fuer ein so einfaches problem?
wo bleiben die physikalischen grundsaetze? actio/reactio?

danach kommen die realen probleme der reibung und der umdrehungsgeschwindigkeit mehrerer komponenten dazu.

Und damit landen wir mit ca 230km/h und die Raeder des Fahrwerks stehen NOCH
still.

Viel spass an der Wand zum Cockpit.

Achja.. und fuer die Flugzeug-Traeger "crew" .. wie beschleunigen von 0 auf 250
in unter 2 sec. alles rein ueber vortrieb der raeder, wah?
 

Mr.President

Starkströmer
Hallo nochmal!

Also was whopper von mir zitiert hat, hab ich quasie im affekt geschrieben. Nach ein wenig Überlegung musste ich jedoch von der scheinbaren eindeutigkeit abweichen. Hatte leider gerade Schule und kann jetzt erst in Ruhe darüber nachdenken.

Aber so eindeutig, wie unsere Pilotenkollegen das sehen, ist das für mich noch nicht.
Wenn man es ohne erdanziehung etc. betrachet startet es sicher. Aber wie schon öfter erwähnt, kommt der Schub natürlich nicht von den Rädern, ganz klar. Jedoch um am Boden eine Geschwindikeit aufzubauen(bei Erdanziehung), benötigt es den Grundkontakt. Und der kommt natürlich durch die Räder zustande. Naja und dieser Radbewegung wird ja entgegengewirkt (wenn ich auch bezweifle ob eine Steuerung hier überhaupt richtig entgegenwirken könnte).
Naja und aus diesem Grund bekommt das Flugzeug keine Luftumströmung am Tragflächenprofil, vorausgesetzt, die Triebwerke sind unter oder hinter der Tragfläche montiert.
Etwas anders sieht es aus, wenn ich Propeller, Turboprob oder sonstige antriebe vor dem Flügelprofil betrachte. Hier habe ich natürlich eine Luftumströmung. Die Frage ist nur, reicht dieser Luftstrom zum abheben? Ich glaube nicht, da erstens nicht das gesamte Profil umströmt wird und zweitens die Geschwindikeit über Grund noch gleich null ist (Achja bei allen Überlegeung muss natürlich windstille herrschen).

Man warum musste ich nur ins Forum schauen, jetzt beschäftigt mich diese Frage :D

also bitte nich mekern, wenn ich immernoch diesen Thread am Leben erhalte, aber vielleicht steh ich ja auf dem Schlauch.

Greetz
 

zuglufttier

Well-Known Member
Mir ist das auch nicht klar... Wenn das Band immer die selbe Geschwindigkeit hat wie die Räder, dann kann das Teil einfach nicht abheben. Der Schub durch Propeller, Turbine oder sonstwas wird auch ja zuerst auf die Räder übertragen. Und da sich die Räder schneller drehen, dreht sich das Band auch schneller.

Oder kann mir jemand genau erklären, warum das nicht so sein könnte?
 

Mr.President

Starkströmer
Der Schub durch Propeller, Turbine oder sonstwas wird auch ja zuerst auf die Räder übertragen

Richtig, solange wir eine erdanziehung haben ist dies der Fall, behaupte ich mal.
In der Luft sieht das anders aus. Wenn ich Gegenwind von ca. 800km/h habe, dann würde ein heutiges Verkehrsflugzeug , denke ich , fliegen und dabei in relation zum Grund eine Geschwindigkeit von 0km/h haben.

Achja Anhang: Die nette Piloten reden immer von TAs und IAS. Und die erklärung die angeblich die Lösung ist, geht über die TAS (True air speed) naja und die gilt nur, wenn ich richtig unter http://de.wikipedia.org/wiki/True_Airspeed kappiert habe, nur in der Luft , aber naja wir befiinden uns ja leider am Boden (also zu anfang auf jeden Fall).
 
Zuletzt bearbeitet:

Manga

Well-Known Member
Vergesst einfach mal, das die Räder stehnbleiben.
Das Flugzeug kann auch mit rückwärtsdrehenden Rädern abheben.

Auch wenn das Laufband sich mit 500km/h unter dem Flugzeug bewegen würde,
und das Flugzeug Schub für 300km/h erzeugte, würde das Flugzeug abheben.
Halt mit 200km/h rückwärts drehenden Rädern.
 

Sagrotan

Well-Known Member
Habe ich das falsch verstanden, oder reagieren hier tatsächlich Leute säuerlich (um das mal nett auszudrücken), nur weil man eine andere Meinung hat als sie selber?
Wie auch immer...
Ich habe den ganzen Thread jetzt nicht gelesen, denn ich möchte einfach mal meine unbeeinflusste Meinung zu dem Problem "Flugzeug auf Laufband" beitragen.

Also... Meiner Meinung nach ist es vollkommen unerheblich, ob das Flugzeug auf einem Laufband steht oder nicht. Wie schon jemand erwähnt hat, sind die Räder am Flugzeug nicht für den Antrieb da, sondern dafür, dass sich nicht so viele Funken bei der Reibung Flugzeug-Boden bilden....
Stellt man ein Auto auf das Laufband, und beschleunigt dann (-> Die Räder werden durch den Motor angetrieben), würde es sich durch das entgegengesetzte Drehen des Laufbandes nicht vorwärts bewegen. Dass die Reifen irgendwann platzen und das Auto dann möglicherweise mit einer heftigen Geschwindigkeit nach hinten katapultiert wird - falls es mit dem Bodenblech aufsetzt-, lassen wir mal ausser acht. ;)
Ein Flugzeug beschleunigt aber, wie oben schon erwähnt, nicht durch angetriebene Räder, sondern durch das Beschleunigen der Turbinen. Dadurch drückt sich das Flugzeug an der Luft hinter der Turbine ab bzw. zieht sich nach vorne (Laienhaft ausgedrückt) und bewegt sich dadurch. Das würde es auch tun, wenn man es beispielsweise auf eine Magnetschwebebahn setzt. Dann hätte es gar keinen Kontakt (und dadurch Reibung) zum Boden und würde sich und den Transrapid trotzdem beschleunigen.

Dass es durch die Beschleunigeung nach vorne irgendwann abheben würde ist ja dann klar.
 

minuseins

has spoken
Der Schub durch Propeller, Turbine oder sonstwas wird auch ja zuerst auf die Räder übertragen.

Schon mal falsch. (Ausser man baut neuerdings Getriebe von Turbinen auf Landefahrwerke.)

Der Schub wird in Schubrichtung auf den Koerper uebertragen. Dadurch, das sich der Koerper sozusagen abstoesst, wird keine Kraft auf die Raeder uebertragen. Diese bewegen sich lediglich, aufgrund der Reibung mit der Oberflaeche des Bodens, weil sich das Flugzeug auf dem Boden befindet und die Erdanziehungskraft nach unten wirkt. (Erststunden Physik, das Tragen von Koffern, in einer gleichbleibenden Hoehe, ueber eine Strecke von x ist keine Leistung, trotz oder gerade wg. der Formel Kraft mal Weg.)

Durch Turbinen oder Propeller werden ersteinmal Luftmassen bewegt. Das nutzt ein Flugzeug um vorwaerts zu kommen. Der sich bewegende Untergrund haeltt aber das Flugzeug an der gleichen Stelle fest. Trotzdem, muessen die weggestossenen Luftmassen nachgefuellt werden. => Luftstroemung. Diese Luftstroemung ist unabhaenigig am beweglichen Boden.

Den Rest besorgt das Rueckstossprinzip. (Weiterhin Schulphysik: Man stelle sich auf ein Skateboard, mit einem ca. 10-20 KG schweren Gegenstand und werfe diesen in einer der Rollrichtungen des Skateboards. Auch hier wird sich der Skateboardfahrer, sofern er sich auf dem Skateboard halten kann, in Gegenrichtung der Wurfrichtung bewegen.)

Vorraussetzung dafuer ist allerdings auch eine entsprechend starke Moterisierung. Kein Mensch hat behauptet, dass das ganz effizient sei. Abheben tut der Flieger aber dann doch.

Hobbymodellbauflieger koennen das relativ einfach selbst testen, vorrausgesetzt sie haben Zugriff auf ein entsprechendes Laufband.

da minus
 

zuglufttier

Well-Known Member
Hmm, was auch immer passiert: Zunächst einmal drückt die Schwerkraft das Flugzeug nun mal auf die Räder. Das sollte ja richtig sein. Laut Aufgabenstellung ist das Laufband aber immer so schnell wie sich die Räder drehen. Geschwindigkeitsänderungen werden ohne Verzögerungen vom Laufband aufgeholt. Da ist auch der Rückstoß egal, da das Laufband in diesem Fall keine Trägheit hat.
Meiner Meinung nach bleibt dann das Flugzeug dann auch immer auf dem Boden, da man nicht einfach durch hohe Geschwindigkeit den Boden verlässt.

Vielleicht entwickelt aber das Flugzeug durch die riesige Energieaufnahme ein eigenes Magnetgeld, das stärker als das der Erde ist :D
 

fader

Klaatu Verrata Nectu
Meiner Meinung nach bleibt dann das Flugzeug dann auch immer auf dem Boden, da man nicht einfach durch hohe Geschwindigkeit den Boden verlässt.

Jo. Das passiert erst, wenn man am Rand der Scheibe angekommen ist und hinunterstuerzt. Allerdings sollte man dabei Fluegel haben, sonst knallt man unten auf die Schildkroete. SCNR
 

SierraX

Well-Known Member
Schon mal falsch. (Ausser man baut neuerdings Getriebe von Turbinen auf Landefahrwerke.)

Der Schub wird in Schubrichtung auf den Koerper uebertragen. Dadurch, das sich der Koerper sozusagen abstoesst, wird keine Kraft auf die Raeder uebertragen. Diese bewegen sich lediglich, aufgrund der Reibung mit der Oberflaeche des Bodens, weil sich das Flugzeug auf dem Boden befindet und die Erdanziehungskraft nach unten wirkt. (Erststunden Physik, das Tragen von Koffern, in einer gleichbleibenden Hoehe, ueber eine Strecke von x ist keine Leistung, trotz oder gerade wg. der Formel Kraft mal Weg.)

Durch Turbinen oder Propeller werden ersteinmal Luftmassen bewegt. Das nutzt ein Flugzeug um vorwaerts zu kommen. Der sich bewegende Untergrund haeltt aber das Flugzeug an der gleichen Stelle fest. Trotzdem, muessen die weggestossenen Luftmassen nachgefuellt werden. => Luftstroemung. Diese Luftstroemung ist unabhaenigig am beweglichen Boden.

Den Rest besorgt das Rueckstossprinzip. (Weiterhin Schulphysik: Man stelle sich auf ein Skateboard, mit einem ca. 10-20 KG schweren Gegenstand und werfe diesen in einer der Rollrichtungen des Skateboards. Auch hier wird sich der Skateboardfahrer, sofern er sich auf dem Skateboard halten kann, in Gegenrichtung der Wurfrichtung bewegen.)

Vorraussetzung dafuer ist allerdings auch eine entsprechend starke Moterisierung. Kein Mensch hat behauptet, dass das ganz effizient sei. Abheben tut der Flieger aber dann doch.

Hobbymodellbauflieger koennen das relativ einfach selbst testen, vorrausgesetzt sie haben Zugriff auf ein entsprechendes Laufband.

da minus

Halte ich alles in allem fuer sehr guten ansatz aber nicht ganz richtig. Da die Stroemung welche durch die Triebwerke erzeugt werden sich nur auf einen winzigen Teil des Flugzeugs auswirken duerfte. Sonst bräuchte man ja garkeine Tragflächen mehr.
Ein Laufband liesse sich mit 2 kugelgelagerten Rollen simulieren aehnlich den Bremstests beim Tüv das sollte dann sogar bezahlbar sein

Laut einem theoretischen Physiker mit dem ich mich vor 3 Stunden ueber das Problem hunterhalten habe sollte mit den Voraussetzungen das Flugzeug nicht starten.
 

minuseins

has spoken
Halte ich alles in allem fuer sehr guten ansatz aber nicht ganz richtig. Da die Stroemung welche durch die Triebwerke erzeugt werden sich nur auf einen winzigen Teil des Flugzeugs auswirken duerfte. Sonst bräuchte man ja garkeine Tragflächen mehr.
Ein Laufband liesse sich mit 2 kugelgelagerten Rollen simulieren aehnlich den Bremstests beim Tüv das sollte dann sogar bezahlbar sein

Laut einem theoretischen Physiker mit dem ich mich vor 3 Stunden ueber das Problem hunterhalten habe sollte mit den Voraussetzungen das Flugzeug nicht starten.

Nein, das Laufband laesst sich eben nicht mit zwei kugelgelagerten Rollen simulieren, da die Reifen eines Flugzeuges selbst nicht rotieren.

Die Rotation der Reifen ist eigentlich nebensaechlich. Im Prinzip kann das Flugzeug auch stehen. Inwieweit das strukturmechanische Probleme bereitet ist eigentlich kein Thema hier.

Das ganze ist wirklich mehr ein theoretischer Ansatz. Und unter der Annahme, das die Triebwerke genuegend Leistung haben, muss das Flugzeug irgendwann abheben.

Das bis zu diesem Zeitpunkt die Fluegel, nach derzeitiger Bauweise, inzwischen abgerissen sind, und nach dem "Abheben" des Flugzeuges kein Rollband das Flugzeug auf der Stelle halten kann und somit ersteinmal losschiesst und wahrscheinlich dabei zerbricht ist ebenfalls keine Variable in dieser Aufgabenstellung.
 

*Sheep

des Unterseepudels Kern
...mensch das hätte man wunderbar als Umfrage gestalten können... =)

SierraX, die Triebwerke saugen nicht die Luft unter den Tragflächen weg, daß die nachströmende Luft genügend Auftrieb erzeugen kann. Die Triebwerke drücken das Flugzeug "nur" nach vorn.

Das Flugzeug hebt ab! -Ende- =)
 

zuglufttier

Well-Known Member
Ha, ich behaupte einfach, dass das Flugzeug nicht abhebt, solange niemand das Gegenteil beweisen kann und ich es mit meinen eigenen Augen sehen kann.
Und Augen kann man sich auch noch zuhalten :D
 

SierraX

Well-Known Member
SierraX, die Triebwerke saugen nicht die Luft unter den Tragflächen weg, daß die nachströmende Luft genügend Auftrieb erzeugen kann.

Ich behaupte auch nicht das es die Luft unter den Tragflaechen weg saugt. Es saugt sie aber auch nicht an den Tragflaechen vorbei. Was es aber tun muesste um abzuheben.

Die Triebwerke drücken das Flugzeug "nur" nach vorn.

Das "nach vorn" wird doch durch das Laufband kompensiert.

Das Flugzeug hebt ab! -Ende- =)

Das Flugzeug bleibt am Boden! -Ende-
 

marzl

Well-Known Member
Also... Meiner Meinung nach ist es vollkommen unerheblich, ob das Flugzeug auf einem Laufband steht oder nicht. Wie schon jemand erwähnt hat, sind die Räder am Flugzeug nicht für den Antrieb da, sondern dafür, dass sich nicht so viele Funken bei der Reibung Flugzeug-Boden bilden....
Stellt man ein Auto auf das Laufband, und beschleunigt dann (-> Die Räder werden durch den Motor angetrieben), würde es sich durch das entgegengesetzte Drehen des Laufbandes nicht vorwärts bewegen. Dass die Reifen irgendwann platzen und das Auto dann möglicherweise mit einer heftigen Geschwindigkeit nach hinten katapultiert wird - falls es mit dem Bodenblech aufsetzt-, lassen wir mal ausser acht.
Ein Flugzeug beschleunigt aber, wie oben schon erwähnt, nicht durch angetriebene Räder, sondern durch das Beschleunigen der Turbinen. Dadurch drückt sich das Flugzeug an der Luft hinter der Turbine ab bzw. zieht sich nach vorne (Laienhaft ausgedrückt) und bewegt sich dadurch. Das würde es auch tun, wenn man es beispielsweise auf eine Magnetschwebebahn setzt. Dann hätte es gar keinen Kontakt (und dadurch Reibung) zum Boden und würde sich und den Transrapid trotzdem beschleunigen.
Der Kandidat hat 100 Punkte. Bei diesem Problem muss man einen Denkprozess durchmachen und sich von den blöden Rädern lösen, dann kommt man auf die richtige Lösung :) http://www.bsdforen.de/showpost.php?p=139156&postcount=97
 

Kamikaze

Warrior of Sunlight
Habe die anderen Posts nicht gelesen.

Natürlich wird das Flugzeug abheben, schließlich wird es nicht über die Räder angetrieben. Es werden sich also nur die Räder schneller drehen, abgesehen von der zusätzlichen Reibung wird das Flugzeug nicht verlangsamt.
 

zuglufttier

Well-Known Member
Ich behaupte auch nicht das es die Luft unter den Tragflaechen weg saugt. Es saugt sie aber auch nicht an den Tragflaechen vorbei. Was es aber tun muesste um abzuheben.



Das "nach vorn" wird doch durch das Laufband kompensiert.



Das Flugzeug bleibt am Boden! -Ende-

Lass uns eine Glaubensgemeinschaft gründen! Nein, mal ehrlich, ich verstehe die anderen nicht so wirklich.
Mal angenommen, das Flugzeug steht auf dem Boden und hat keine Räder mehr, sondern ein paar Backsteine, weil die coolen Chromfelgen geklaut wurden oder sonstwas. Dann kann es doch auch nicht starten, nur weil die Turbinen benutzt werden!
Genau dieselbe Situation haben wir, wenn das Laufband immer die selbe Geschwindigkeit wie die Reifen hat. Die mögen zwar eigentlich nicht wichtig für das Flugzeug sein und auch keinen eigenen Antrieb haben aber am Anfang ist das Riesenteil nun mal einfach hilflos der Schwerkraft ausgeliefert. Von außen betrachtet, bewegt sich das Flugzeug kein Stück mit einer Geschwindigkeit von 0 km/h. Je mehr Leistung die Turbinen abgeben, desto schneller dreht sich das Laufband.
 

danlei

Well-Known Member
Wenn ich mir den Thread so anschaue, muss ich mich der Meinung eines Vorposters anschließen: Wir müssten die Frage eigentlich an die Sendung mit der Maus, Welt der Wunder o.Ä. schicken.

Ansonsten werden wir uns hier ja eh nicht einig.

Ich bin übrigens nach wie vor der Meinung, dass die Räder keine Rolle spielen und das Teil abhebt.
 
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