Keine dummen Fragen...

F

free

Well-Known Member
Hi,

es gibt ja diesen schlauen Spruch:
Es gibt keine dummen Fragen, es gibt nur dumme Antworten!

Ich finde "man xy" ist in den allermeisten Fällen eine dumme Antwort.
Sollte man es darüber hinaus wirklich angebracht finden, den Fragenden auf die Existenz der manpage hinzuweisen, kann man das auch auf freundliche Weise machen.

...geil, gleich mag mich keiner mehr! :)
JAN
 
Es wird hier recht selten ohne weitere Worte auf die Manuel hingewiesen. Und wenn, dann ist es meist auch mit Grund wie ich finde.

Davon abgesehen ist »man xy« ja noch hilfreich, da kann man meist froh sein kein »RTFM« bekommen zu haben. :ugly:
 
free said:
Hi,

es gibt ja diesen schlauen Spruch:
Es gibt keine dummen Fragen, es gibt nur dumme Antworten!

Ich finde "man xy" ist in den allermeisten Fällen eine dumme Antwort.
Sollte man es darüber hinaus wirklich angebracht finden, den Fragenden auf die Existenz der manpage hinzuweisen, kann man das auch auf freundliche Weise machen.

...geil, gleich mag mich keiner mehr! :)
JAN
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Hallo Jan aka free,

also von meiner Seite aus kein Problem, prinzipiell halte ich es so falls ich mal in der Lage bin, ne gescheite Antwort auf ne Frage zu geben, das ich diese so umfangreich wie möglich gebe.

Das hatt auch seinen Grund da ich nichts mehr wie suchen hasse. Also versuche ich den Weg zur Antwort auf die Fragestellung, des Fragenden möglichst abzukürzen.

mfg der Brain....

ps: also ich mag Dich :D
 
Ich sehe nicht was an

man xy

unfreundlich sein soll. Man sollte in der Frage zumindest erwähnen, dass man schon im Forum und im Wiki gesucht hat und mit der Manpage nicht klarkommt. Erst dann ist eine andere Antwort als RTFM angebracht.
 
$man bladibla
ist mitnichten eine dumme Antwort.

Sie ist nur dann nicht hilfreich, wenn der Fragesteller sagt, er habe die Man-Pages gelesen und nicht verstanden.
Ansonsten stehen in den Man-Pages sehr oft Antworten auf Folgefragen.
 
Das man xy unfreundlich ist, hat auch niemand behauptet - es ist nur eben auch nicht freundlich. Einigen wir uns doch darauf, dass es eine sachliche Antwort ist. Nur dann ist sie nicht bis zum Ende durchdacht, da die Frage ja nicht gefragt worden wäre, wenn dem Frager die Manpage weitergeholfen hätte, was dazu führt, dass die Antwort auch nicht dumm, sondern sinnlos ist...

Was ein Spass - Ich liebe solche Diskussionen! :D
 
free said:
..., da die Frage ja nicht gefragt worden wäre, wenn dem Frager die Manpage weitergeholfen hätte, ...
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Falsch! Nicht jedem ist von Anfang an bekannt das *BSD zum Großteil vorzügliche Manpages hat. In sofern kann dem Fragesteller damit auch geholfen sein.
Ganz abgesehen davon kann es helfen die Krankheit lese/suchresitenzheit zu korieren ;)
 
Ich habe bis jetzt etwa 5 Mal einen Hinweis auf eine man-Page bekommen. Etwa 2 Mal davon sogar nur in der Form "man foo".

Ich glaube, dass mir der Hinweis in allen Fällen bis jetzt geholfen hat. Ist auch richtig so. Ich mache mir bei meiner Software auch Mühe und dokumentiere sie äußerst gründlich(*). Was meint Ihr wie sauer ich bin, wenn mir jemand Fragen stellt, ohne vorher die Bedienungsanleitung zu lesen. Dieses Bla-bla von wegen "Software muss immer gut dokumentiert sein", aber dann kommen die ganzen Heinis an und wollen die Doku doch nicht lesen.

(*) Wenn ein Fehler in der Doku existiert oder wenn sie unvollständig ist, ist es ein Software-Bug (ist mein Motto).
 
Ich persönlich finde Hinweise auf Man-pages unhöflich, solange sie nicht mit Folgeerklärungen versehen werden. Natürlich ergibt sich vieles aus der Manpage, aber dann könnte man das Forum fast vollständig einstampfen. Ich finde Antworten optimal, in denen auf eine Manpage hingewiesen wird, der entsprechende Passus zitiert und dann mit eigenen Worten erläutert wird.

Nur so kann man Fragestellern die Manpages nahebringen und zeigen, dass die Erklärungen dort wirklich zu finden sind. Mal ganz davon abgesehen, dass viele Manpages wirklich schmerzhaft umfangreich sind.
 
man xy kann eine sehr gute Antwort sein:
wenn es um keine programmspezifischen Fragen (tuning, afterboot)
wenn man vielleicht sein Problem mit einem zusätzlichen Programm lösen kann
wenn man auf ein Programm, das zur Lösung eines Problems behilflich sein kann, hinweist
wenn man einfach im falschen Kapitel nachgeguckt hat - also in x(y) anstatt in x(z).

Ist ja nicht so schlimm, wenn man mal so ne Antwort bekommt.
 
ich finde man sollte schon zwei drei worte mehr dazu schreiben, wenn man will dass die person wirklich reinguckt und keine diskussion auslösen.
desweiteren fände ich es super wenn man einfach hyperlinks automatisch einfügen könnten die auf eine online kopie oder den man-kioslave (für kde nutzer) der manseite zeigen, damit ist der suchende oft schneller am ziel.
 
Steve` said:
Ich persönlich finde Hinweise auf Man-pages unhöflich, solange sie nicht mit Folgeerklärungen versehen werden.
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Wieso? In den meisten Faellen besteht die Loesung genau darin, die genannte Manpage zu lesen. Warum soll man da noch zusaetzlich noch etwas erklaeren?

Natürlich ergibt sich vieles aus der Manpage, aber dann könnte man das Forum fast vollständig einstampfen. Ich finde Antworten optimal, in denen auf eine Manpage hingewiesen wird, der entsprechende Passus zitiert und dann mit eigenen Worten erläutert wird.
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Das Forum als Hilfe fuer Leute mit Leseschwaeche? Sorry, aber es gibt (hier und auch in diversen Mailinglisten und Newsgroups) genug Probleme, die eben nicht mit einem Hinweis auf ein paar Manpages erledigt sind. Andererseits gibt es auch mehr als genug Leute, denen man beim besten Willen ersmal ein man man(1) vor den Bug knallen sollte, ggf. mit einem Hinweis auf die huebsche Option '-k'.

Nur so kann man Fragestellern die Manpages nahebringen und zeigen, dass die Erklärungen dort wirklich zu finden sind. Mal ganz davon abgesehen, dass viele Manpages wirklich schmerzhaft umfangreich sind.
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Wenn Du den Leuten fertige Loesungen bietest, werden sie den Hinweis auf die Manpage ignorieren und einfach Copy & Paste verwenden. Himmel, ich habe schon mal jemandem einen Link auf eine Referenzdoku (in diesem Fall kein Unix-Geraffel, sondern Java-APIs) geschicht, und er war zu faul, draufzuklicken (haette er es getan, dann haette er auch eingesehen, dass sein Code falsch war). Klarer Fall von Dokuphobie.

Zum Umfang: ksh: ca. 41 Seiten. Dafuer steht dann auch alles drin, und die ksh ist kein triviales Propramm. Vielleicht muss man das Teil zwei oder auch drei mal lesen, um halbwegs durchzusteigen, aber es geht. Und wem das zu anstrengend ist (i.e. echte Unix-Newbies), der sollte sich sowieso ein einfuehrendes Buch besorgen.

Noch ein Beispiel: awk(1): 4 Seiten. Ja, die Manpage setzt voraus, dass man re_format(7), printf(7) kennt, und in C-Expressions einigermassen fit ist. Aber da Unix benutzerfreundlich ist, wird in der Section "SEE ALSO" auch gleich auf weiterfuehrende Literatur hingewiesen.
 
free said:
Ich finde "man xy" ist in den allermeisten Fällen eine dumme Antwort.
[...]
...geil, gleich mag mich keiner mehr!
[...]
Was ein Spass - Ich liebe solche Diskussionen!
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Du bist sicher der Meinung, dass, bei der gehoerigen Portion Masochismus,
die man teilweise unabdingbar braucht um hier mitzulesen, (da einige es hier
schaffen in Ihren Postings durch souveraen eingestreute Syntax- und Semantikfehler
einen Code zu generieren, dem die Windtalkers nicht das Wasser reichen koennen,
selbst mehrere parallel geschaltete Enigmas schaffen es nicht diese Postings zu dechiffrieren,)
ein Troll, der im 6. Posting des Threads nicht mehr wissen will was er im 1. geschrieben hat,
das Gesamtbild nicht feststellbar verschlechtern kann.

Ich finde Du hast Recht.
 
soul_rebel said:
ich finde man sollte schon zwei drei worte mehr dazu schreiben, wenn man will dass die person wirklich reinguckt und keine diskussion auslösen.
desweiteren fände ich es super wenn man einfach hyperlinks automatisch einfügen könnten die auf eine online kopie oder den man-kioslave (für kde nutzer) der manseite zeigen, damit ist der suchende oft schneller am ziel.
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und irgendwann mal soll das Forum deine Gedanken lesen und die manpage in dein Gehirn einarbeiten :ugly:
Find' die Idee gar nicht so schlecht! :D
 
walt:
Ich habe nicht ganz verstanden, was du mit dem ersten der beiden Saetze sagen willst, aber ich glaube, dass du das erste und das sechste Posting nicht genau gelesen hast.
 
kili said:
Wieso? In den meisten Faellen besteht die Loesung genau darin, die genannte Manpage zu lesen. Warum soll man da noch zusaetzlich noch etwas erklaeren?
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Dann werde ich ab sofort jede Frage mit http://www.google.com beantworten, denn da läßt sich ja bekanntermaßen auf jede Frage eine Antwort finden.
kili said:
Das Forum als Hilfe fuer Leute mit Leseschwaeche?
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Das hat doch mit Leseschwäche nichts zu tun. Es gibt nunmal Leute, die dem geschriebenen (englischen) Wort nicht sofort jeden Sinn entnehmen können. Das kann schon ok so sein, und das Argumente "wenn Du die Manpages nicht verstehst, ist BSD nichts für Dich" kann ich für mich nicht gelten lassen.

kili said:
Wenn Du den Leuten fertige Loesungen bietest, werden sie den Hinweis auf die Manpage ignorieren und einfach Copy & Paste verwenden.
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Ja, genau, und wenn sie das mehrfach tun, kann ich meine Antworten immer noch abkürzen, oder - vielleicht besser noch - schlicht die Klappe halten. Ich habe ebenfalls etwas gegen Leute, die in Foren/Newsgroups/Mailinglisten schlicht wissen absaugen, weil sie zu faul sind, selbst zu überlegen bzw. sich bestimmte Informationen selbst zu beschaffen. Ich gehe aber nicht bei jedem neuen Fragesteller davon aus, dass es sich um eine solche Person handelt.
 
Steve` said:
Dann werde ich ab sofort jede Frage mit http://www.google.com beantworten, denn da läßt sich ja bekanntermaßen auf jede Frage eine Antwort finden.
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Einen Moment! Du musst schon die Suchbegriffe wenigstens angeben. Die meisten antworten ja wohl kaum mit "man(1)", es sei denn es geht um man.

Steve` said:
Das hat doch mit Leseschwäche nichts zu tun. Es gibt nunmal Leute, die dem geschriebenen (englischen) Wort nicht sofort jeden Sinn entnehmen können. Das kann schon ok so sein, und das Argumente "wenn Du die Manpages nicht verstehst, ist BSD nichts für Dich" kann ich für mich nicht gelten lassen.
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Ja gut. Aber, dass "man" keine Antwort für diese Leute ist, weiß man wahrscheinlich nicht. Auf die Frage, wie man einen Videorekorder programmiert würdest Du ja auch nicht damit anfangen wann/von wem/wie der erste Videorekorder erschaffen wurde.

Ja, genau, und wenn sie das mehrfach tun, kann ich meine Antworten immer noch abkürzen, oder - vielleicht besser noch - schlicht die Klappe halten. Ich habe ebenfalls etwas gegen Leute, die in Foren/Newsgroups/Mailinglisten schlicht wissen absaugen, weil sie zu faul sind, selbst zu überlegen bzw. sich bestimmte Informationen selbst zu beschaffen. Ich gehe aber nicht bei jedem neuen Fragesteller davon aus, dass es sich um eine solche Person handelt.
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Du hast etwas gegen Leute, die keine Zeit haben herumzufummeln, nach bewährten Lösungen suchen, die funktionieren und darauf aufbauen wollen? Dann hast Du was gegen mich.

Ich scrolle in der Man-Page oft in die EXAMPLES-Sektion. Die hilft mir oft am besten.
 
nakal said:
Einen Moment! Du musst schon die Suchbegriffe wenigstens angeben. Die meisten antworten ja wohl kaum mit "man(1)", es sei denn es geht um man.
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Stimmt, Suchbegriffe sind unabdingbar.
nakal said:
Du hast etwas gegen Leute, die keine Zeit haben herumzufummeln, nach bewährten Lösungen suchen, die funktionieren und darauf aufbauen wollen? Dann hast Du was gegen mich.
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Nein, das hast Du falsch verstanden. Ich habe das gegen Leute, die Wissen absaugen, nicht etwas gegen Leute, die sich mal auf die Sprünge helfen lassen, oder gar in HOWTOs lesen, oder sowas. Es nervt einfach, wenn jemand grundsätzlich vorgefertigte Lösungen in Foren abfordert. Und auch das ist bitte differenziert zu sehen ... sowas kann man mal machen, sowas kann man auch mehrfach machen. Aber wer sowas immer, überall und grundsätzlich macht, nervt das einfach.

Und ja, wenn Du zu diesen Leuten gehört, die nicht selber gute Howtos erarbeiten können und wenn Du nicht auch mal google bedienst, dann habe ich wohl was gegen Dich. :-)

nakal said:
Ich scrolle in der Man-Page oft in die EXAMPLES-Sektion. Die hilft mir oft am besten.
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dito ...
 
Auslöser für die Diskussion war das ich auf eine Frage über 'case' in shell Skript. Ich bin davon ausgegangen er wisse nicht in welcher Manpage man das findet und habe mit

# man sh

geantwortet. Er hat mich dann höflich darauf hingewiesen, das er die Antwort weder höflich noch sonderlich hilfreich findet und sich stattdessen durch Beispielcode gelesen hat um die Lösung zu finden (warum nicht vorher?).

Ich bin der Meinung 'man sh' war für jemanden der die Suchfunktion kennt eine durchaus sinnvolle Antwort. Auch ich stand einmal vor der gleichen Frage. Bereits der vierte Suchtreffer für 'case' lieferte folgendes:
Code: 
     The syntax of the case command is
           case word in
           pattern) list ;;
           ...
           esac

     The pattern can actually be one or more patterns (see Shell Patterns
     described later), separated by ``|'' characters.

Da ist schon die Lösung, ich wollte es damals aber genauer wissen. Bereits der erste Suchtreffer für 'Shell Patterns' brachte mich an die korrekte Stelle und hat mich über meine Möglichkeiten aufgeklärt.

Das ganze dauerte beim ersten mal unter 5 Minuten.

Für mich war also

# man sh

einmal eine sehr hilfreiche Antwort. Offensichtlich sollte ich in solchen Dingen nicht von mir auf andere schließen.
 
Ich hatte das schonmal vorher geschrieben und schreibe es nocheinmal, weil es mir wichtig ist, diese - im übrigen sehr interessante, wie ich finde - Diskussion nicht zu einer "Massenschlägerei" ausarten zu lassen, da ich so gut wie jeden hier in diesem Forum aufgrund von anderen Postings sympathisch finde:
Ich hatte in der manpage nur in der Auflistung aller Befehle geschaut, und da steht case sinnigerweise nicht. Das weiter oben doch etwas steht, habe ich nicht gesehen und die "automatische" Suche habe ich nicht benutzt, da ich mich auf meine Sinne verlassen hatte.
Das ist sicherlich ein Fehler vom Fragenden, der aber meiner Meinung nach JEDEM schonmal passiert ist!

Manchmal stelle ich den Leuten, mit denen ich gerade im selben Raum sitze, aber auch Fragen, deren Antwort ich selber mit relativ geringem Zeitaufwand selber rausbekommen könnte, da ich genau weiss, dass die anderen mir sofort eine Antwort geben können. Da wir in solchen Situationen immer am selben Projekt arbeiten, finde ich das auch gerechtfertigt, da die anderen es genauso halten. Ausserdem ist es eine "win-win"-Situation, da im Endeffekt nicht zwei Leute 15min = 30min für zwei Probleme brauchen, sondern nur 2min...
Inwieweit man diese Projektarbeit auf dieses Forum übertragen kann, ist natürlich fraglich.

Ausserdem habe ich selber schon auf nervende Fragen mit "Dann installier dir doch Windows!" geantwortet - bin also auch auf der anderen Seite nicht frei von Schuld - finde aber, dass der Antwortende nicht grundsätzlich davon ausgehen sollte, dass er es mit einem DAU zu tun hat, bevor man antwortet.
Wenn man nur mit einem Link bei google antwortet, wirkt es oft arrogant und damit unhöflich (obwohl es meistens nicht so gemeint ist!), da der Fragende normaler Weise selbst schon ergebnislos bei google gesucht hat. Auch hier ist es nur menschlich, dass man einfach mal total auf dem Holzweg ist mit seinen Suchbegriffen und es dann extra fies rüberkommt, wenn einer mit einer simplen Suchanfrage antwortet, bei der die rettende Antwort gleich der erste Link ist.

Aber das mag jeder anders sehen...ich schaue normalerweise(!) immer in den entsprechenden manpages nach bevor ich frage, so dass Leute, die auf meine Fragen ausschliesslich mit 'man xy' antworten wollen, in Zukunft pro Frage zwei Minuten Zeit sparen können.
 
free said:
finde aber, dass der Antwortende nicht grundsätzlich davon ausgehen sollte, dass er es mit einem DAU zu tun hat, bevor man antwortet.
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Sehe ich genau so. Selbst wenn man sich relativ sicher (100% werden es wohl nie sein) ist gibt es viele Gründe (zum Beispiel, dass die Antwort von nicht-DAUs mittels Suchfunktion gefunden werden kann) anständige Antworten zu geben. Wenn sich dann später im Thread herausstellt, dass der Fragende wirklich unwillig ist zu lernen, dann kann man es auch lassen. Es ist grundsätzlich niemand gezwungen eine Antwort zu geben (man ist ja kein Supportforum irgendeiner berzahlten Firma). Besonders, wenn es schon eine Antwort gibt muss man nicht _überall_ seinen Senf dazu geben.

Ich finde es viel schlimmer, wenn Leute eine schnelle copy&pase-Antwort erzwingen wollen.
Man kann ja mal (in normaler Schrift) schreiben, dass man die Antwort aus Grund xy schnell brauchen würde (Chef/Kunden drehen schon durch) und sich danach genauer informieren wird. Das sollte aber die Ausnahme sein.

Wenn es einem nicht passt, gibt's auch genug Leute, die sich auf einen Job freuen würden: http://www.netbsd.org/gallery/consultants.html
 
nakal said:
(*) Wenn ein Fehler in der Doku existiert oder wenn sie unvollständig ist, ist es ein Software-Bug (ist mein Motto).
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Das ist ein Wahlspruch von OpenBSD. =)
 
free said:
Ich finde "man xy" ist in den allermeisten Fällen eine dumme Antwort.
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Das ist lediglich ein alter running gag ausm Usenet[1], der irgendwo ein Eigenleben entfaltet hat. Typische Antwort ist normalerweise "-vv". Ihr seht das immer alles viel zu ernst. Und warum man da jetzt schon wieder langwierige Diskussionen drueber lostreten muss *Gaehn*, versteh ich auch nicht. Gibts keine interessanteren Themen?

--
1) Wird AFAIK Lutz Donnerhacke zugeschrieben. Ohne Gewaehr.
 
free said:
Auch hier ist es nur menschlich, dass man einfach mal total auf dem Holzweg ist mit seinen Suchbegriffen und es dann extra fies rüberkommt, wenn einer mit einer simplen Suchanfrage antwortet, bei der die rettende Antwort gleich der erste Link ist.
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Bitte was? Nur weil du die falschen Suchbegriffe eingetippt hast, darf dir keiner die korrekten Suchbegriffe zeigen? Dadurch kannst du immerhin auch lernen, wie man eine Suchmaschine effektiv mit Begriffen füttert, um zum gewünschten Ergebnis zu kommen.

free said:
Ich finde "man xy" ist in den allermeisten Fällen eine dumme Antwort.
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Nur dann, wenn die Antwort gar nicht in der Manpage steht. In deinem Fall stand die Antwort aber sehr ausführlich und gut verständlich in der Manpage. Und da Manpages nun mal das Referenzmaterial darstellen, war "man sh" in deinem Fall sogar eine sehr gute Antwort. Die Wahrscheinlichkeit, daß sich ein Programm so verhält, wie in der Manpage beschrieben, ist doch ziemlich hoch. Bei irgendwelcher "externer" Dokumentation oder Antworten hier im Forum ist die Wahrscheinlichkeit potentiell geringer.

Außerdem wissen die meisten Leute nicht, was man so alles in Manpages finden kann. Da ist es umso besser, wenn sie das gleich lernen.

free said:
Da wir in solchen Situationen immer am selben Projekt arbeiten
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Wir arbeiten hier aber nicht alle am selben Projekt. Wenn zufälligerweise mal jemand in der Vergangenheit das gleiche "Projekt" hatte, kann er natürlich schnell eine Lösung aus dem Ärmel schütteln. Wenn die Antwort allerdings im Programmhandbuch (=Manpage) steht, dann ist es wohl mehr als gerechtfertigt, darauf hinzuweisen. Wenn du das als unhöflich siehst, dann hast du wohl den Sinn von Dokumentation nicht verstanden. Deine Frage hätte also eigentlich heißen müssen: "Wozu braucht man Dokumentation?"

Und wo du schon mit Lebensweisheiten um dich wirfst, kommt hier noch eine von mir: "Du kannst dir deine Frage aussuchen, die Antworten jedoch nicht."
 
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