Hebt es ab oder nicht?

piet99

Well-Known Member
[meinSenf]
Die Turbinen starten, das Flugzeug bewegt sich nach vorne, die Regelung [1] vom Laufband reagiert und das Laufband dreht sich.
Da die Turbinen weiter "drücken" und diese Kraft/Energie irgendwas auslösen muss (da Energie nicht einfach so "verschwindet") bewegt sich das Flugzeug weiter und wird auch schneller. (!!Hier ist wohl der Knackpunkt!!)
Nicht vergessen, die Turbinen erzeugen eine Kraft, der praktisch nichts entgegensteht! (Die Reibung der Räder und der Luftwiderstand können vernachlässigt werden, da diese bei normalen Starts ja auch überwunden werden können)
Das ist ein kontinuierlicher Prozess...
->Flugzeug wird schneller-> Räder werden schneller->Laufbandgeschwindigkeit passt sich an->Flugzeug wird schneller->...
So ein Laufband kann es unter heutigen Bedingungen nicht geben. Darum ist das für mich alles fiktiv und Probleme wie Reibung, Belastbarkeit vom Laufband und den Reifen lasse ich weg. Somit hebt das Flugzeug ab.
Wenn es nach realen Bedingungen ginge, wäre die Antwort: "So ein Laufband kann es nicht geben!"
[/meinSenf]

zu Punkt 1 von marzl:
Das Laufband wird nicht sofort Vollgas geben,... die Frage ist auch, wie schnell das Laufband werden kann... und ob die Reifen das aushalten.

zu Punkt 1 von marzl:
Iiihh, solche rein theoretischen Annahmen hasse ich... Aber was solls, ich fische eh im Trüben.
Wenn Trägheit, Reibung usw weggelassen werden können, dann hat das Flugzeug sofort die durch die Turbinen maximal erzeugbare Geschwindigkeit. Die Regelung vom Laufband ist auch verzögerungsfrei und das Laufband hat sofort die entsprechende negative Geschwindigkeit, die Turbinen schieben weiter, das Band reagiert wieder sofort usw... ja stimmt, die Räder und das Band haben in praktisch unendlich kurzer Zeit eine unendliche große Geschwindigkeit.
Bei Punkt 2 würde ich dir zustimmen. Der Vogel hebt ab.

MfG

[1] das was gemeinhin als Steuerung bezeichnet wird, ist eigentlich _immer_ eine Regelung
 

Sagrotan

Well-Known Member
[moR-pH-euS] Da sich die Fläche nicht bewegt und die Luft stillsteht, wirds wohl nix mit dem fliegen...

zuglufttier Den Wind bekommst du doch erst, wenn sich das Flugzeug relativ zur Luft bewegt! Das tut es in diesem Fall aber nicht. Von außen betrachtet steht das Teil, weil sich das Laufband immer wieder an die Turbine anpasst. Also kann der Captain ruhig aus dem Fenster gucken und muss sich keine Sorgen, um seine Frisur machen

Warum bewegt sich das Flugzeug nenn nicht? Es drückt sich doch durch die Kraft der Turbinen nach vorne, egal, in welche Richtung und mit welcher Geschwindigkeit sich die Räder am Fahrwerk drehen...?
 

[moR-pH-euS]

Magnum P.I.
Warum bewegt sich das Flugzeug nenn nicht? Es drückt sich doch durch die Kraft der Turbinen nach vorne, egal, in welche Richtung und mit welcher Geschwindigkeit sich die Räder am Fahrwerk drehen...?

Wenn du dir das Bezugssystem vom Flugzeug zu ausserhalb des Laufbandes veranschaulichst, also im Flugzeug sitzt und rausschaust, bewegst du dich keinen Meter.
Wenn du das Flugzeug von aussen beobachtest, also ein Bezugssystem ausserhalb des Flugzeugs wählst, bewegt es sich auch keinen Meter.
Es bewegt sich nur in entgegengesetzter Richtung zum Laufband und es wird dabei keine Strömung für die Tragflächen erzeugt, also kann es nicht abheben.
 

zuglufttier

Well-Known Member
Die Turbinen sind nun mal Teil des Flugzeugs und die Räder auch. Somit ist das total egal, was die Turbinen machen, die müssen erstmal auch die Räder bewegen. Diese wiederum stehen auf einem Band, welches immer die genau entgegengesetzte Geschwindigkeit hat. Ohne Verzögerung versteht sich, die ganze Aufgabe ist rein theoritisch.
 

Manga

Well-Known Member
Stellt euch ein kleines Laufband vor, das mit 50km/h läuft.
Nun setzt auf dieses Laufband ein kugelgelagertes Rad, das an einem Stab befestigt ist.
das Rad wird mit 50km/h zu drehen beginnen.
Schiebt man nun den Stab entgegengesetzt der Laufrichtung des Bandes, wir das Rad beschleunigen,
Was wiederum das Band beschleunigt. Schiebt man schneller, beschleunigt es mehr, wird aber den Stab
(das Flugzeug) nicht am vorwärtskommen hindern, oder glaubt jemand, man könne den Stab nicht mehr
nach vorne schieben, nur weil das Band, egal mit welcher Geschwindigkeit dagegen läuft?
 

Sagrotan

Well-Known Member
Wenn Du von einem auto ausgehst, dass seine Kraft durch das drehen der Räder auf den Boden bringt, ausgehst, dann hast Du mit Sicherheit Recht.
Aber da das beim Flugzeug anders ist - es drückt sich durch die Turbinen an der Luft ab - denke ich, dass du mit deiner Meinung falsch liegst.
Beispiel:
Ich stelle ein kleines ferngesteuertes Auto auf ein Laufband. Das Auto wird beschleunigt, das Laufband in die entgegengesetzte Richtung. Die Räder drehen sich mit einer enormen Geschwindigkeit, das Auto bewegt sich aber nicht. Jetzt könnte man eine Turbine simuliern: ich drücke das Auto einfach mit meiner Hand von hinten nach vorne (genau wie eine Turbine ein Flugzeug von hinten nach vorne drückt). Du kannst das Laufband so heftig beschleunigen wie Du willst, das Auto wird sich durch den Druck meienr Hand trotzdem nach vorne bewegen.

Ah, gerade gesehen:_ Manga - genau das gleiche meine ich.

Zugluftfilter: Die Räder müssen nicht bewegt werden. Die drehen sich nur durch die Eigenbewegung des Flugzeugs mit. Quasi als Nebeneffekt.
Was würde denn passieren wenn ein Flugzeug auf der Rollbahn steht, mit angezogenen Bremsen und du gibst vollen Schub? Würde das Flugzeug stehen bleiben, nur weil sich die Räder nicht drehen können? Nein. Es würde sich mit einem furchtbaren Quitschen und qualmenden Reifen nach vorne bewegen, auch wenn sich die Räder kein bißchen drehen. Die Räder sind quasi egal. und ob sich der Boden darunter bewegt oder nicht auch. wichtig ist nur, dass sich das Flugzeug relativ zur umgebenden Luft bewegt.
 
Zuletzt bearbeitet:

rick

Well-Known Member
Nochmal: die Räder am Flugzeug sind eine rein passive Angelegenheit.
Horcht mal hin: damit die Mühle sich vom Terminal weg über den Taxiway zur Runway bewegen kann, muß der Piloteur mit der Turbine Gas geben. Aber nicht zuviel -- sonst hebt er zu früh ab. Die Räder selbst haben nur Bremsen. Weil die Schubumkehr allein nicht reicht.
Rick.
 

SierraX

Well-Known Member
Stellt euch ein kleines Laufband vor, das mit 50km/h läuft.
Nun setzt auf dieses Laufband ein kugelgelagertes Rad, das an einem Stab befestigt ist.
das Rad wird mit 50km/h zu drehen beginnen.
Schiebt man nun den Stab entgegengesetzt der Laufrichtung des Bandes, wir das Rad beschleunigen,
Was wiederum das Band beschleunigt. Schiebt man schneller, beschleunigt es mehr, wird aber den Stab
(das Flugzeug) nicht am vorwärtskommen hindern, oder glaubt jemand, man könne den Stab nicht mehr
nach vorne schieben, nur weil das Band, egal mit welcher Geschwindigkeit dagegen läuft?

Dann versuchs doch mal. Bei 50 km/h waere die Reribung welche entsteht schon so hoch das du es imho nicht mehr halten koenntest. Da kommt naemlich auch noch die Massentraegheit ins Spiel.
 

Manga

Well-Known Member
Probiers aus, die Reibung ist lange nicht so hoch wie Du glaubst.
(selbst mit nem Schnellläufer mit 15000 u/min wird die Reibung nicht besonders hoch, wenn Du ein Rad dran hälst)
 

SierraX

Well-Known Member
Wenn es nur aufgesetzt ist vielleicht. Aber wenn ein Gewicht von 100 kg (also mein Gewicht) Vertikal darauf lastet?

Versuch es mal mit Rollerblades. Reisst es dir die Beine Weg oder nicht?
 

Mr.President

Starkströmer
Salve Freunde der Physik! LOL

Hm also erstmal wollte ich mich all den Leuten anschliessen, die es an Maus, quarks & Co. etc. schicken wollen.

Ich hab das nochmal in der Mittagspause durchgegangen ( Hab aber noch rein gar keine konkrete hundert Prozent richtige Lösung).
Gehn wir mal vom Laufband. Die Haftwirkung der Reifen muss man ja auf jeden Fall auch betrachten. wenn so ein Jumbo, 777 oder A340 die Bremsen anzieht (in den Rädern), dann aus dem Stand Schub gibt. Was ist dann? Meiner Meinung nach würde er sich ja erstmal auch nicht bewegen. Daraus kann man folgern: Die Haftwirkung der Reifen reicht erstmal aus, um den Flieger am Bewegen zu hindern.

Da die Kraft des Laufbandes ja über die reine Haftwirkung der Reifen übertragen bzw. entgegen der Schubkraft der Turbine (oder einfach des Antriebs) wirkt, bewirkt doch die Laufrichtung entgegen der Radlaufrichtung genau das selbe wie die angezogene Bremse oder?

Naja aber nun der Ansatz den piet99 schonmal angebracht hat und der widerspricht jetzt zwar nicht dem vorgesagten, jedoch startet das Flugzeug , vorausgesetzt es hat viel mahr Schubkraft als es standardmässig hat und die Reifen halten die Rollgeschwindigkeit durch.
Warum??
Naja das liegt an dem Unterschied steuerung vs. regelung.

Steuerung: Es wird nicht überwacht, welche Geschwindigkeit die Räder tatsächlich haben. Daher würde es lediglich auf eine von sagen wir von Hand eingestellte (nachgestellte) Geschwindigkeit beschleunigen. also könnte das Band schneller laufen als die radgeschwindikeit oder eben nicht. Daher ist ehr undefiniert, ob sich das Flugzeug vor oder gar zurückbewegt.

Anders die Regelung:

Die Regelung würde aber als regelgröße die Geschwindikeit des Laufbandes haben und als Führungsgröße die Geschwindigkeit des Rades (der Räder), das wäre ein Führungsverhalten. Jetzt kommt aber der Knackpunkt: Jede regelung hat eine Überschwingweite. Diese ist zwar auch teilweise geringfügig oberhalb der Führungsgrösse, aber auch beim einschwingen unterhalb. D.h. bedingt durch die Überschwingbreite und die Ausregelzeit könnte es durchaus sein, dass das flugzeug im Bezug zum Grund bewegt oder beschleunigt. Naja und da diese beschleunigung weitergehen muss (Rad wird auch schneller, also nachregeln) könnte es mit genug schubkraft theoretisch abheben. Ich denke aber mit der standardschubkraft würde es nicht gehen. Oder aber die reifen würde schlapp machen und ich hätte noch mehr reibung.

Also von daher komm ich nich ganz weiter. Aber hier gibt es doch bestimmt nette BSDler, die mehr Physik und Mathematik beherrschen als ich und uns das mal ausrechnen. :D :D

Oh man ich liebe dieses Forum *schwöre*

Greetz
 

becki

War lange weg....
Nemt n laufband, nen bollerwagen, und baut viiiiele silvesterraeten drauf. Ok, nemen wir ein spielzeugauto (nicht so viel massenträgheit), zündet an und lass das laufband laufen. Sollten die Räder wenig Reibung haben, wird das Gefährt vorwärtsfahren.
 

*Sheep

des Unterseepudels Kern
Es fliegt...
 

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*Sheep

des Unterseepudels Kern
wie die Reifen oder das Flugzeug... spielt aber auch eh keine Rolle...
Weil wenn die Laufrichtung entgegengesetzt ist, dann werden die Räder "nur" schneller gedreht... fliegen tut der Vogel trotzdem... =)
 

*Sheep

des Unterseepudels Kern
Nein ist es nicht, Fön und Segelboot sind ein System. Die Triebwerke beim Flugzeug stoßen sich außer halb des Systems Rad/Laufband ab, wurde aber schon hinreichend beleuchtet...
 

Manga

Well-Known Member
Hat das Flugzeug eine Startgeschwindigkeit von 250Km/h,
und das Laufband läuft mit der gleichen Geschwindigkeit dagegen, dann
drehen sich die Räder beim abheben mit 500Km/h.

Ein Wert, den jedes Passagierflugzeugrad aushalten sollte, da es beim Landen
wesentlich höhere Kräfte aushalten muss als beim Starten.

Der benötigte Schub dürfte kaum höher sein, als normal und lange nicht so hoch wie bei angezogener Handbremse, da die Haftreibung wesentlich höher ist als die Gleitreibung.

Auch ohne physikalische Verrenkung, hebt das Flugzeug locker ab.
 

CommanderZed

OpenBSD User
Teammitglied
ich hab (leider) keine Ahnung von Physik, aber folgender Gedanke:

Das Flugzeug steht in der mitte des bandes, erstmal ohne triebwerk, das Band fängt an "zu laufen". Das Flugzeug bewegt sich nun in Laufrichtung des Bandes (wenn es das nicht macht, ist meine Überlegung schon einmal falsch, dann bitte nicht weitermlesen) aber ich denke, es wird sich bewegen!

Schaltet das Flugzeug nun die Triebwerke in die entegegengerichtete richtung ein, so wird das flugzeug, sofern das band nicht schneller wird, und die leistung des Triebwerkes ausreicht, ab einen gewissen punkt "Stehenbleiben".
 

nakal

Anfänger
Du kannst sie aber leicht in ein System transferieren. Das Band muss einfach abrupt gebremst werden (und zwar unglaublich abrupt...).
 

codephreaker

Well-Known Member
Das Flugzeug hat beim Startvorgang anfänglich Bodenkontakt - solange der vorhanden ist, werden sich die Räder normalerweise so drehen, dass die Rad-Umdrehung auch zur zurückgelegten Strecke passen - je kräftiger die Turbine bläst, umso schneller werden sich auch die Räder drehen. Sonst könnte man tatsächlich auch mit Ziegelsteinen statt Rädern starten.

Solange dieser Bodenkontakt besteht und das Laufrad sich gleich entgegengesetzt der Räder bewegt, wird sich das Flugzeug auch nicht vom Fleck bewegen.

Damit das Ding abhebt, müsste sich in irgendeiner Phase das Verhältnis ja ändern - das tut es aber nicht. Es sei denn das Flugzeug hebt per Schlußsprung ab.
 

nakal

Anfänger
Es sei denn das Flugzeug hebt per Schlußsprung ab.

Ne, einfach hochspringen wird nicht reichen. Das Flugzeug müsste während der kurzen Sprungdauer so viel Energie aufwenden, dass es von 0 auf Startgeschwindigkeit kommt. Nicht möglich, indem Du das Flugzeug anhebst.

Wesentlich ist das System, in dem die Luft an der Tragflächen zieht. Was labert Ihr eigentlich so viel über Reifen? Das Flugzeug kann sehr wohl mit Ziegelsteinen und auch in Hauspantoffeln starten. Es wird nämlich durch die Luftgeschwindigkeit (gemessen an Tragflächen) hochgehoben.
 

zuglufttier

Well-Known Member
Das Flugzeug hat beim Startvorgang anfänglich Bodenkontakt - solange der vorhanden ist, werden sich die Räder normalerweise so drehen, dass die Rad-Umdrehung auch zur zurückgelegten Strecke passen - je kräftiger die Turbine bläst, umso schneller werden sich auch die Räder drehen. Sonst könnte man tatsächlich auch mit Ziegelsteinen statt Rädern starten.

Solange dieser Bodenkontakt besteht und das Laufrad sich gleich entgegengesetzt der Räder bewegt, wird sich das Flugzeug auch nicht vom Fleck bewegen.

Damit das Ding abhebt, müsste sich in irgendeiner Phase das Verhältnis ja ändern - das tut es aber nicht. Es sei denn das Flugzeug hebt per Schlußsprung ab.

Bei einer Turbine ist es aber auch so, dass die Umgebungsluft vor den Flügeln aufgesaugt wird, die wird dann nach hinten abgegeben. In der Realität würde das wohl nicht reichen, um einen Auftrieb zu erzeugen aber nehmen wir mal an, die Turbine wäre echt stark, dann behaupte ich nun auch, dass das Teil fliegen würde irgendwann ;)

Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht, warum das Teil fliegen sollte.
 
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