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Hype um FreeBSD [aus Boycott Systemd]

Athaba

Libellenliebhaber
Themenstarter #1
[Anmerkung: Der Thread hier entstand aus Boycott Systemd]


Ich hoffe es haut mich niemand dafür, aber nachdem ich ja so diversen News Seiten folge macht mir der Ansturm auf die BSDs leichte Sorgen. BSD wird in letzter Zeit ziemlich gehyped, weil alle wissen, dass Netflix, WhatsApp, DuckDuckGo, ... es verwenden und ich weiß nicht ob das übermäßig gut ist. Da kommen viele Leute, die eigentlich ihr offenes Ubuntu-System haben oder eigentlich keine Ahnung von Unix haben und es eben nur verwenden, weil eine der genannten Firmen das auch tut. Darunter sind viele Leute, die eigentlich so systemd-mäßig drauf sind und es nur nicht mögen weil irgendjemand den sie auf Twitter oder sonst wo folgen sich dagegen ausgesprochen hat.

Versteht mich bitte nicht falsch. Ist ja gut, dass das jetzt viele verwenden, aber ich glaube das könnte zu einem Ansturm an schlechten Patches führen, die wahrscheinlich abgeblockt werden und dann zu Forks führen. Ich weiß nicht wie's dann weitergeht, aber ich denke ehrlich, dass das zu einem ziemlich Overhead führt, wenn das Leute die am System rumfrickeln. Natürlich könnte es auch umgekehrt sein und die Leute sorgen dafür, dass Software X out of the box unter FreeBSD und Co. funktioniert. Vielleicht ist das auch wahrscheinlicher, weil ich erstmal nicht glaube, dass das die typischen Systemprogrammierer sind.

Worauf ich eigentlich hinaus will ist, dass die BSDs ein relativ hypefreies Gebiet waren und jetzt alles was irgendwie damit zu tun hat, überall geliked, upgevoted, etc. wird, egal ob es ein kleines Script für irgendeine Nische oder sonst was ist.

Das könnte sich vielleicht auch negativ auf die Community auswirken. Schnell wachsende Communities haben alle möglichen Probleme, die man ja überall im Internet sind. Es gibt dann oft ein paar Leute, die ein paar kluge Dinge gesagt haben oder sonst aus irgendeinen Grund Respekt verdient haben und enorme Massen von Leuten, die einfach mal nachplappern, oft auch in komplett anderen Context. Ich glaube OpenBSD und Theo haben das Problem vielleicht weniger, aber bei FreeBSD könnte das echt zu einem Problem werden und man kann nicht alles ignorieren. Klar, der Hype wird auch mal wieder vorbeigezogen sein, aber die Frage ist halt was das Resultat ist. Systemd ist auch nicht der einzige Unterschied zu Linux, sondern neben technischen Dingen einfach auch die Philosophie, Community, etc.

Ich denke da an Gentoo und Arch Linux, die haben sich auch beide schon relativ weit von ihrem ursprünglichem KISS-Prinzip weg entwickelt, vor allem nach den großen Useranstürmen. Klar, sie sind noch näher dran, als der Durchschnitt, aber bei Arch Linux ist das mittlerweile mehr ein Slogan, der oft Dummheiten rechtfertig als sonst was.

Naja, vielleicht hat ja FreeBSD auch keinen Slogan, den man entsprechend nutzen kann. Ich will auch nicht sagen, dass mehr User schlecht sind und ich hoffe das wird nicht als Elitismus wahrgenommen. Es ist nur ein Bedenken, basierend auf meinem persönlich größtem Pluspunkt für die BSDs bzw. dem im Endeffekt stärkstem Entscheidungskriterium für die BSDs. Ich weiß nicht woran das genau liegt. Vielleicht werden allzu große Communites einfach auch zu stark institutionalisiert. Wäre schade, wenn das hier auch passiert.

Sorry, das war jetzt nicht allzusehr auf systemd bezogen. Es ist nur scheinbar auch ein Anlass. Wenn man auf systemd flucht, sei es aus dem Grund, dass man wirklich ein Problem damit hat oder, dass man einen Blogpost wo steht, wie mies es ist gelesen hat[1], dann schaut man sich nach Alternativen um und wenn man eine gefunden hat, dann kann es sein, dass man das Projekt gleich mal in allen anderen Belangen so machen will, wie das, das man davor gesehen hat und wenn das viele tun, dann erzeugt es wohl entweder den angesprochenen Overhead oder, wenn genug Leute das tun und vielleicht auch viele sinnvolle Dinge mitreingemixed wird, dann entwickelt sich das in die Entwicklung. Das hat dann auch mit dem Faktor Zeit zu tun.

Wenn ich 50 Entwickler habe, die sich Jahre oder Jahrzehnte mit bestimmten Dingen auseinandersetzen und dann kommen 100 Neue dazu, dann ist auf der einen Seite bei den 50 Entwicklern oft keine Zeit für gründliche Reviews oder Knowledge Transfer (was dazu führen kann, dass die neuen schnell commit access bekomen, dass Patches schneller durchgehen (ohne viel Feedback und nur weil der Code grundsätzlich funktioniert) oder dass die neuen Leute einen Fork machen, weil sie nicht auf den Merge warten wollen oder sonst unzufrieden sind). Das ist ein wenig das Problem bei Open Source Projekten. Das sind meist ziemliche Meritokratien. Wenn man mehr macht, dann hat man mehr Einfluss, nur ist mehr machen eben unabhängig davon, ob es gut ist und mehr Leute haben mehr Einfluss oder Leute mit Geld oder Leute, die dafür bezahlt werden oder Leute, die einfach viel Freizeit, keine Familie oder so haben. Natürlich entspricht das nicht unbedingt der Codequalität, sicher manchmal, aber nicht immer. Damit wären wir auch wieder zurück bei systemd und Herrn Poettering, wo ja unter anderem das das Problem zu sein scheint.

[1] und die zeugen oft echt davon, dass man nicht wirklich Ahnung hat, was echt schlimm ist, weil wenn man was kritisiert sollte man sich das mal ernsthaft angesehen haben und nicht schlecht reden, weil es alle tun. Systemd hat auch coole Eigenschaften, auch wenn zumindest für mich die negativen deutlich überwiegen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Yamagi

Possessed With Psi Powers
Mitarbeiter
#2
Ich sage immer so: FreeBSDs größter Vorteil ist, dass nicht jeder mitspielen kann. Bevor es Commit-Rechte gibt, sind relativ hohe Anforderungen zu erfüllen und man muss das Mentoren-Programm durchlaufen. Inzwischen ist man auch dazu übergegangen, dass größere Commits ein Review bekommen. Ich glaube daher, dass FreeBSD als Projekt nicht so eine "Verkiddisierung" wie viele Linux-Distros erfahren wird. Auf die Community und den Umgangston könnte es aber natürlich durchaus Auswirkungen haben. Und andererseits ist FreeBSDs größter Nachteil dann wieder, dass nicht jeder mitspielen kann. Ich könnte mir schon vorstellen, dass viele eher unerfahrene Nutzer wieder abziehen werden, wenn sie erst einmal verstanden haben, dass man sie nicht an die Futtertröge lässt.
 
C

CrimsonKing

Guest
#3
Ich fänd' es ja lustig, wenn durch LibreSSL oder ähnliche Hypeprojekte mehr Leute ohne Ahnung versuchen bei OpenBSD mitzuspielen. :D

Ob man Commitrechte bei einem BSD nun einen Futtertrog oder doch eher eine Bürde nennen sollte, ist unklar. Obwohl so'ne @freebsd.org-Mailadresse zumindest nach Ahnung aussieht, muss man die ja auch irgendwie behalten können. - Und ob es wirklich schlimm wäre, wenn sich um NetBSD mehr Leute kümmern würden, die teilweise völlig unterschiedliche Vorstellungen haben, wage ich auch nicht mit Sicherheit zu bestimmen. Die BSDs sind ja ansonsten weniger Mottopartys als die KISS-Linüxe. "The power to serve" (FreeBSD), naja, dagegen verstößt man nicht mal mit systemd eigentlich.
 

Yamagi

Possessed With Psi Powers
Mitarbeiter
#5
Du kannst dir einen Login aussuchen, der dann dein FreeBSD-Nutzername und deine Mail-Adresse wird. Wieso auch nicht? Namen sind schließlich nur Schall und Rauch.
 

TCM

Well-Known Member
#6
Klar, wenn einem die Außenwirkung egal ist, kann man das so machen. Ich bin auch sicher, dass das nur Leute anzieht, die ernsthaft an der Entwicklung interessiert sind und die nicht nur in ihrem Kiddie-Dunstkreis mit einer pseudo-prestigeträchtigen Adresse rumposen wollen.

Speziell wenn durch die freebsd.org-Domain eine gewissen Zugehörigkeit signalisiert wird, hätte ich allerdings auf ein Standardmuster der Logins geachtet. Naja, egal, FreeBSD feilt halt an seinem "Linux der BSDs"-Image, wo es nur kann.
 

Yamagi

Possessed With Psi Powers
Mitarbeiter
#8
TCM hat gesagt.:
Naja, egal, FreeBSD feilt halt an seinem "Linux der BSDs"-Image, wo es nur kann.
Ja, irgendwie war UNIX/32V das letzte wirklich gute Unix-Release. Als danach die virtuelle Speicherverwaltung kam, wurde es zu fett und zu langsam.
 

peterle

Forenkasper
#9
Ja, nun, ich bin ganz froh, daß wir nicht mehr vor Bernsteinmonitoren hocken und ewig warten, bis der Ball bei PONG die Breite durchwandert hat ...
und im Vergleich mit der Geschwindigkeit, in der die Linuxer ihre Distros raushauen, neubauen und ändern, würde ich FreeBSD als extrem lömelig, langweilig und konservativ beschreiben.

Deshalb benutze ich es gerne, weil es meistens macht, was es verspricht und in seiner Art für eine Nulpe wie mich, am ehesten überschaubar bleibt, während ich mir in diesem Linux-Automatik-Konfigurationsdurcheinander regelmäßig einen Wolf suche.
 

Athaba

Libellenliebhaber
Themenstarter #10
Sorry, ich wollte ja auch nicht schlechts reden. Es heißt ja vor allem mal Publicity. Da werden sicher ein paar helle Köpfe kommen und FreeBSD wird vielleicht sogar schneller auf so üblicher Desktophardware laufen, etc. Ich habe jetzt mal die negativen Sachen hervorgehoben. Der Hype geht auch mal wieder vorüber, aber irgendwie wird seit der WhatsApp-Spende gehyped bis zum Umfallen und das ist halt mal eine andere Perspektive, weil ich sonst der bin der keine Ahnung von dem Ding haben über das die da quasseln. Naja, nicht immer, aber kenne die BSDs und vor allem FreeBSD auch schon ein paar Jährchen. Da fällt einem auf, wenn jemand große Reden über FreeBSD schwingt und sich aber scheinbar nicht wirklich damit befasst hat.
 

Azazyel

Well-Known Member
#11
Ich hoffe es haut mich niemand dafür, aber nachdem ich ja so diversen News Seiten folge macht mir der Ansturm auf die BSDs leichte Sorgen. BSD wird in letzter Zeit ziemlich gehyped, weil alle wissen, dass Netflix, WhatsApp, DuckDuckGo, ... es verwenden und ich weiß nicht ob das übermäßig gut ist.
Das ist für die BSDs fantastisch. Wie kriegt man im professionellen Umfeld denn besser einen Fuß in die Tür als mit solchen Referenzkunden?

Endlich kann man dem Vorurteil über (Free)BSD als "unprofessionellem Hobby-OS" mit einem "wenn WhatsApp damit 700 Millionen User parallel bedienen kann, ist es auch gut genug für unsere Anforderungen" begegnen.

Wenn man auf systemd flucht, sei es aus dem Grund, dass man wirklich ein Problem damit hat
Genau dann ist der richtige Zeitpunkt gekommen, (Free)BSD als Alternative anzubringen. Vor anderthalb Jahrzehnten wurde so Linux als Alternative zu Windows und den proprietären Unixes groß. Inzwischen wird es völlig selbstverständlich in unternehmenskritischen Bereichen eingesetzt.

Ja, irgendwie war UNIX/32V das letzte wirklich gute Unix-Release. Als danach die virtuelle Speicherverwaltung kam, wurde es zu fett und zu langsam.
Viele kamen allmählich zu der Überzeugung, einen großen Fehler gemacht zu haben, als sie Unix eingesetzt haben. Und einige sagten, schon Unix sei ein Holzweg gewesen, die Röhrencomputer hätte man niemals verlassen dürfen. ;)
 
Gefällt mir: lme
#13
"Wollen" und "können" sind zwei paar Schuhe, darktrym. :D

Am Ende wird es so enden wie mit Hotmail, als die von FreeBSD wegmigriert sind.
 

darktrym

Fahnenträger
#14
Ich wollte nur sichergehen, nicht das man sich weiter einen in die Tasche lügt, bspw. bei Yahoo wieviel Server da wohl noch mit FreeBSD laufen.
 

drm

Well-Known Member
#15
Ich hoffe es haut mich niemand dafür, aber nachdem ich ja so diversen News Seiten folge macht mir der Ansturm auf die BSDs leichte Sorgen. BSD wird in letzter Zeit ziemlich gehyped, weil alle wissen, dass Netflix, WhatsApp, DuckDuckGo, ... es verwenden und ich weiß nicht ob das übermäßig gut ist. Da kommen viele Leute, die eigentlich ihr offenes Ubuntu-System haben oder eigentlich keine Ahnung von Unix haben und es eben nur verwenden, weil eine der genannten Firmen das auch tut. Darunter sind viele Leute, die eigentlich so systemd-mäßig drauf sind und es nur nicht mögen weil irgendjemand den sie auf Twitter oder sonst wo folgen sich dagegen ausgesprochen hat.

Versteht mich bitte nicht falsch. Ist ja gut, dass das jetzt viele verwenden, aber ich glaube das könnte zu einem Ansturm an schlechten Patches führen, die wahrscheinlich abgeblockt werden und dann zu Forks führen. Ich weiß nicht wie's dann weitergeht, aber ich denke ehrlich, dass das zu einem ziemlich Overhead führt, wenn das Leute die am System rumfrickeln. Natürlich könnte es auch umgekehrt sein und die Leute sorgen dafür, dass Software X out of the box unter FreeBSD und Co. funktioniert. Vielleicht ist das auch wahrscheinlicher, weil ich erstmal nicht glaube, dass das die typischen Systemprogrammierer sind.

Worauf ich eigentlich hinaus will ist, dass die BSDs ein relativ hypefreies Gebiet waren und jetzt alles was irgendwie damit zu tun hat, überall geliked, upgevoted, etc. wird, egal ob es ein kleines Script für irgendeine Nische oder sonst was ist.

Das könnte sich vielleicht auch negativ auf die Community auswirken. Schnell wachsende Communities haben alle möglichen Probleme, die man ja überall im Internet sind. Es gibt dann oft ein paar Leute, die ein paar kluge Dinge gesagt haben oder sonst aus irgendeinen Grund Respekt verdient haben und enorme Massen von Leuten, die einfach mal nachplappern, oft auch in komplett anderen Context. Ich glaube OpenBSD und Theo haben das Problem vielleicht weniger, aber bei FreeBSD könnte das echt zu einem Problem werden und man kann nicht alles ignorieren. Klar, der Hype wird auch mal wieder vorbeigezogen sein, aber die Frage ist halt was das Resultat ist. Systemd ist auch nicht der einzige Unterschied zu Linux, sondern neben technischen Dingen einfach auch die Philosophie, Community, etc.

Ich denke da an Gentoo und Arch Linux, die haben sich auch beide schon relativ weit von ihrem ursprünglichem KISS-Prinzip weg entwickelt, vor allem nach den großen Useranstürmen. Klar, sie sind noch näher dran, als der Durchschnitt, aber bei Arch Linux ist das mittlerweile mehr ein Slogan, der oft Dummheiten rechtfertig als sonst was.

Naja, vielleicht hat ja FreeBSD auch keinen Slogan, den man entsprechend nutzen kann. Ich will auch nicht sagen, dass mehr User schlecht sind und ich hoffe das wird nicht als Elitismus wahrgenommen. Es ist nur ein Bedenken, basierend auf meinem persönlich größtem Pluspunkt für die BSDs bzw. dem im Endeffekt stärkstem Entscheidungskriterium für die BSDs. Ich weiß nicht woran das genau liegt. Vielleicht werden allzu große Communites einfach auch zu stark institutionalisiert. Wäre schade, wenn das hier auch passiert.

Sorry, das war jetzt nicht allzusehr auf systemd bezogen. Es ist nur scheinbar auch ein Anlass. Wenn man auf systemd flucht, sei es aus dem Grund, dass man wirklich ein Problem damit hat oder, dass man einen Blogpost wo steht, wie mies es ist gelesen hat[1], dann schaut man sich nach Alternativen um und wenn man eine gefunden hat, dann kann es sein, dass man das Projekt gleich mal in allen anderen Belangen so machen will, wie das, das man davor gesehen hat und wenn das viele tun, dann erzeugt es wohl entweder den angesprochenen Overhead oder, wenn genug Leute das tun und vielleicht auch viele sinnvolle Dinge mitreingemixed wird, dann entwickelt sich das in die Entwicklung. Das hat dann auch mit dem Faktor Zeit zu tun.

Wenn ich 50 Entwickler habe, die sich Jahre oder Jahrzehnte mit bestimmten Dingen auseinandersetzen und dann kommen 100 Neue dazu, dann ist auf der einen Seite bei den 50 Entwicklern oft keine Zeit für gründliche Reviews oder Knowledge Transfer (was dazu führen kann, dass die neuen schnell commit access bekomen, dass Patches schneller durchgehen (ohne viel Feedback und nur weil der Code grundsätzlich funktioniert) oder dass die neuen Leute einen Fork machen, weil sie nicht auf den Merge warten wollen oder sonst unzufrieden sind). Das ist ein wenig das Problem bei Open Source Projekten. Das sind meist ziemliche Meritokratien. Wenn man mehr macht, dann hat man mehr Einfluss, nur ist mehr machen eben unabhängig davon, ob es gut ist und mehr Leute haben mehr Einfluss oder Leute mit Geld oder Leute, die dafür bezahlt werden oder Leute, die einfach viel Freizeit, keine Familie oder so haben. Natürlich entspricht das nicht unbedingt der Codequalität, sicher manchmal, aber nicht immer. Damit wären wir auch wieder zurück bei systemd und Herrn Poettering, wo ja unter anderem das das Problem zu sein scheint.

[1] und die zeugen oft echt davon, dass man nicht wirklich Ahnung hat, was echt schlimm ist, weil wenn man was kritisiert sollte man sich das mal ernsthaft angesehen haben und nicht schlecht reden, weil es alle tun. Systemd hat auch coole Eigenschaften, auch wenn zumindest für mich die negativen deutlich überwiegen.
Patriotische Bsdler Gegen die Linuxisierung ihres Betriebssystems: PBGLiB

Sorry, aber deine vorweggenommenen Entschuldigungen machen den Post nicht besser. Meiner Meinung nach ist die diffuse Angst vor Zuwanderung unbegründet. Meinst du wirklich, die "Masse" (gibt es Zahlen über gestiegende Neuanmeldungen oder Downloads?) an Leuten, die jetzt durch die verstärkte Medienpräsenz auf die BSDs aufmerksam werden und eventuell mal *bsd installieren, ändern wirklich was? Darf ich fragen, wie oft du schon einen Bugreport erstellt hast? Am Kernel gehackt hast und Patches eingereicht hast? Programme geportet oder Ports geupdated hast? Auf wie hoch schätzt du den Anteil an Leuten hier im Forum, die dazu die nötigen Fähigkeiten besitzen? Und wie hoch ist der Anteil unter den typischen Benutzern, die eigentlich nur wollen, dass ihr System funktioniert?

Ich bin ziemlich froh darüber, dass die BSDs in den letzten 2 Jahren verstärkt in den Medien präsent sind. Früher gab es nur die Mailinglisten, dieses Forum fand man über google, aber sonst fast nichts. Jetzt gibt es regelmäßig bsd-posts im linux-subreddit, auf phoronix, auf hackernews, heise, golem, bsdnow.tv, neue BSD-spezifische Bücher, ...

Noch 2011 schrieb Miwi: http://miwi.cc/2011/03/freebsd-needs-fresh-blood/

Jetzt kommt zumindest gefühlt ein bisschen Bewegung in die Sache, und schon hast du Angst vor Überfremdung und der Herrschaft des Ubuntu/Linux-Proletariats? OpenBSD hatte Probleme die Stromrechnung zu bezahlen, und hat es nur mit einem massiven, öffentlichkeitswirksamen Spendenaufruf geschaff. Jetzt liest man vermehrt Blogposts der Entwickler, wohl auch um den Leuten was zu bieten und um im Gespräch zu bleiben. Es gibt jetzt BSDnow.tv, wo halbwegs verständlich über diverse Themen der BSDs gesprochen wird. "Hype" ist das in meinen Augen nicht, sondern eher eine Kommunikationsform, die dem 21. Jahrhundert angemessen ist. Von NetBSD hört man weiterhin kaum etwas, aber ich bin mir sicher, dass sie eher mehr Nutzer als weniger hätten. Je mehr Leute, egal ob Anwender oder Programmierer, die BSDs benutzen oder zumindest davon gehört haben, desto eher lassen sich Dinge wie unportierbare, nur auf Linux zugeschnittene Software beheben oder von vorneherein vermeiden, und ab und an bleibt sogar ein fähiger Entwickler hängen.

drm
 

Yamagi

Possessed With Psi Powers
Mitarbeiter
#16
Zu Whatsapp: Egal was Facebook sagt und beteuert, sie werden es früher oder später komplett integrierten. Es wird maximal eine Abteilung innerhalb des Konzerns bleiben. Was ja auch ganz logisch ist, denn welchen Sinn hätte es Whatsapp als eigenständige Firma mit eigenen Rechenzentren und so weiter weiterzubetreiben? Es sind letztendlich nur sinnlose Kosten. Und da Facebook nun einmal weitgehend eine Linux-Firma und Whatsapp eine FreeBSD-Firma ist, wird ein System gehen müssen. Das ist einfach der Gang der Dinge, you win some and lose some... Egal wer bleiben darf, letztendlich wird es eine Management-Entscheidung sein, bei der harte technische Belange nur eine untergeordnete Rolle spielen werden.
 

Athaba

Libellenliebhaber
Themenstarter #17
Patriotische Bsdler Gegen die Linuxisierung ihres Betriebssystems: PBGLiB
Haha. Du bist glaube ich der erste Mensch, der mich irgendwie mit sowas wie Patriotismus in Verbindung bringt. :ugly:

Keine Info: Das Patri in Patriotismus bezieht sich auf Vater, weil das Vaterland gemeint ist. FreeBSD als Vaterland zu bezeichnen ist... zumindest spannend, aber nachdem GNU ja auch gerne als Religion gesehen wird finde ich den Vergleich ganz witzig. ;)

Sorry, aber deine vorweggenommenen Entschuldigungen machen den Post nicht besser. Meiner Meinung nach ist die diffuse Angst vor Zuwanderung unbegründet. Meinst du wirklich, die "Masse" (gibt es Zahlen über gestiegende Neuanmeldungen oder Downloads?) an Leuten, die jetzt durch die verstärkte Medienpräsenz auf die BSDs aufmerksam werden und eventuell mal *bsd installieren, ändern wirklich was? Darf ich fragen, wie oft du schon einen Bugreport erstellt hast? Am Kernel gehackt hast und Patches eingereicht hast? Programme geportet oder Ports geupdated hast? Auf wie hoch schätzt du den Anteil an Leuten hier im Forum, die dazu die nötigen Fähigkeiten besitzen? Und wie hoch ist der Anteil unter den typischen Benutzern, die eigentlich nur wollen, dass ihr System funktioniert?
Err... du weißt schon, dass das kein Land ist oder so, sondern ein tool das man verwendet? Und wenn ich Bugs finde reiche ich sie ein. Das letzte mal als ich einen Patch submitted habe, der rein ging war Montag letzter Woche. Halte auch noch unter pkgsrc meine Sachen up to date, obwohl ich das nicht mehr große verwende. Außerdem bin ich stolz darauf sagen zu können mal einen Bug in OpenBSD's c stdlib, Math.floor auf hppa64 reported zu haben.

Ich glaube auch, dass ich meine möglicherweise sinnlose Befürchtung eben auf meinen Erfahrungen mit Gentoo und Arch aufbaue. In beiden Projekten gab es durchaus ziemlich scharfe Änderungen auf Grund eines Bruchs mit der bisherigen Philosophie und den alten Entwicklern. Sowas ist manchmal auch nötig, aber ich bevorzuge eine gewisse Beständigkeit bei der Software, nicht so extrem wie bei Slackware oder so, aber die BSDs haben das bisher richtig gehabt.

Und nein es sind auch nicht "andere" vor denen ich mich fürchte oder so. Ich bin ziemlich viel in der Startup-Szene unterwegs und ich weiß, dass der Enthusiasmus, der Programmierstil und die Philosophie, die dort die Oberhand hat nicht der ist mit dem man beständige, robuste Software entwickelt, sondern das genau Gegenteil.

Das was du beschrieben hast eben, dass der Teil der tatsächlich viel weiter bringt ein sehr kleiner ist ist doch genau das was ich geschrieben habe. Der Teil, der viel weiter bringt und zu dem macht was FreeBSD ist ist soweit ich das beurteilen noch immer ein kleiner Teil, der genug Freizeit und Passion hat für das Projekt.

Hast du die Sache mit Debian und systemd verfolgt? Das ist der Punkt wo ich meinte es ist vielleicht nicht unbedingt die Anzahl der Leute, sondern auch die Institutionalisierung. Ein Komitee macht Entscheidungen und wenn genug Leute in dem Komitee von Unternehmen X ist, dann geht es die Richtung, was vielleicht gut ist, vielleicht schlecht.

Warum Knowledge Transfer wichtig verstehst du, oder? Das oben beschriebene Problem, die Sache, die ich befürchte ist nicht, dass Leute reinkommen (ich will nämlich besseren Hardware-Support und da helfen mehr Leute), sondern ja die von dir angesprochene Linuxifizierung, aber weder dass irgendwo Pinguine aufteauchen oder dass jemand nicht über FSF oder GPL flucht, sondern, dass jeder chaotisch reinpackt, es weniger Code reviews gibt, aber vor allem dass (und genau das passiert oft bei Projekten, die gehyped werden und wo der Ansturm enorm ist) es zu forks kommt, weil Entwickler frustriert darüber sind, dass die Reviews ihres Codes und der Release-Prozess zu langsam ist. Das würde dann dazu führen, dass wenn es genug Leute gibt ein FreeBSD entsteht, das am Anfang damit punktet, dass es die Features vom nächsten Release gibt und ein paar eigene mehr. Dann gibt es zwei große Projekte, dann geht der Hype vorbei und es gibt zwei halb tote, vielleicht unaufgeräumte (passiert wenn man auf schnell schnell coded) Projekte.

Es geht mir nicht darum, dass ich keine User oder Entwickler will (hey, ich erzähle alle von FreeBSD und mache doch auch bei den Hypes mit, auch wenn ich immer der bin der alle ausbessert), sondern jemand der gerne hätte, dass sie nicht NUR wegen dem Hype da sind, also genau der Grund warum wir hier im Forum auf die Antwort "Was ist besser an BSD? Ich weiß nicht warum ich es verwenden sollte. Überzeugt mich in 10 Sätzen!" auch mal antworten, dass vielleicht Ubuntu besser wäre.

Auf einen Ansturm von Leuten zu reagieren (und im Vergleich zu dem mit was du mich vergleichst ist das nicht nur ein Ansturm nicht nur ein paar Prozent oder gar ein Rückstand. Niemand hyped Europa ;)) ist viel Arbeit, genauso wie wenn man viele Submits hat eine Strategie braucht diese zu bewältigen. Vielleicht bedeutet das ja auch mehr Spenden, es gibt Full Time Developer und das Problem hat sich gelöst. Vor ein paar Jahren, wo ich dem Unternehmen, wo ich jetzt arbeite den Umstieg auf FreeBSD empfohlen habe kannte das jeder jetzt werde ich immer drauf angesprochen und allein schon da merke ich, dass viele Leute sich FreeBSD zum Beispiel als Ubuntu mit ZFS vorstellen oder wünschen.

Der einzige Punkt, wo ich eine gewisse Parallele zu Einwanderung oder auch anderen Dingen sehe ist der, dass ich es für sinnvoll erachte, dass neue User oder Entwickler viel bessere Arbeit leisten, wenn es genug Leute gibt, die sich auch ein wenig um sie kümmern, sei es dieses Forum, ein Projekt wie pkgsrc-wip, sowas wie GSoC, wo man einen Mentor bekommt oder ähnliches, sonst gibt es eben Frust und der führt sehr häufig und vor allem wenn man es ernst meint mit dem was man tut zu forks. Siehe libressl, wo ein Grund, der immer wieder angeführt wird, dass Bug-Reports Jahre unbeantwortet bleiben, siehe den neovim-fork, der von Leuten ist, die Monatelang versucht haben Patches ins Projekt zu bekommen, siehe Bitrig, das OpenBSD als zu konservativ ansieht (wobei ich da die genauen Hintergründe nicht kenne), etc. Das sind durchaus fähige Programmierer, die im Ursprungsprojekt allesamt nicht daran gescheitert sind, dass sie schlechten Code machen wollten, sondern einfach daran, dass sie mit ihren Patches nicht weitergekommen sind.

Sogar DragonFly ist so entstanden. Fähiger Programmierer, für FreeBSD 4 verantwortlich und dann war das commit-bit weg -> Fork

Ich bin ziemlich froh darüber, dass die BSDs in den letzten 2 Jahren verstärkt in den Medien präsent sind. Früher gab es nur die Mailinglisten, dieses Forum fand man über google, aber sonst fast nichts. Jetzt gibt es regelmäßig bsd-posts im linux-subreddit, auf phoronix, auf hackernews, heise, golem, bsdnow.tv, neue BSD-spezifische Bücher, ...
Okay, ich rede nicht von den letzten zwei Jahren, sondern eher vom letzten Monat. Am Anfang war die Erwähnung mit FreeBSD noch mehr so in Richtung "Neues FreeBSD released" oder "Wie wir unsere cloud mit FreeBSD gemacht haben". Jetzt ist es mehr so, "Ich habe meine ersten Zeilen Go geschrieben, sie funktionieren auch auf FreeBSD" und das ist dann bei sowas wie Hackernews Topthema und wenn man sich da die Diskussionen anschaut, dann ist da manchmal einfach komisch, weil FreeBSD da für Dinge, die einfach nicht wahr sind gehyped wird und die als Tatsache dastehen. Vielleicht liegt das einfach daran, dass das weder ITler und schon garkeine Admins sind und vielleicht ist der Unterschied wirklich eher, dass ich das mal wirklich bemerke, wenn jemand Stuss erzählt, aber jedenfalls ist es so, dass während ich mich zunächst noch über upvotes oder einfach jemanden helfen gefreut habe ist es mittlerweile mehr so, dass ich mich nicht mehr traue die Dinge anzuklicken. Vor allem weil jetzt diese ganzen selbstdarstellerischen Blogposts beginnen, wo jemand erklärt wie der beste Weg FreeBSD zu verwenden ist es einzurichten wie Ubuntu oder das Ports- und Package-System nicht zu verwenden, sonder Software immer selbst zu bauen.

Das sind so Dinge wo man merkt, Leute lesen keine Man Pages, kein Manual, installieren FreeBSD, weil es hipp ist und ja, da habe ich eine gewisse Abneigung dagegen. Andererseits plane ich gerade mit einem guten Freund, der Erfahrung darin (bisher hauptsächlich im Bereich Linux) hat eine YouTube-Einführung zu machen. Viele Leute suchen einfach zuerst mal auf anderen Kanälen.

Du hast meinen Beitrag glaube ich wirklich ganz falsch verstanden und vielleicht habe ich ihn zu aggressiv und einseitig geschrieben. War vielleicht gerade ein wenig in Rage und deshalb habe ich ja ein paar Stunden später entsprechend was nachgeworfen. Aber genau darum geht es ja. Neue Leute, wenn sie ganz neu sind brauchen unbedingt Feedback und Hype, also wenn Leute beginnen FreeBSD zu verwenden, obwohl sie es garnicht mögen sorgt dafür dass es einen Ansturm auf Foren, Mailing Listen, Bug Tracker, etc. gibt. Das heißt es bleibt wenig bis garkeine Zeit für die neuen. FreeBSD ist kein riesiges Projekt. Das ist einfach der Fall. Wenn jetzt diese neuen Entwicklern als erste Erfahrung ein Jahr auf eine Antwort warten müssen, dann hat man das falsche getan und es gibt einen Fork. Oder und das ist das, was dir vielleicht an meinem vorangegangenen Beitrag nicht gefallen hat: Patches werden ohne viel Review und Feeback akzeptiert. Und das ist der Punkt, der wirklich ein Unterscheidungsmerkmal der BSDs darstellt: Man bekommt Feedback. Das hilft irrsinnig viel um Codequalität zu gewährleisten und auch einfach dafür zu sorgen, dass der Code einen einheitlichen, klaren Stil hat, dass man nicht irgendwelche unnötigen Hacks einbaut, usw.

Das ist der Unterschied den ich oben ansprach, wenn man das mit Startups vergleicht, wo man in den meisten Fällen schnell viel zusammenhackt um mal User zu haben, damit man Geld von Investoren bekommt. Da probiert man viel. Das ist gut zum Lernen und gut um neue Technologien zu machen. Das ist auch der Grund warum es pkgsrc-wip gibt (ich glaube es gibt auch eine FreeBSD ports Version davon?).

Jetzt kommt zumindest gefühlt ein bisschen Bewegung in die Sache, und schon hast du Angst vor Überfremdung und der Herrschaft des Ubuntu/Linux-Proletariats? OpenBSD hatte Probleme die Stromrechnung zu bezahlen, und hat es nur mit einem massiven, öffentlichkeitswirksamen Spendenaufruf geschaff. Jetzt liest man vermehrt Blogposts der Entwickler, wohl auch um den Leuten was zu bieten und um im Gespräch zu bleiben. Es gibt jetzt BSDnow.tv, wo halbwegs verständlich über diverse Themen der BSDs gesprochen wird. "Hype" ist das in meinen Augen nicht, sondern eher eine Kommunikationsform, die dem 21. Jahrhundert angemessen ist. Von NetBSD hört man weiterhin kaum etwas, aber ich bin mir sicher, dass sie eher mehr Nutzer als weniger hätten. Je mehr Leute, egal ob Anwender oder Programmierer, die BSDs benutzen oder zumindest davon gehört haben, desto eher lassen sich Dinge wie unportierbare, nur auf Linux zugeschnittene Software beheben oder von vorneherein vermeiden, und ab und an bleibt sogar ein fähiger Entwickler hängen.
Ach komm, jetzt malst du das aber recht schwarz und übertreibst. So extrem war mein Post auch wieder nicht. ;)

Die Vorteile, die du nennst habe ich doch angesprochen, nicht nur in diesem Thread, sondern auch in anderen Threads. Ich habe mich kurzgehalten, weil ich eigentlich nur eine Parallele zu systemd ziehen wollte und ja der Beitrag war nicht so topp, aber mal ehrlich, ich habe mal bei einem Flier für BSD-advocacy gemacht, FreeBSD in Unternehmen eingeführt, Freunde eingeführt, mache selbst oft Postings auf den von dir angesprochenen Plattformen, etc. Also ein bisschen in dem Kontext könntest du mich schon sehen, anstatt einfach zu sagen, dass du den relativierenden Teil meines Postings ignorierst, weil ich es auch nur Wage meine persönlichen[1] Erfahrungen zu schildern.

User und Entwickler führen meist zu mehr Software und Hardware Support. Ich glaube die Aussage findest du so oder so ähnlich sicherlich mehrmals im Forum von mir, vielleicht findest du eine ähnliche Aussagen von mir auch über Perl. Das ist ein anderes ständig tot erklärtes Projekt wo ich früher mal mehr mit gemacht habe.

Sorry, ich weiß ich neige dazu Dinge zu überspitzen, aber ich wollte auch das Thema nicht wirklich darauf lenken oder das Posting noch dicker machen. Die Leute hier wollen wohl eher über systemd, denn über Gedanken bezüglich des Hypes zu FreeBSD lesen.

Wirklich, die Grundüberlegung ist einfach nur die, dass Hype wenn er dazu führt, dass Leute einfach nur weil andere das auch tun oder wegen Slogans (und ungefähr so definiere ich Hype) FreeBSD (oder sonst was) verwenden negative Auswirkungen und zu vielen Enttäuschungen führen kann und ja, wenn ich sehe, dass jemand eigentlich glücklich mit Ubuntu wäre, dann empfehle ich auch Ubuntu, obwohl ich mit dieser Linuxdistribution nicht wirklich gut kann.

[1] ich nehme an, dass Leute hier gebildet genug sind um den Unterschied zwischen Sätzen "meine Erfahrung ist...", "vielleicht liege ich falsch", "ich hoffe, dass das (nicht) passiert" und "oh nein, Leute, die mal Linux genutzt haben kommen und erobern FreeBSD"

EDIT: Wenn du magst können wir die Diskussion per PM oder in einem neuen Thread fortsetzen? Wie gesagt, wollte vermeiden dass ich da jetzt eine Diskussion ohne systemd-Zusammenhang lostrete.
 

Azazyel

Well-Known Member
#18
EDIT: Wenn du magst können wir die Diskussion per PM oder in einem neuen Thread fortsetzen? Wie gesagt, wollte vermeiden dass ich da jetzt eine Diskussion ohne systemd-Zusammenhang lostrete.
Damit wir wieder on-topic werden, hier ein aktuelles Interview mit Lennart Poettering:
http://www.linuxvoice.com/interview-lennart-poettering/

Red Hat hat sich - unabhängig vom endgültigen Ausgang der Init-Wars - in eine komfortable Position gebracht. RHEL 7.0 basiert auf systemd v208, der letzten Version vor kdbus. Deswegen ist 208 auch die Version, auf der uselessd basiert.

Egal was passiert, Red Hat steht immer gut da:
  • Geht die Weiterentwicklung von systemd in die Hose, ist 208 als Ausgangsbasis für Red Hat überschaubar genug, um es bis zum Supportende von RHEL 7 zu pflegen. Schlimmstenfalls schreibt man ein paar Millionen ab und lobt sich für den Versuch, Linux weiterzuentwickeln - die Community wollte halt nicht.
  • Entsteht dauerhaft eine Parallelität konkurriender Init-Systeme unter Linux, wird SysVinit der kleinste gemeinsame Nenner bleiben. Dazu ist systemd kompatibel.
  • Sollte ein anderes Init-System sich durchsetzen, kann es sich nach wie vor kein Software-Hersteller leisten, dass seine Linux-Software unter RHEL nicht läuft.
  • Setzt sich systemd langfristig durch, weil es seine Versprechen tatsächlich halten kann, hat Red Hat "the next big thing" im Unix-Umfeld unter seinen Fittichen und kann seine Position weiter ausbauen.
Die ganzen Integrationsschmerzen jüngeren Datums gehen den RHEL-Kunden völlig am Arsch vorbei - die bleiben ja auf absehbare Zeit auf einem von Red Hat gut gepflegten systemd 208 und kriegen von den aktuellen Neuerungen und Kinderkrankheiten nicht viel mit. Die fließen erst in RHEL ein, wenn sie gut abgehangen sind.
 

drm

Well-Known Member
#19
Haha. Du bist glaube ich der erste Mensch, der mich irgendwie mit sowas wie Patriotismus in Verbindung bringt. :ugly:

Keine Info: Das Patri in Patriotismus bezieht sich auf Vater, weil das Vaterland gemeint ist. FreeBSD als Vaterland zu bezeichnen ist... zumindest spannend, aber nachdem GNU ja auch gerne als Religion gesehen wird finde ich den Vergleich ganz witzig. ;)
Das ist mir schon klar. Aus deinen ersten Absätzen habe ich eine gewisse Abneigung gegen die Leute, die sich vom Hype zu den BSDs tragen lassen, gelesen:

Da kommen viele Leute, die eigentlich ihr offenes Ubuntu-System haben oder eigentlich keine Ahnung von Unix haben und es eben nur verwenden, weil eine der genannten Firmen das auch tut. Darunter sind viele Leute, die eigentlich so systemd-mäßig drauf sind und es nur nicht mögen weil irgendjemand den sie auf Twitter oder sonst wo folgen sich dagegen ausgesprochen hat.
Und sorry, das ist einfach plump. Damit will ich nicht leugnen, dass es genug Menschen dieser Art gibt, nur finde ich es falsch, alle über einen Kamm zu scheren. Zusammen mit der Angst davor, dass diese Menschen jetzt FreeBSD mit ihren falschen Werten korrumpieren könnten, fühlte ich mich an Pegida erinnert und habe das zur Provokation genutzt ;)

Err... du weißt schon, dass das kein Land ist oder so, sondern ein tool das man verwendet? Und wenn ich Bugs finde reiche ich sie ein. Das letzte mal als ich einen Patch submitted habe, der rein ging war Montag letzter Woche. Halte auch noch unter pkgsrc meine Sachen up to date, obwohl ich das nicht mehr große verwende. Außerdem bin ich stolz darauf sagen zu können mal einen Bug in OpenBSD's c stdlib, Math.floor auf hppa64 reported zu haben.
Ok, erstmal danke für dein Engagement. Meiner Meinung nach ist der Anteil an Leuten, die das know-how haben, um über einen längeren Zeitraum an einem Betriebssystem mitzuarbeiten, gering. Unter den Menschen, die FreeBSD nur nutzen, weil jemand auf twitter gesagt hat, dass es cool ist, ist mit Sicherheit kein einziger dabei. Wo siehst du also die Gefahr?

Ich glaube auch, dass ich meine möglicherweise sinnlose Befürchtung eben auf meinen Erfahrungen mit Gentoo und Arch aufbaue. In beiden Projekten gab es durchaus ziemlich scharfe Änderungen auf Grund eines Bruchs mit der bisherigen Philosophie und den alten Entwicklern. Sowas ist manchmal auch nötig, aber ich bevorzuge eine gewisse Beständigkeit bei der Software, nicht so extrem wie bei Slackware oder so, aber die BSDs haben das bisher richtig gehabt.
Ich bin damals von Arch weg, als systemd eingeführt wurde. Das hatte verschiedene Gründe. Der Arch-Philosophie nach, dem Upstream dicht zu folgen, hat Arch richtig gehandelt. Die KISS-Philosophie kam dabei ein wenig zu kurz, was mich nach Alternativen hat suchen lassen. Danach habe ich die Geschehnisse in der community nicht mehr verfolgt, falls du da noch mehr zu berichten weisst, würde mich das interessieren.

Und nein es sind auch nicht "andere" vor denen ich mich fürchte oder so. Ich bin ziemlich viel in der Startup-Szene unterwegs und ich weiß, dass der Enthusiasmus, der Programmierstil und die Philosophie, die dort die Oberhand hat nicht der ist mit dem man beständige, robuste Software entwickelt, sondern das genau Gegenteil.
Ich bin auch bei einem Startup, natürlich muss es da schnell gehen, und die Qualität leidet oft darunter. Trotzdem habe ich das Gefühl, dass die Leute -- mehr Zeit vorausgesetzt -- auch lieber besseren Code schreiben würden, es aber leider erstmal nicht zu machen ist. Ich sehe bei all dem nur den Transfer auf die Entwicklung von Betriebssystemen nicht, wenn das wirklich ein Problem wäre, müsste die Codequalität im Linux-Kernel ja deutlich abgenommen haben, denn das wird schon deutlich länger gehyped. Dennoch ist der Linux-Kernel den BSD-Kerneln immer noch in vielen Bereichen überlegen. Probleme sehe ich eher im Umfeld: Linux ist nur der Kernel, und Dinge wie systemd werden davon losgelöst entwickelt. Ich muss gestehen, dass ich keine Ahnung von systemds Codequalität habe, denke aber nicht, dass sie in irgend einer Weise schlecht ist. Es ist das Konzept, alles in einem tool unterzubringen, und der Umgang der Entwickler mit Kritik, der viele -- auch dich und mich -- stört. Dazu kommt, dass RedHat systemd immens gepusht hat, und sicherlich auch die Tatsache, dass es bis heute(!) keine echte Alternative gibt, die alle gewünschten Anforderungen erfüllt.

Das was du beschrieben hast eben, dass der Teil der tatsächlich viel weiter bringt ein sehr kleiner ist ist doch genau das was ich geschrieben habe. Der Teil, der viel weiter bringt und zu dem macht was FreeBSD ist ist soweit ich das beurteilen noch immer ein kleiner Teil, der genug Freizeit und Passion hat für das Projekt.

Hast du die Sache mit Debian und systemd verfolgt? Das ist der Punkt wo ich meinte es ist vielleicht nicht unbedingt die Anzahl der Leute, sondern auch die Institutionalisierung. Ein Komitee macht Entscheidungen und wenn genug Leute in dem Komitee von Unternehmen X ist, dann geht es die Richtung, was vielleicht gut ist, vielleicht schlecht.
Warum Knowledge Transfer wichtig verstehst du, oder? Das oben beschriebene Problem, die Sache, die ich befürchte ist nicht, dass Leute reinkommen (ich will nämlich besseren Hardware-Support und da helfen mehr Leute), sondern ja die von dir angesprochene Linuxifizierung, aber weder dass irgendwo Pinguine aufteauchen oder dass jemand nicht über FSF oder GPL flucht, sondern, dass jeder chaotisch reinpackt, es weniger Code reviews gibt, aber vor allem dass (und genau das passiert oft bei Projekten, die gehyped werden und wo der Ansturm enorm ist) es zu forks kommt,
weil Entwickler frustriert darüber sind, dass die Reviews ihres Codes und der Release-Prozess zu langsam ist. Das würde dann dazu führen, dass wenn es genug Leute gibt ein FreeBSD entsteht, das am Anfang damit punktet, dass es die Features vom nächsten Release gibt und ein paar eigene mehr. Dann gibt es zwei große Projekte, dann geht der Hype vorbei und es gibt zwei halb tote, vielleicht unaufgeräumte (passiert wenn man auf schnell schnell coded) Projekte.
Wie viele forks des Linux-Kernels kennst du? Wie viele Forks von systemd (uselessd wurde nicht aus o.g. Gründen geforkt)? Nochmal: ich halte die Entwicklung auch nicht für optimal, und da geht es vielen ähnlich. Trotzdem forkt keiner ein Projekt dieser Größe. Statt dessen gucken sie sich um, finden FreeBSD, schreiben darüber und probieren es eventuell sogar aus. Wo siehst du dabei das Problem? Wenn ihnen Funktionen von systemd fehlen, nutzen sie weiter die Linux-Distri ihrer Wahl.

Es geht mir nicht darum, dass ich keine User oder Entwickler will (hey, ich erzähle alle von FreeBSD und mache doch auch bei den Hypes mit, auch wenn ich immer der bin der alle ausbessert), sondern jemand der gerne hätte, dass sie nicht NUR wegen dem Hype da sind, also genau der Grund warum wir hier im Forum auf die Antwort "Was ist besser an BSD? Ich weiß nicht warum ich es verwenden sollte. Überzeugt mich in 10 Sätzen!" auch mal antworten, dass vielleicht Ubuntu besser wäre.
Besser, als dass keiner mehr kommt und fragt. Denn die Hypewelle spült immer auch ein paar fähige Leute an. In den Anfangstagen von Ubuntu gab es bei ubuntuusers auch einen Seitenlangen thread, ob jetzt Windows oder Linux besser ist und ob man umsteigen sollte. Heute ist Ubuntu wahrscheinlich das meistgenutzte Linux auf dem Desktop.

Hab gerade mal im ubuntuusers-forum geguckt und direkt einen thread über die freebsd-livecd gefunden: http://forum.ubuntuusers.de/topic/freebsd-live-cd-nur-mit-terminal-oberflaeche-n/. Newbies und reine Nutzer werden erwartungsgemäß von der FreeBSD-Livecd ohne graphische Oberfläche abgeschreckt, andere vergleichen sie mit der ebenfalls abgespeckten arch-linux livecd, und andere verweisen auf pcbsd. Aber wichtiger ist doch, dass FreeBSD jetzt auch ein paar Lesern von ubuntuusers bekannt ist.

Auf einen Ansturm von Leuten zu reagieren (und im Vergleich zu dem mit was du mich vergleichst ist das nicht nur ein Ansturm nicht nur ein paar Prozent oder gar ein Rückstand. Niemand hyped Europa ;)) ist viel Arbeit, genauso wie wenn man viele Submits hat eine Strategie braucht diese zu bewältigen. Vielleicht bedeutet das ja auch mehr Spenden, es gibt Full Time Developer und das Problem hat sich gelöst. Vor ein paar Jahren, wo ich dem Unternehmen, wo ich jetzt arbeite den Umstieg auf FreeBSD empfohlen habe kannte das jeder jetzt werde ich immer drauf angesprochen und allein schon da merke ich, dass viele Leute sich FreeBSD zum Beispiel als Ubuntu mit ZFS vorstellen oder wünschen.
Was ist an einem Ubuntu mit zfs verkehrt? Ubuntu funktioniert für viele Menschen und ist ein guter Einstieg in Unixartige Systeme. Und PC-BSDs Ziel ist es doch, das Ubuntu der BSD-Welt zu werden.

Der einzige Punkt, wo ich eine gewisse Parallele zu Einwanderung oder auch anderen Dingen sehe ist der, dass ich es für sinnvoll erachte, dass neue User oder Entwickler viel bessere Arbeit leisten, wenn es genug Leute gibt, die sich auch ein wenig um sie kümmern, sei es dieses Forum, ein Projekt wie pkgsrc-wip, sowas wie GSoC, wo man einen Mentor bekommt oder ähnliches, sonst gibt es eben Frust und der führt sehr häufig und vor allem wenn man es ernst meint mit dem was man tut zu forks. Siehe libressl, wo ein Grund, der immer wieder angeführt wird, dass Bug-Reports Jahre unbeantwortet bleiben, siehe den neovim-fork, der von Leuten ist, die Monatelang versucht haben Patches ins Projekt zu bekommen, siehe Bitrig, das OpenBSD als zu konservativ ansieht (wobei ich da die genauen Hintergründe nicht kenne), etc. Das sind durchaus fähige Programmierer, die im Ursprungsprojekt allesamt nicht daran gescheitert sind, dass sie schlechten Code machen wollten, sondern einfach daran, dass sie mit ihren Patches nicht weitergekommen sind.

Sogar DragonFly ist so entstanden. Fähiger Programmierer, für FreeBSD 4 verantwortlich und dann war das commit-bit weg -> Fork
Mentoren sind wichtig, keine Frage. Wie schon oben geschrieben, sehe ich die Forkgefahr bei FreeBSD nicht, weil jetzt mehr Menschen wissen, dass es FreeBSD gibt.

Okay, ich rede nicht von den letzten zwei Jahren, sondern eher vom letzten Monat. Am Anfang war die Erwähnung mit FreeBSD noch mehr so in Richtung "Neues FreeBSD released" oder "Wie wir unsere cloud mit FreeBSD gemacht haben". Jetzt ist es mehr so, "Ich habe meine ersten Zeilen Go geschrieben, sie funktionieren auch auf FreeBSD" und das ist dann bei sowas wie Hackernews Topthema und wenn man sich da die Diskussionen anschaut, dann ist da manchmal einfach komisch, weil FreeBSD da für Dinge, die einfach nicht wahr sind gehyped wird und die als Tatsache dastehen. Vielleicht liegt das einfach daran, dass das weder ITler und schon garkeine Admins sind und vielleicht ist der Unterschied wirklich eher, dass ich das mal wirklich bemerke, wenn jemand Stuss erzählt, aber jedenfalls ist es so, dass während ich mich zunächst noch über upvotes oder einfach jemanden helfen gefreut habe ist es mittlerweile mehr so, dass ich mich nicht mehr traue die Dinge anzuklicken. Vor allem weil jetzt diese ganzen selbstdarstellerischen Blogposts beginnen, wo jemand erklärt wie der beste Weg FreeBSD zu verwenden ist es einzurichten wie Ubuntu oder das Ports- und Package-System nicht zu verwenden, sonder Software immer selbst zu bauen.

Das sind so Dinge wo man merkt, Leute lesen keine Man Pages, kein Manual, installieren FreeBSD, weil es hipp ist und ja, da habe ich eine gewisse Abneigung dagegen. Andererseits plane ich gerade mit einem guten Freund, der Erfahrung darin (bisher hauptsächlich im Bereich Linux) hat eine YouTube-Einführung zu machen. Viele Leute suchen einfach zuerst mal auf anderen Kanälen.
Nochmal: die Situation ist nicht ideal, aber erstens kann man dagegen nichts machen, und zweitens können die BSDs die Aufmerksamkeit aus meiner Sicht gut gebrauchen. Leute, die eine Zeile Go auf FreeBSD compilieren und darüber bloggen, werden wohl kaum in Zukunft über die Richtung des Projekts entscheiden.

Du hast meinen Beitrag glaube ich wirklich ganz falsch verstanden und vielleicht habe ich ihn zu aggressiv und einseitig geschrieben. War vielleicht gerade ein wenig in Rage und deshalb habe ich ja ein paar Stunden später entsprechend was nachgeworfen. Aber genau darum geht es ja. Neue Leute, wenn sie ganz neu sind brauchen unbedingt Feedback und Hype, also wenn Leute beginnen FreeBSD zu verwenden, obwohl sie es garnicht mögen sorgt dafür dass es einen Ansturm auf Foren, Mailing Listen, Bug Tracker, etc. gibt. Das heißt es bleibt wenig bis garkeine Zeit für die neuen. FreeBSD ist kein riesiges Projekt. Das ist einfach der Fall. Wenn jetzt diese neuen Entwicklern als erste Erfahrung ein Jahr auf eine Antwort warten müssen, dann hat man das falsche getan und es gibt einen Fork. Oder und das ist das, was dir vielleicht an meinem vorangegangenen Beitrag nicht gefallen hat: Patches werden ohne viel Review und Feeback akzeptiert. Und das ist der Punkt, der wirklich ein Unterscheidungsmerkmal der BSDs darstellt: Man bekommt Feedback. Das hilft irrsinnig viel um Codequalität zu gewährleisten und auch einfach dafür zu sorgen, dass der Code einen einheitlichen, klaren Stil hat, dass man nicht irgendwelche unnötigen Hacks einbaut, usw.

Das ist der Unterschied den ich oben ansprach, wenn man das mit Startups vergleicht, wo man in den meisten Fällen schnell viel zusammenhackt um mal User zu haben, damit man Geld von Investoren bekommt. Da probiert man viel. Das ist gut zum Lernen und gut um neue Technologien zu machen. Das ist auch der Grund warum es pkgsrc-wip gibt (ich glaube es gibt auch eine FreeBSD ports Version davon?).
Inwieweit werden Entwickler gestört, wenn Menschen sich in Foren austauschen, egal auf welchem Niveau? Bugs auf Bugtrackern melden? Die Angst vor einer Invasion einer "Armee" von zwar interessierten und fähigen Programmierern, die aber die falsche Ideologie und Codingpraktiken verinnerlicht haben, finde ich weiterhin ungerechtfertigt.

Ach komm, jetzt malst du das aber recht schwarz und übertreibst. So extrem war mein Post auch wieder nicht. ;)

Die Vorteile, die du nennst habe ich doch angesprochen, nicht nur in diesem Thread, sondern auch in anderen Threads. Ich habe mich kurzgehalten, weil ich eigentlich nur eine Parallele zu systemd ziehen wollte und ja der Beitrag war nicht so topp, aber mal ehrlich, ich habe mal bei einem Flier für BSD-advocacy gemacht, FreeBSD in Unternehmen eingeführt, Freunde eingeführt, mache selbst oft Postings auf den von dir angesprochenen Plattformen, etc. Also ein bisschen in dem Kontext könntest du mich schon sehen, anstatt einfach zu sagen, dass du den relativierenden Teil meines Postings ignorierst, weil ich es auch nur Wage meine persönlichen[1] Erfahrungen zu schildern.
Ich muss gestehen, dass ich den ganzen Kontext nicht beachtet habe, sondern nur auf den Post eingegangen bin. Aber der war eben so formuliert, dass ich mich genötigt sah, direkt darauf zu antworten. Und nochmal, nur davon, dass Leute reden, geht keine Gefahr aus. Falls die Rate an eingesendeten, qualitativ schlechten Patches in letzter Zeit wirklich angestiegen sein sollte, würde ich mich über eine Quelle freuen.

User und Entwickler führen meist zu mehr Software und Hardware Support. Ich glaube die Aussage findest du so oder so ähnlich sicherlich mehrmals im Forum von mir, vielleicht findest du eine ähnliche Aussagen von mir auch über Perl. Das ist ein anderes ständig tot erklärtes Projekt wo ich früher mal mehr mit gemacht habe.

Sorry, ich weiß ich neige dazu Dinge zu überspitzen, aber ich wollte auch das Thema nicht wirklich darauf lenken oder das Posting noch dicker machen. Die Leute hier wollen wohl eher über systemd, denn über Gedanken bezüglich des Hypes zu FreeBSD lesen.

Wirklich, die Grundüberlegung ist einfach nur die, dass Hype wenn er dazu führt, dass Leute einfach nur weil andere das auch tun oder wegen Slogans (und ungefähr so definiere ich Hype) FreeBSD (oder sonst was) verwenden negative Auswirkungen und zu vielen Enttäuschungen führen kann und ja, wenn ich sehe, dass jemand eigentlich glücklich mit Ubuntu wäre, dann empfehle ich auch Ubuntu, obwohl ich mit dieser Linuxdistribution nicht wirklich gut kann.
Ich finde Hypes auch nicht ideal, denke aber auch, dass dieser "Hype" (so lange geht er ja noch nicht) von der verstärkten Medienpräsenz der BSDs selbst herrührt, auch unterstützt von der systemd-Debatte (um die es hier eigentlich gehen soll). Mehr Menschen werden darauf aufmerksam, probieren es aus, spielen damit rum und reden darüber. Manches ist sicherlich falsch, aber meiner Meinung nach hilft es (gerade den kleinen BSDs) mehr als es schaden kann.

[1] ich nehme an, dass Leute hier gebildet genug sind um den Unterschied zwischen Sätzen "meine Erfahrung ist...", "vielleicht liege ich falsch", "ich hoffe, dass das (nicht) passiert" und "oh nein, Leute, die mal Linux genutzt haben kommen und erobern FreeBSD"

EDIT: Wenn du magst können wir die Diskussion per PM oder in einem neuen Thread fortsetzen? Wie gesagt, wollte vermeiden dass ich da jetzt eine Diskussion ohne systemd-Zusammenhang lostrete.
Das war eine lange Antwort, ich hoffe, ich habe nichts vergessen. Weiteres gerne per PM oder in einem eigenen Thread.

drm
 

Athaba

Libellenliebhaber
Themenstarter #21
Hallo!

Ich antworte dir hier, weil ich den Thread nicht noch undurchschaubarer machen will.

Das ist mir schon klar. Aus deinen ersten Absätzen habe ich eine gewisse Abneigung gegen die Leute, die sich vom Hype zu den BSDs tragen lassen, gelesen:
Ja, ich habe eine Abneigung gegen Leute, die auf Grund von Hypes agieren. Gebe ich ganz offen zu.

Und sorry, das ist einfach plump. Damit will ich nicht leugnen, dass es genug Menschen dieser Art gibt, nur finde ich es falsch, alle über einen Kamm zu scheren. Zusammen mit der Angst davor, dass diese Menschen jetzt FreeBSD mit ihren falschen Werten korrumpieren könnten, fühlte ich mich an Pegida erinnert und habe das zur Provokation genutzt ;)
Ja, ich schere Leute, die es nicht schaffen ihre Server abzusichern bzw. die nicht lernwillig sind über den Kamm von Leuten, die es nicht schaffen ihre Server abzusichen und nicht lernwillig sind.

Ok, erstmal danke für dein Engagement. Meiner Meinung nach ist der Anteil an Leuten, die das know-how haben, um über einen längeren Zeitraum an einem Betriebssystem mitzuarbeiten, gering. Unter den Menschen, die FreeBSD nur nutzen, weil jemand auf twitter gesagt hat, dass es cool ist, ist mit Sicherheit kein einziger dabei. Wo siehst du also die Gefahr?
In zwei Bereichen:

Mangel an Zeit, der bei sinnlosen Diskussionen auf submit@ oder in Bug-Reports draufgeht. Ja, große, bekannte Projekte, die einen Hype haben haben das Problem, dass Bug Tracker mit Trollen belastet werden, die null beitragen.

Jemand schreibt ein neues Initsystem, das Punkte hat, die Sinn machen (nicht alles an systemd ist absolut schlecht!), vielleict sogar für ein Unternehmen, also bezahlt. Dafür gibt es erstmal großes Lob. Dann wird mehr geschrieben, was eigentlch gegen die Philosophie des Systems geht und von vielen als schlechtes Design angesehen wird. Aber hey, immerhin ein enthusiastischer Entwickler und man schaut mal wohin es geht. Andere springen auf den Zug auf und Code entwickelt sich zu einer Sackgasse. Leute verlieren Interesse am System, weil es blöd ist, sie forken oder auch nicht. Alles wird an das neue System angepasst. Der Hype ist vorüber und zurück bleibt die Einsicht man hätte das nicht tun sollen und lieber der Philosophie treu bleiben sollen.

Und ich weiß, das ist ein schmaler Grad, dass das kein Dogma ist, aber seien wir uns mal ehrlich. Es gibt mehr als ein Betriebsystem ja vor allem auch aus philosophischen Unterschieden. Es gibt keinen einzig waren Weg. Es ist gut, wenn Ideen fließen und reger Austausch zwischen Dingen, die sich bewehrt haben existiert. Es gibt viel Code, von dem man sich was abschauen kann, aber es gibt komplett unterschiedliche Ansichen, wie ob man Dinge am Besten in einer GUI macht oder in der Kommandozeile oder im Installer. Und hey, ein Linus Torvalds hat auch schon öfter gesagt, dass er klicki bunti Installer bevorzugt. Klar, hat alles vor und nachteile.

Projekte.. vor allem Open Source Porjekte sterben, aber wenn die, die dazu beitragen Frust haben und die oben genannten Dinge führen zu Frust. Der Frust führt dazu, das Leute das Projekt wechseln, dass sie forken, dass sie sonst irgendwie drauf reagieren. Deshalb finde ich es wichtig, dass wenn ein Hype ensteht klar auch Leuten gesagt wird "Hey, wenn du Ports und Trennung vom Basissystem blöd findest, GNU utilities, einen dicken Kernel, ... haben willst und LXCs ohnehin besser findest als Jails, nur zu FreeBSD kommst weil kein systemd magst, dann ist vielleicht ein Slackware oder ein Gentoo, das auch OpenRC hat besser".

Und ja, sorry, vielleicht ist es unbegründet, aber ich will weder einen Poettering in der BSD-Community (und ja, die Chance ist wohl verschwindend gering. Da freue ich mich eher über die Leute, die den selben Laptop wie ich haben und Treiber bauen können) noch will ich nach Gentoo und Arch Linux wieder ein anderes System finden müssen, nur weil neue Entwickler, die auf jeden Hype aufspringen meinen das System müsse moderner werden und damit eigentlich instabiler oder zumindest komplexer meinen. Der beste Weg das nicht zu haben ist aber das ich meine Klappe halte und selbst einfach schaue, das Leute, die besser als ich im Treiber bauen sich nicht mit Portupdates rumschlagen müssen, was der Grund ist warum ich auch schau, dass ich was beitrage.

Wie gesagt, das war am Anfang eher aus Frust geschrieben, aber es ist nunmal so, dass Software gerade wenn sie simpel ist häufig Leute recht einfach Code umkremepeln und eklig machen können. Dann hast du neue unnötige Features aber Maintenance geht rauf und genau solche Dinge haben mich persönlich frustriert und du hast recht. Ich habe das wohl zu sehr verallgemeinert und das tut mir leid.

Ich bin damals von Arch weg, als systemd eingeführt wurde. Das hatte verschiedene Gründe. Der Arch-Philosophie nach, dem Upstream dicht zu folgen, hat Arch richtig gehandelt. Die KISS-Philosophie kam dabei ein wenig zu kurz, was mich nach Alternativen hat suchen lassen. Danach habe ich die Geschehnisse in der community nicht mehr verfolgt, falls du da noch mehr zu berichten weisst, würde mich das interessieren.
Bei mir gab es ein paar solche Dinge. Das erste Mal richtig Frust habe ich schon gehabt, wie die erste Generation an Entwicklern wegfiel und ich da wegen simplen Security-Updates (so Versionsnummer mit genau dem Patch um 0.1) mit dem Maintainer diskutieren musste. Es gab auch noch andere Punkte, aber der erinnere ich micht nicht mehr so gut daran. Da war ich erst mal lange weg. Generell war das System auch gerade extremst im Umbruch. Gab noch ein paar Sachen, aber irgendwann als alle so schwärmten und meinten das sei vorüber bin ich wieder zurückgekommen. Ich schwanke immer mal wieder auf Grund von Treibersupport zurück auf Linux. Würde echt gerne mal wieder Gentoo oder Funtoo (wo ja scheinbar die alte Generation jetzt ist?) zurück, aber mit meinem Laptop ist das mit dem Compilen nicht so toll und Server dafür aufsetzen... nicht so meines.

Ich spähe die ganze Zeit auf Alternativen. Habe aber jetzt einen von den BSDs recht schlecht supporteten Laptop, den ich geschenkt bekam und nachdem ich echt nur recht billige Treiber geschrieben habe, als ich noch mehr Zeit habe wird es eng. Slackware ginge noch, aber derzeit ist einfach nicht viel da. Bin schon seit Ewigkeiten am Einrichten von einem Slackware, aber gerade relativ wenig Zeit, was man wohl auch hier sieht. Habe ja früher ständig so lange Postings gemacht.

Ich bin auch bei einem Startup, natürlich muss es da schnell gehen, und die Qualität leidet oft darunter. Trotzdem habe ich das Gefühl, dass die Leute -- mehr Zeit vorausgesetzt -- auch lieber besseren Code schreiben würden, es aber leider erstmal nicht zu machen ist. Ich sehe bei all dem nur den Transfer auf die Entwicklung von Betriebssystemen nicht, wenn das wirklich ein Problem wäre, müsste die Codequalität im Linux-Kernel ja deutlich abgenommen haben, denn das wird schon deutlich länger gehyped. Dennoch ist der Linux-Kernel den BSD-Kerneln immer noch in vielen Bereichen überlegen. Probleme sehe ich eher im Umfeld: Linux ist nur der Kernel, und Dinge wie systemd werden davon losgelöst entwickelt. Ich muss gestehen, dass ich keine Ahnung von systemds Codequalität habe, denke aber nicht, dass sie in irgend einer Weise schlecht ist. Es ist das Konzept, alles in einem tool unterzubringen, und der Umgang der Entwickler mit Kritik, der viele -- auch dich und mich -- stört. Dazu kommt, dass RedHat systemd immens gepusht hat, und sicherlich auch die Tatsache, dass es bis heute(!) keine echte Alternative gibt, die alle gewünschten Anforderungen erfüllt.
Philosophie und dass man keine Bugs fixen will und dafür aus der Kernelentwicklung ausgeschlossen wird. Außerdem gibt es Diskussionen, die nicht sein sollten:

https://lkml.org/lkml/2014/4/2/420

Und ja, du hast vollkommen recht. Man hat wenig Zeit in Startups. Aber das ist es ja. Es ist eine unterschiedliche Herangehensweise. Stabilität lässt sich damit nicht schaffen. Das ist auch die Sache, die ich mit den Reviews meinte. Die brauchen Zeit und ich fände es extrem Schade, wenn das nichtmehr betrieben werden würde, weil die Zeit oder vielleicht gar der Wille fehlt. Nicht all der Hype ist schlecht. Ich habe viele Blog posts gelesen, die exzellent waren, aber wenn aus der Hype Formen annimmt, wo es nur noch "Cool FreeBSD" und "pfui, Linux/systemd/...." ist, dann leiden die Communities von FreeBSD, Linux, systemd, etc. darunter. Dann kann man nichtmehr vernünftig argumentieren und das hast genau dieses über den Kamm scheren und dass Leute frustriert werden und auch ich damit beginne. ;)



Wie viele forks des Linux-Kernels kennst du? Wie viele Forks von systemd (uselessd wurde nicht aus o.g. Gründen geforkt)? Nochmal: ich halte die Entwicklung auch nicht für optimal, und da geht es vielen ähnlich. Trotzdem forkt keiner ein Projekt dieser Größe. Statt dessen gucken sie sich um, finden FreeBSD, schreiben darüber und probieren es eventuell sogar aus. Wo siehst du dabei das Problem? Wenn ihnen Funktionen von systemd fehlen, nutzen sie weiter die Linux-Distri ihrer Wahl.
Ich glaube es gibt mehr Forks des Linuxkernels, als du denkst (je nachdem was man als Fork sieht). ;)

Aber schau die Linus mal an. Der kann genau so "abschreckend" sein, wie Theo de Raadt. Habe schon öfters gemeint, dass die beiden mehr gemeinsam haben, als sie selbst vielleicht zugeben würden.

Von systemd gibt es weniger forks, als Leute, die Alternativen gebaut, die alle keinen Zuspruch finden, weil sie von einzelnen Personen gebaut werden.

Der Fork war ja auch nur eine Möglichkeit. Die Alternativen sind eben wie man die Dinge eben bewältigt. Der Linuxkernel hat auch eine deutlich größere Community als die BSDs, genauso wie systemd. Aber wie gesagt. Zeit geht drauf und es gibt mehr Trolling auf Mailing Listen und je nachdem wie groß der Hype ist auch mehr sinnlose Bug Reports. Ich glaub nicht, dass das jetzt schon auftritt, aber es ist halt so, dass gerade sehr viele Menschen täglich mit FreeBSD-Erfolgsgeschichten und News bombardiert werden.

Besser, als dass keiner mehr kommt und fragt. Denn die Hypewelle spült immer auch ein paar fähige Leute an. In den Anfangstagen von Ubuntu gab es bei ubuntuusers auch einen Seitenlangen thread, ob jetzt Windows oder Linux besser ist und ob man umsteigen sollte. Heute ist Ubuntu wahrscheinlich das meistgenutzte Linux auf dem Desktop.
Ja, aber um wieder oben genannte Beispiele zu erwähnen: Gentoo hatte nach dem ersten Hype und nach der ersten Generation an Entwicklern erst mal ein paar Jahre Talfahrt. Selbes galt für Arch Linux, wenn auch meiner Meinung weitaus weniger extrem. Beide Projekte leben noch, haben aber in einem Fall zu einem Fork geführt, der glaube ich ein Schattendasein hat (eben dieses Funtoo) und im Fall von Arch Linux wurden Alternativen entwickelt, die auch eher ein Schattendasein führen (LSD Linux ist wenn ich mich recht erinnere von einem Arch Linuxer und es gibt unsupported noch OpenRC und andere Init-Systeme bzw. Leute, die Skripts managen).

Und um wieder zu Herrn Poettering zurückzukommen: Pulseaudio hat mittlerweile schon weitaus weniger Probleme, je nachdem wie sehr es behandeld wird, mit Patches der Distribution/des OS oder Launchskript diverser Software, aber sowas wie pkill -9 pulseaudio lese ich doch noch ab und an.

Hab gerade mal im ubuntuusers-forum geguckt und direkt einen thread über die freebsd-livecd gefunden: http://forum.ubuntuusers.de/topic/freebsd-live-cd-nur-mit-terminal-oberflaeche-n/. Newbies und reine Nutzer werden erwartungsgemäß von der FreeBSD-Livecd ohne graphische Oberfläche abgeschreckt, andere vergleichen sie mit der ebenfalls abgespeckten arch-linux livecd, und andere verweisen auf pcbsd. Aber wichtiger ist doch, dass FreeBSD jetzt auch ein paar Lesern von ubuntuusers bekannt ist.
Ist es. Wie gesagt. Es ist toll, dass FreeBSD in den Medien ist, dass jetzt auch mal wieder junges Blut nachkommt.

Was ist an einem Ubuntu mit zfs verkehrt? Ubuntu funktioniert für viele Menschen und ist ein guter Einstieg in Unixartige Systeme. Und PC-BSDs Ziel ist es doch, das Ubuntu der BSD-Welt zu werden.
Da ist nichts dran verkehrt, nur ist FreeBSD kein Ubuntu mit ZFS. Auch PC-BSD ist kein Ubuntu mit ZFS und dass das das Ziel wäre ist mir neu. Ubuntu Server ist auch nicht FreeBSD ohne ZFS. Vielleicht erklärt das was ich meine.


Mentoren sind wichtig, keine Frage. Wie schon oben geschrieben, sehe ich die Forkgefahr bei FreeBSD nicht, weil jetzt mehr Menschen wissen, dass es FreeBSD gibt.
Wie gesagt, Fork war nur eine Alternative, aber ich persönlich (und das ist eine Sichtweise, die man vielleicht nicht teilt und jedenfalls nicht teilen muss) fände auch eine starke Institonalisierung oder schon längere Wartezeiten beim Einpflegen von Patches eine Verschlechterung, nicht wennn der Hintergrund ist, dass der Grund mehr Patches sind, dann waren meine Befürchtungen unbegründet. Aber ich mache mir echt Sorgen vor Dingen wie Memes oder langen Streiterein in Bug Reports und das die jetztigen Entwickler deshalb das Handtuch werfen, einfach weil ich das schon gesehen habe.

Es ist ein Unterschied zwischen "gut in den Medien vertreten sein" und "Hype" und während das letzte Jahr eher ersteres war scheint mir das allmählich umzuschwanken und genau deshalb hoffe ich, dass Dinge sich auch mal wieder beruhigen bis wieder was ansteht.

Vielleicht anders ausgedrückt: Ein Strom von neuen Usern ist was, was ich besser fände als drei Monate Hype gefolgt von Enttäuschung und Stille, weil es dann meist wieder ein wenig dauert, bis sich ein Projekt erhohlt. Das hat sogar einen Namen, wenn sowas passiert. So entstehen Seifenblasen, die platzen und letzteres kann sehr schmerzhaft sein. Mehr will ich auch garnicht kritisieren und vielleicht habe ich das auch nur geschrieben, damit jemand mit "Nein, da machst du dir zu viel Sorgen" antwortet. :P


Inwieweit werden Entwickler gestört, wenn Menschen sich in Foren austauschen, egal auf welchem Niveau? Bugs auf Bugtrackern melden? Die Angst vor einer Invasion einer "Armee" von zwar interessierten und fähigen Programmierern, die aber die falsche Ideologie und Codingpraktiken verinnerlicht haben, finde ich weiterhin ungerechtfertigt.
Ich hoffe ich konnte die Frage beantworten.

Zu den falschen Codingpraktiken: Ich denke nicht das sie falsch sind, sondern, dass Leute unterschiedliche Arten zu denken haben und deshalb mit unterschiedlichen Systemen besser zurecht kommen. Ich habe auch dieses Argument schon öfters im Zusammenhang mit Programmiersprachen genutzt.

Ich war selbst schon mit genug Systemen frustriert. Ich komme mir auf Ubuntu und Debian meist recht blöd vor und versuche es ein wenig zu einem BSD zu machen (die haben sogar ein rc.d-ähnliches Ding gehabt, das ich auf meinen Servern immer verwendet habe). Genau das selbe Problem beobachte ich übrigens auch bei Leuten, die von dynamischen auf statische oder auf funktionale Programmiersprachen umsteigen.

Bei Programmiersprachen fällt es mir aber mittlerweile leichter die Philosophie dahinter zu verstehen. Naja, mittlerweile auch bei OSs, nur Debian irgendwie nicht.

Ich finde Hypes auch nicht ideal, denke aber auch, dass dieser "Hype" (so lange geht er ja noch nicht) von der verstärkten Medienpräsenz der BSDs selbst herrührt, auch unterstützt von der systemd-Debatte (um die es hier eigentlich gehen soll). Mehr Menschen werden darauf aufmerksam, probieren es aus, spielen damit rum und reden darüber. Manches ist sicherlich falsch, aber meiner Meinung nach hilft es (gerade den kleinen BSDs) mehr als es schaden kann.
Da hast du wohl recht und wie gesagt habe ich da wohl auch übertrieben.
 

abeginner

Well-Known Member
#22
Ich kann die Bedenken von Athaba nachvollziehen.
Aus der Sicht von jemanden der wohl ewig Anfänger bleiben wird, sehe ich das mit dem befürchteten Hype anders.

Auf BSD stiess ich erst mal richtig durch Linux Literatur. Der Band "Linux, Umfasendes Handbuch" (Galileo Verlag, Ausgabe 2011) erwähnte auch BSD, im speziellen OpenBSD für das sogar eine Installations CD bei lag. So werden in diesem Buch auch BSD-spezifische Eigenheiten bzw Unterschiede erläutert.

Für mich war das damals eine Selbstverständlichkeit, auch von anderen freien unixoiden OS zu erfahren, trotz der Unterschiede.
Oder eben gerade wegen der Unterschiede? Zweiteres trifft aus meiner Sicht zu.

Denn gerade für Anfänger scheint es mir das Bewusstsein wichtig, dass Linux nicht das einzige freie unixoide OS ist. Dass es auch noch andere diesbezügliche Konzepte und Projekte gibt.

Wenn nun befürchet wird, dass aufgrund Unzufriedenheit in der PinguinWelt über systemd Entwickler zu FreeBSD abwandern werden, wie sah die Situation einst aus, als bekannt wurde, dass sich Apple für FreeBSD entschied?
Klar, damals befand sich Apple noch nicht in jener heutigen komfortablen finanziellen Situation (wohl aber zu diesem Zeitpunkt von Microsoft unterstützt).
War das damals nicht eine weitaus befremdlichere Situation für "alteingesessene" FreeBSDler? Zumal ausgerechnet Leute hinter diesem Vorhaben standen welche es mit OpenSource nicht so hatten (Balmer, Jobs) . . .

Und fragt sich noch : würden solche Bedenken nicht eher auf Projekte wie PC-BSD bzw GhostBSD zutreffen, wo solche vlt eher Zugang zum Entwicklerkreis hätten als zu FreeBSD?
 

Athaba

Libellenliebhaber
Themenstarter #23
Man kann statt dem Beispiel systemd auch Ubuntu hernehmen. Ich denke es ist nicht gut, wenn alles gleich gemacht wird und alles gleich funktionieren müssen. Ich finde es gibt ganz generell im Softwarebereich viel zu viel wo Dinge gleich gemacht werden, nur damit man sich selbst, aber vor allem Andere sich wohl fühlen. Das führt dann zu Inkonsistenzen.

Nehmen wir C und C++. Extrem viele Projekte haben versucht, auch wenn sie inherent anders sind sich ähnlich anzufühlen. Das ist dann oft komisch, weil man von Code der ähnlich ausschaut sehr leicht ähnliches Verhalten erwartet.

Ein anderes Beispiel sind Browser. Das bringe ich auf um klarzumachen, dass es mir nicht darum geht Standards zu brechen. Das W3C hat am und an mal das Problem, dass alle Browser gleich funktionieren und man deshalb gerade, wenn es um Feedback geht einzuholen. Ein Beispiel wäre WebSQL. Da haben alle einfach ihr SQLite (finde ich ja eine gute Wahl) und deshalb funktioniert WebSQL, ein Standard, jetzt in etwa wie SQLite. Es ist ja mittlerweile wieder so eine Dominazsache. Nachdem der IE-Anteil im Keller ist ist wieder alles auf Chrome bzw. Webkit/Blink optimiert. Das ist keine schlechte Layout-Engine, aber es sorgt dafür, dass es da einen Standardweg gibt, den alle versuchen müssen irgendwie nachzuahmen, allein auf Grund der Dominanz.

Das ist von einem Standpunkt, wo man quasi Forschung, die unabhängig voneinander ist nicht so toll, weil vor allem auch der Beweis, dass bestimmte Dogmen in Richtung "das ist der einzig richtige Weg X zu tun" extrem schwer ist und zwar nicht aus technischen Gründen, sondern einfach auf der Basis, dass alles auf den dominierenden Weg optimiert ist.

Und das ist auch was ich mit "wenn jetzt ganz viele Linux Entwickler kommen". Ich glaub nicht, dass die schlecht, böse oder sonst was sind. Ich glaube ganz einfach nur, dass Neuland betreten und nicht von einem Moment auf den Anderen Dinge BSD-style machen werden, selbst wenn sie es wollen, einfach weil sowas extrem lang dauert. Um wieder den Vergleich zu Programmiersprachen zu ziehen: Wenn ich ewig Java programmiert habe und dann erstmals Lisp (oder Python oder whatever ) mache, dann werde ich mit großer Wahrscheinlichkeit alles ein bisschen seltsam machen, zumindest aus der Perspektive eines LISP-Profis. Das heißt aber nicht mal, dass der Code nicht prima funktioniert. Was man dagegen tun kann ist viel, viel Code zu lesen und Feedback einzuholen und Konzepte zu verstehen. Das in einem Tutorial zu tun ist irgendwo von schwer bis unmöglich. Man kann Prima jahrelang prima funktionieren Code schreiben, ohne diverse Konzepte zu verstehen, oder schlimmer noch, während man Dinge völlig falsch versteht, bevor man merkt, dass man an bestimmten Punkten übereifrig war oder schlicht falsch lag. Ich selbst sehe das meist als Unterschied zwischen "In Sprache X programmieren können" und "X-Programmierer zu sein". Kann man auch gut mit natürlichen Sprachen vergleichen. Es gibt einen Unterschied Deutsch ohne Rechtschreibfehler zu schreiben und gute Artikel, oder gar ernsthafte Lyrik oder Poesie zu schaffen, einfach weil es da um bestimmte Feinheiten geht, die man oft auch nicht so gut beschreiben kann.

Ich glaube auch garnicht, dass sich das Problem nicht von alleine löst. BSD hat genug Code zum Lesen und verstehen. Wenn, dann wäre das nur kurzfristig ein Problem, aber es wäre eben schade, wenn man diesen Aufwind mit neuen Usern, potentiell neuen Entwicklern und auch dem Funding nicht optimal nutzen kann. Versteht das also bitte eher als Aufruf vielleicht ein paar Patches zu Ports zu schreiben, Geld für Vollzeitentwickler zu spenden oder einfach auch bei Bug Reports hilfreich zu sein. Gerade wenn jetzt neue User kommen, die Probleme finden kann sicher jeder, der schon ein paar Jahre mit BSD auf dem Buckel hat was beisteuern und man sorgt damit, dass zum einen die neuen User ein wenig Hilfe haben und zum anderen, dass Entwickler nicht den Großteil ihrer Zeit darauf aufwenden zu erklären mit welchem Befehl man an Information X kommt. Damit trägt man aktiv zu besseren Releases bei!