Linux/Unix Desktops

[rubricanis]

Ich mache mal einen neues Thema auf damit das nicht mit dem Solaris-Thema durcheinander kommt.

Mich interessiert ehrlich und aufrichtig, was denn die Qualität des Windows (7)-Desktops ausmacht - und warum die Linux-Desktops davon weit entfernt sein sollen!

OK! Fangen wir mal an, was sicherlich nicht in einem Posting zu erledigen ist.

Ich habe in den letzten 2 Wochen jeweils einige Tage verbracht unterschiedliche Linux-Desktops auf Ubuntu-Basis zu installieren und für mich benutzbar zu machen. Die Anforderungen sind recht einfach: Mit Terminal und Textverarbeitung Zugriff auf meinen DragonFlyBSD Server, ansonsten das übliche: Skype, Dropbox, Browser,E- Mail. Die Desktops waren Ubuntu 15.04 LTS Unity, Mint 17.2 Mate und XFCE, Kubuntu 15.10. Jetzt sitze ich wieder bei der Reinstallation von Mint-Mate das mir am zuverlässigsten erscheint.

1. Ästhetik, das scheinbar unwichtigste zuerst: Es ist mir klar dass für ausgewachsene VIM/EMACS Fans alles Klicki-Bunti ist. Das ist OK, aber so wenig ich in jeder chaotischen WG-Bude leben möchte, lege ich auch einen gewissen Wert auf auf eine sinnvolle und vor allem funktionale Ästhetik.

Beispiel: Bei Mint ist alles Grau in Grau. Die Oberkannte meines Full-Screen Fensters schließt mit einem leichten Übergang mit der bei mir oben befindlichen Taskleiste ab. Ganz schlecht, unzureichender Kontrast. Glücklicherweise kann ich die Farbe des Hintergrundes ändern: Das ist leicht getan, nur verschwindet dann nicht nur die Schrift, z.B. der Uhrzeit, sondern auch das eine und andere Icon. Das ist schlicht Mist!

Bei Kubuntu gab es ein anderes Spiel: Wenn man die Breites des Task-Bars verändert, skalieren die Icons sehr schön. Nur leider unterschiedlich: Waren die einen noch klein, wurden andere viel zu groß.

[Fortsetzung folgt, jetzt spielt erste einmal Schalke gegen Borussia...]

 

[cla]

Nachdem du gerade Linux Mint Mate vs XFCE erwaehnst...kannst du deine Gruende erklaeren, warum du Mate vor XFCE vorziehst? (Ich hatte bisher immer Cinnamon statt Mate verwendet, bin dann aber bei XFCE gelandet...und kenne deshalb Mate nicht wirklich)

 

[CommanderZed]

Ich nutze zurzeit XFCE4 und Windows 10, je nach Gerät, und ich komme mit beidem sehr sehr gut klar. @wörk auch xfce4 und Windows 7.

Gnome, KDE, Uni-haste-nicht-gesehen finde ich vom UI her sowohl für mich als auch für endanwender grauenvoll, die Kernkompetenz "Programme leicht und schnell starten sowie dateien Kopieren" die ein Desktop haben sollte, sind da viel zu weit im Hintertreffen.

Man muss halt auch einfach mal ehrlich sagen das seit 7 Micrsoft relativ stabile Betriebsysteme baut die noch dazu rel. okay zu bedienen sind. Das einzige was mir manchmal bis 10 gefehlt hat sind virtuelle Desktops.

 

[rubricanis]

Man muss halt auch einfach mal ehrlich sagen das seit 7 Micrsoft relativ stabile Betriebsysteme baut die noch dazu rel. okay zu bedienen sind. Das einzige was mir manchmal bis 10 gefehlt hat sind virtuelle Desktops.

Sehe ich auch so. Virtuelle Desktops gibt es glaube ich in 10, habe ich aber noch nicht ausprobiert.

@cla: Ich kenne keinen der Desktops wirklich, d.h. in den Details und in der Tiefe. Ich habe in XFCE nur kurz reigeschaut und fand die Unterschiede soweit ich die erkennen konnte zu Mate nicht so bedeutend, - alles Gnome2 Ableger. Resourceverbrauch etc interessiert mich nicht. Da Mate der von Mint bevorzugte Desktop ist und es mir in der Bedienerführung am meisten zusagt, habe ich mich nach einem kurzen Kubuntu-Ausflug für Mate entschieden. Also keine gut begründete Entscheidung.

 

[rubricanis]

[Fortsetzung] Zur Ästhetik ließe sich noch einiges sagen, aber lassen wir das mal. Zweifellos ist diesbezüglich KDE zumindest bemüht, wenn es da auch oft am Detail und bei KDE5 an Stabilität mangelt .

2. Funktionalität:

Gnome 2 hatte ein sehr sinnvolles System Menu: Programme, Orte und System. Mate hat das unglücklicherweise durch einen Abklatsch des Windows-Menues abgelöst. Jetzt muss ich u.U. Scrollbalken bedienen wenn ich ein bestimmtes Programm suche. Bei KDE hat man immerhin noch die Möglichkeit zwischen 3 Varianten des Hauptmenus zu wählen: Windows-like, Gnome2-like, Win8/Gnome3-like (Fullscreen).

Bei Unity und KDE gibt es keinen klassischen Desktop mehr. Der ist nur noch für einen netten Hintergrund oder sog. Miniprogramme zu gebrauchen. Kurz: nur für Spielkram aber nichts sinvolles! Ersetzt werden soll der dann wohl durch die Kontrollleiste(n). Bei KDE muss ich dafür ein Programm starten, dann in die Kontrolleiste gehen und mit Maus-rechts kann ich dann darin einen Starter anlegen. Wer nun meint dann könnte man die Starter vielleicht verschieben um die Reihenfolge zu ändern (was man bei Mate etc kann), der irrt: die sitzen da wie festgenagelt.

Wenn ich bei KDE jetzt ein Programm mit dem Starter in der Kontrolleiste starte, dann fluppt das Icon des Starters von seine Position aus an das Ende der Starter-Liste und alle anderen rücken dafür eine Position nach oben oder links, je nachdem wo meine Kontrolleiste ist. Ich finde den also nicht mehr an seinem angestammten Platz, sondern immer am Ende. Wer sich solchen Unsinn ausgedacht der elementarten Prizipien von Benutzerführung wiederspricht dem gehört ... was ganz schlimmes!

Mir fehlt es wirklich nicht an Verständnis dafür dass man bei einem GUI auch ein wenig rumspielen kann. Wer aber jemals versucht hat bei KDE5 eine Kontrolleiste zu verschieben oder zu ändern, der hat eines gelernt, nämlich wie man so etwas nicht machen darf! Dabei zeigen sowohl Gnome2 als auch Win7/10 wie man das macht. Das ist Spielerei auf kosten der Benutzbarkeit, - und das ist ein no go!

Mate: Fuse ist, wenn man mal von der umständlichen Einrichtung absieht, eine prima Sache. Jetzt muss ich nach einem Neustart erst mit der Shell ssh aktivieren und dann sshfs um an meinen Server zu gelangen. Gesagt, getan! Wenn ich jetzt meinen Schleppi zuklappe und in einer halben Stunde wiederkomme um weiter zu arbeiten, ist zwar das Icon des Servers vorhanden, aber die Verbindung unterbrochen. Also das ganz noch einmal von vorne! Wenn ich allerdings den Compi ausschalte, erscheint beim nächsten Start eine Meldung dass ich "s" drücken muss damit da ein reset gemacht wird. Und dann wieder die shell... Wenn die Verbindung zu Server unterbrochen wird, was hier auf dem Land schon öfters mal der Fall ist, dann merke ich das erst wenn ich die Datei im Editor sichern will. OK, das alles und eine Menge mehr wird man über irgendwelche tief verborgenen Einstellungen oder ein Script regeln können (wer so eines hat lasse es mir bitte zukommen), aber ich brauche den Desktop zum arbeiten, nicht um in seinen Innereien herumzuwühlen oder seine Defekte auszubügeln.

Ich habe meine Schleppis so eingestellt dass ich kein Kennwort eingeben muss um den Compi zu starten. Nur wenn er in den Ruhezustand geht und ich ihn aufwecke, verlangt er pennetrant nach dem Passwort. Na ja, nix schlimmes, nur inkonsistent, aber nervig. Und dann wieder Fuse...

Eines sollte ein Desktop weit möglichst nicht machen, mich nerven!
[Fortsetzung folgt]

 

[swafskari]

Virtuelle Desktops kann man sich mit Dexpot [1] 'nachinstallieren' unter Windows. Das vielleicht als etwas offtopic Info.

[1] dexpot.de

Gruesse
swaf

 

[rubricanis]

[Fortsetzung und Ende] Auch zur Funktionalität ließe sich noch einiges sagen, aber das wird mir zu lang. Daher nur noch ein kurzes Resume'.

Ich habe den Eindruck dass jeder dieser Desktops nur eine halbgare, oft inkonsistente und halbfertige Sache ist. Wer ernsthaft meint damit Win/Mac Konkurrenz machen zu können der träumt. Es ist verständlich dass man mit den begrenzten Resourcen solcher Projekte nicht an die nahezu unbegrenzten kommerzieller Betriebssysteme anstinken kann. Umso erstaunlicher erscheint es mir dass all diese Projekte mehr oder minder ausgeprägt versuchen die Desktops von Win/Mac nachzubilden anstatt Ideen zu entwickeln wie man es anders und auch besser machen könnte. Es ist ja nicht so dass es da an grundlegenden Ideen mangeln würde wie z.B. solche Projekte wie Emacs, Oberon, Erlang, Smalltalk oder Self zeigen. So aber geht das Rennen aus wie die Geschichte mit dem Hasen und dem Igel: Ick bin all scho daa!

Was ich unmöglich finde ist dass solche Sachen wie Kubuntu 15.10 mit KDE5 als Release ausgegeben werden, obwohl es eher einer Alpha oder bestenfalls eine Beta Version entspricht. Das deutet für mich auf einen Verlust an Qualitätsmaßstäben hin der bedenklich ist. Dokumentation ist insgesammt ein vernachlässigtes Thema was wohl daran liegen dürfte dass Techies lieber entwickeln als schreiben was nur allzu verständlich ist. Einen Mangel an guten Graphikern muss man wohl überall beklagen.

Das Bazaar Entwicklungsmodell mag in manchen Bereichen seine Stärken haben, bei GUIs kommt es aber wesentlich auf Kohärenz und Konsistenz an denn sonst erschlägt den Benutzer die Komplexität der Sache, - und die ist nun einmal erheblich. Und wenn dann allzu viele Köche im Brei rumrühren und nach eigenem Geschmack würzen dann wird das nichts vernünftiges werden. Das widerspricht in vielerlei Hinsicht der in der Unix-Welt verbreiteten Philosophie was es unwahrscheinlich macht dass sich da viel ändern wird...

Peter

 

[CrimsonKing]

Virtuelle Desktops gibt es glaube ich in 10, habe ich aber noch nicht ausprobiert.

Ja, aber unverändert weniger flexibel als in Dexpot, zum Beispiel gibt es offenbar keine Möglichkeit, Regeln festzulegen (oder ich habe sie noch nicht gefunden). Optisch ist das eher von OSX übernommen.

 

[Lance]

Ich persönlich kam/komme sehr gut mit Gnome 2 und Unity zurecht. Auch RedHats 7er Standartoberfläche (glaub Gnome 3 Classic) gefällt mir recht gut. Eher ungünstig finde ich Elementary und Gnome 3. KDE musste ich mich im Prinzip nur dran gewöhnen, war auch ok.

 

[Lance]

[Fortsetzung und Ende]
Ich habe den Eindruck dass jeder dieser Desktops nur eine halbgare, oft inkonsistente und halbfertige Sache ist. Wer ernsthaft meint damit Win/Mac Konkurrenz machen zu können der träumt. Es ist verständlich dass man mit den begrenzten Resourcen solcher Projekte nicht an die nahezu unbegrenzten kommerzieller Betriebssysteme anstinken kann. Umso erstaunlicher erscheint es mir dass all diese Projekte mehr oder minder ausgeprägt versuchen die Desktops von Win/Mac nachzubilden anstatt Ideen zu entwickeln wie man es anders und auch besser machen könnte. Es ist ja nicht so dass es da an grundlegenden Ideen mangeln würde wie z.B. solche Projekte wie Emacs, Oberon, Erlang, Smalltalk oder Self zeigen. So aber geht das Rennen aus wie die Geschichte mit dem Hasen und dem Igel: Ick bin all scho daa!
Peter

Ubuntu kupfert zwar ein wenig von MacOS X ab, aber ich habe es länger genutzt, und wenn es auf guter Hardware und somit stabil läuft, macht es sehr viel Spass und ich finde es kann absolut mit MacOSX und Windows sowiso mithalten. An dem Desktop kann ich jetzt rein gar nichts aussetzen. (In seiner Anfangszeit wars anders)

 

[peterle]

Der mir genehmste Desktop auf *nixen ist immer noch CDE.
Das liegt daran, daß er sehr anspruchslos und sehr durchdacht ist. Kurz gesagt, kann ich damit sehr effizient arbeiten und ich halte ihn für den lesbarsten und ergonomischsten.

Schade finde ich allerdings, daß zum einen am terminal massiv der Zahn der Codierungszeit geknabbert hat und er z.B. F10 scheinbar für irgendwas abfängt und videos deutlich ruckliger laufen, als sie daß unter einem moderneren Desktop Environment tun.

Seit OpenBSD 5.7 baut er bei mir aus irgendeinem Grunde leider nicht mehr und ich kann ihn nur noch auf dem Desktop einsetzen und nicht mehr auf dem Laptop, aber vielleicht wird es mit 5.8 wieder besser - mal schauen, was der Test in der VM sagt.

 

[CrimsonKing]

Wenn es klappt, berichte.

 

[kraileth]

Ich mache mal einen neues Thema auf damit das nicht mit dem Solaris-Thema durcheinander kommt.

Danke für Deine Mühe, so umfangreich zu antworten! Und ja, dafür ist ein eigenes Thema sicher am sinnvollsten...

1. Ästhetik, das scheinbar unwichtigste zuerst: Es ist mir klar dass für ausgewachsene VIM/EMACS Fans alles Klicki-Bunti ist. Das ist OK, aber so wenig ich in jeder chaotischen WG-Bude leben möchte, lege ich auch einen gewissen Wert auf auf eine sinnvolle und vor allem funktionale Ästhetik.

Gut, das dürfte zu annähernd 100% Geschmackssache sein. Ich lege auch Wert auf Ästhetik, kann aber nicht genau festnageln, was es ist, das mir gefällt. Es gibt immer mal wieder Dinge, die ich ganz schick finde. Aber eine Sache zieht sich durch alles: Ich mag es vor allem schlicht. Alles, was zu aufgeregt, zu unruhig, zu chaotisch ist, ist nichts für mich - wahrscheinlich, weil es doch irgendwie ablenkt. Und irgendwelcher teuer auf „edel“ gemachter Kram ist mir auch zuwider - abgerundete Kanten, „verchromtes“ oder „glasiges“ aussehen... Wenn ich das sehe, sehe ich zuerst eine grobe Verschwendung von Systemressourcen. Und ganz nebenbei gefällt's mir auch nicht.

Windows 2k fand ich damals elegant und sehe es bis heute als das letzte gut benutzbare Windows an. Bei XPs Bonbon-Thema rollten sich mir die Fußnägel auf und ich frage mich bis heute, was man genommen haben muß, um seinen Benuztern einen so potthäßlichen Desktop als Ausgangspunkt zuzumuten... Vista war dann ja nur noch lächerlich und 7 und spätere Windowse kenne ich eher im Sinne von „mal gesehen“ als von „selbst ausprobiert“.

Beispiel: Bei Mint ist alles Grau in Grau. Die Oberkannte meines Full-Screen Fensters schließt mit einem leichten Übergang mit der bei mir oben befindlichen Taskleiste ab. Ganz schlecht, unzureichender Kontrast. Glücklicherweise kann ich die Farbe des Hintergrundes ändern: Das ist leicht getan, nur verschwindet dann nicht nur die Schrift, z.B. der Uhrzeit, sondern auch das eine und andere Icon. Das ist schlicht Mist!

Da gebe ich Dir recht, Mint verdient was das angeht, keinen Designpreis. Wer dem abhelfen will, kann (genau wie mit Windows) von anderen Leuten angefertigte Designs herunterladen und einbauen. Ich habe mir die Mühe nie gemacht, aber ein Kollege von mir, der etwas für einen „stilvollen Desktop“ übrig hat, hat eine Weile Mint verwendet und sich alles angepaßt. War ganz und gar nicht mein Fall, löst aber fraglos die Probleme, auf die Du gerade hingewiesen hast.

Bei Kubuntu gab es ein anderes Spiel: Wenn man die Breites des Task-Bars verändert, skalieren die Icons sehr schön. Nur leider unterschiedlich: Waren die einen noch klein, wurden andere viel zu groß.

Dazu kann ich nichts sagen, da ich Kubuntu nie verwendet habe und KDE (seit Version 1) und ich einfach keine Freunde geworden sind. Ich war nie so „kool“ wie dieser Desktop sein wollte.

Nachdem du gerade Linux Mint Mate vs XFCE erwaehnst...kannst du deine Gruende erklaeren, warum du Mate vor XFCE vorziehst? (Ich hatte bisher immer Cinnamon statt Mate verwendet, bin dann aber bei XFCE gelandet...und kenne deshalb Mate nicht wirklich)

MATE und Cinnamon sind sich ziemlich ähnlich, was auch nicht verwundern kann: MATE ist die direkte Weiterführung von GNOME 2 und Cinnamon ist Mints Versuch, GNOME 3 möglichst so benutzbar zu machen, wie es GNOME 2 war. Insbesondere seit der letzten Version hat Cinnamon ein paar Neuerungen bekommen (daß man z.B. die Bildschirmecken für bestimmte Funktionen nutzen kann, usw.) und ist allgemein etwas „moderner“. Dafür ist er speicherhungriger. Meine Sympathie liegt eher bei MATE, aber auch das nur marginal.

Sehe ich auch so. Virtuelle Desktops gibt es glaube ich in 10, habe ich aber noch nicht ausprobiert.

@cla: Ich kenne keinen der Desktops wirklich, d.h. in den Details und in der Tiefe. Ich habe in XFCE nur kurz reigeschaut und fand die Unterschiede soweit ich die erkennen konnte zu Mate nicht so bedeutend, - alles Gnome2 Ableger. Resourceverbrauch etc interessiert mich nicht. Da Mate der von Mint bevorzugte Desktop ist und es mir in der Bedienerführung am meisten zusagt, habe ich mich nach einem kurzen Kubuntu-Ausflug für Mate entschieden. Also keine gut begründete Entscheidung.

Da hast Du zwei Kleinigkeiten falsch verstanden: Xfce ist kein GNOME2-Fork, sondern von Beginn an ein eigenständiges Projekt (das sich ursprünglich an CDE orientierte). Zu GNOME2-Zeiten galt es dann irgendwann eher als ein „GNOME light“. Und der theoretisch bevorzugte Desktop von Mint ist Cinnamon (da Eigenentwicklung). Allerdings ist MATE dem schon seit längerem praktisch gleichgestellt.

[Fortsetzung] Zur Ästhetik ließe sich noch einiges sagen, aber lassen wir das mal. Zweifellos ist diesbezüglich KDE zumindest bemüht, wenn es da auch oft am Detail und bei KDE5 an Stabilität mangelt .

Da kommen wir nicht zusammen; Du gehörst offenbar zu den Leuten, die KDE „schon ganz hübsch“ finden und ich zu den anderen, die erklärtermaßen um ihre Netzhaut fürchten.

Gnome 2 hatte ein sehr sinnvolles System Menu: Programme, Orte und System. Mate hat das unglücklicherweise durch einen Abklatsch des Windows-Menues abgelöst. Jetzt muss ich u.U. Scrollbalken bedienen wenn ich ein bestimmtes Programm suche.

Ahh, verstehe, was Du meinst. Ja, ich mochte das GNOME2-Konzept auch sehr gerne und fand es, als ich von Windows wechselte, nach kürzester Zeit genial. Die Bedienung ist super, die zweigeteilte Leiste am oberen und unteren Bildschirmrand schafft viel Platz für viele geöffnete Anwendungen (unten) und läßt oben ebensoviel Platz für Menü, Schnellstarter, Anzeigen. Wunderbar! MATE hat da übrigens gar nichts ersetzt. Das Ding, über das Du gestolpert bist, nennt sich „mintMenu“ und ist wohl ein Versuch, Windowsnutzer abzuholen. Klick mal bei Dir im Panel auf einen freien Bereich und wähle „zur Leiste hinzufügen”. Was Du vermißt, heißt „Menüleiste“ und ist eigentlich der MATE-Standard (den Mint aber durch die Eigenentwicklung ersetzt hat).

Bei Unity und KDE gibt es keinen klassischen Desktop mehr. Der ist nur noch für einen netten Hintergrund oder sog. Miniprogramme zu gebrauchen. Kurz: nur für Spielkram aber nichts sinvolles! Ersetzt werden soll der dann wohl durch die Kontrollleiste(n). Bei KDE muss ich dafür ein Programm starten, dann in die Kontrolleiste gehen und mit Maus-rechts kann ich dann darin einen Starter anlegen. Wer nun meint dann könnte man die Starter vielleicht verschieben um die Reihenfolge zu ändern (was man bei Mate etc kann), der irrt: die sitzen da wie festgenagelt.

Ist auch überhaupt nicht mein Fall. Ich hatte Unity mal eine Chance gegeben, weil ich es wichtig finde, daß auch mal ein Entwicklerteam den Mut hat, recht radikal neue Wege zu beschreiten. Es war aber einfach nicht mein Weg.

Wenn ich bei KDE jetzt ein Programm mit dem Starter in der Kontrolleiste starte, dann fluppt das Icon des Starters von seine Position aus an das Ende der Starter-Liste und alle anderen rücken dafür eine Position nach oben oder links, je nachdem wo meine Kontrolleiste ist. Ich finde den also nicht mehr an seinem angestammten Platz, sondern immer am Ende. Wer sich solchen Unsinn ausgedacht der elementarten Prizipien von Benutzerführung wiederspricht dem gehört ... was ganz schlimmes!

KDE halt.

Zu Deiner Verbindung zum Server kann ich nichts sagen, da ich ein Konsolenmensch bin und nie auf die Idee gekommen wäre, da grafisch etwas zu machen. Kann gut sein, daß es da hapert, denn was das angeht bin ich wahrscheinlich nicht unbedingt die Ausnahme...

Eines sollte ein Desktop weit möglichst nicht machen, mich nerven!

Da sind wir uns einig: Ein Desktop, der nervt, ist nicht zu gebrauchen. Aber ich gehe noch einen Schritt weiter und bekenne: Für mich ist der beste Desktop derjenige, den ich einfach nur benutze und ihn idealerweise gar nicht bewußt wahrnehme. Ich verwende tatsächlich für meine tägliche Arbeit EDE (bin für die Pakete u.a. für Arch zuständig, stehe dem Projekt also nahe und bin daher definitiv nicht ganz vorurteilsfrei). Da den Desktop fast keiner kennt: Er basiert auf dem Toolkit FLTK, sieht heute noch aus wie Win95, bietet genau das Nötigste und kommt einem nicht in die Quere. Wer ein bißchen was „fürs Auge” sucht, findet ihn häßlich, aber er funktioniert (und ich kann ihn auch auf Maschinen mit 256 MB Ram verwenden und auch noch Programme starten, ohne daß die Kiste swappt wie blöd ). Für mich war's der letzte Schritt vor dem völligen Verzicht auf einen richtigen Desktop und dem Arbeiten rein mit einem WM (was ja auch ganz gut geht, wenn man sich daran gewöhnt hat).

So, reicht erstmal für heute. Auf jeden Fall aber ein interessantes Thema, das sich da ergeben hat!

 

[CrimsonKing]

Obligatorischer Hyperlink. Macht der eigentlich irgendwas anders als IceWM und fvwm2?

 

[peterle]

Obligatorischer Hyperlink. Macht der eigentlich irgendwas anders als IceWM und fvwm2?

Ja, er läuft scheinbar nicht sauber unter OpenBSD - zumindest glänzt er be mir bei jedem Versuch mit irgendeinem blöden Problem. Sonst macht er einen guten Eindruck.

 

[datasmurf]

Bei den großen drei also KDE,GNOME und XFCE und deren forks habe ich immer das Gefühl Unmengen an Software auf mein System zu bekommen die ich niemals anfasse ( war ja schon immer so ) . Klar diese DE's sind halt für Windows User oder allgemein User die gewohnt sind Ihr System mit der Maus zu bedienen. XFCE ist für mich immer noch die beste alternative vielleicht auch weil es mir von Anfang an gefallen hat das es nicht dem Windows Look & Feel entsprach und damals eher das Gefühl hatte als ich mein erstes mal einen FreeBSD Desktop ( so 2004 rum ) aufgesetzt hatte ein anderes "System" zu benutzen. Was ich mich persönlich immer frage wozu man eigentlich all diese Panels und Icons braucht, außer für die Optik? Ich meine OpenBox/Fluxbox/Blackbox kombiniert mit einem Pager und Dock sind meiner Meinung nach völlig ausreichend.

Seit Anfang des Jahres bin ich dann auf i3wm umgestiegen was will man mehr? Sobald man mal hinter das Workspace switching ( ohne i3status ) gestiegen ist im Dual Monitor Setup sind $mod+KEY doch immer noch besser als im Menu nach Icons zu suchen.

Die ( addiert ) paar Monate die ich eine DE verwendete habe ich 75% der Zeit damit verbracht diese zu Themen oder nach neuen Themes zu suchen. Gut dafür tausche ich jetzt meine Schrift im Terminal und editiere .Xresources oft.

Gruß

 

[rubricanis]

Da kommen wir nicht zusammen; Du gehörst offenbar zu den Leuten, die KDE „schon ganz hübsch“ finden und ich zu den anderen, die erklärtermaßen um ihre Netzhaut fürchten.

Yep, da werden wir nicht auf einen Nenner kommen, müssen wir glücklicherweise aber auch nicht! Bei Win95 und EDE ziehen sich mir die Fußnägel hoch. Windows ist für mich erst mit Win7 ertragbar geworden.

Ich mag es auch nicht wenn die Dinge überdesigned sind (enlightment erscheint mir z.B. so). Es gilt halt der alte Satz "form follows function" und ein gewisser Minimalismus ist immer von Vorteil. Ich habe mal vor längerer Zeit FreeBSD mit OpenBox ausprobiert, das gefiel mir ganz gut. Von den neueren Entwicklungen finde ich LXQT (Redesign von LXDE auf QT-Basis) ganz interessant. Leider benötige ich z.Z. einen Ubuntu Unterbau sowie Skype und Dropbox wg. Kontakt mit meinen Kindern. Sonst würd ich mir vermutlich etwas anderes auf BSD-Basis zusammenstellen. Aber ich habe interessanteres zu tun als mich mit solchen Kram zu beschäftigen. Und vielleicht wird irgendwann ja mal Haiku zu einer ernsthaften Alternative.

Eigentlich würde ich Tiled Windows vorziehen. Die es da gibt sind aber soweit ich das sehe alle auf 10-Finger-Künstler und nicht Mouse-Streichler wie mich ausgerichtet. Aber mit Mate und 5 Desktops in denen jeweils ein Fenster Fullscreen läuft komme ich ganz gut zurecht.

Einige der Stolpersteine von Mate habe ich inzwischen beseitigt, u.A. die Sache mit dem Menue.

Zu Deiner Verbindung zum Server kann ich nichts sagen, da ich ein Konsolenmensch bin und nie auf die Idee gekommen wäre, da grafisch etwas zu machen. Kann gut sein, daß es da hapert, denn was das angeht bin ich wahrscheinlich nicht unbedingt die Ausnahme...

Ja, ich weiß, eigentlich müsste ich Emacs erlernen, aber das gehört zu den wenigen Dingen die ich erfolgreich vor mich herschiebe. Wie sagt es Pep Gardiola: Perfektion gibt es nicht! (Gute Ausrede!)

Na ja, z.Z. schau ich mir jEdit an, mal sehen ob es das tut. Geany fand ich komisch und wenig hilfreich. Wir werden sehen...

Peter

 

[zuglufttier]

Man muss wohl unterscheiden zwischen den Leuten, die traditionelle Desktops wollen und denjenigen, die auch mal was neues probieren mögen. Die meisten von euch hier aufgezählten brauchbaren Alternativen sind einfach Windows 95 Klone. Ich finde den aktuellen Gnome eigentlich ganz gut, Windows 10 ebenfalls. Beide haben nämlich eine gute Funktion: Eine einfache, schnelle Möglichkeit meine Programme zu starten. Mit einer Taste gelange ich ein Suchfenster, tippe ein was ich möchte und mir werden Vorschläge gemacht was es denn sein soll. Das geht unter Windows 7 auch schon aber nicht ganz so hübsch.

Ein traditionelles Startmenü ist für mich total sinnlos und vor allem schlecht zu warten. Da werden Programme sinnlos in irgendwelche Kategorien geschmissen und vor allem welche angezeigt, die ich nie im Leben benötige. Ja, ich möchte auch gerne alles kontrollieren können aber ich gebe diese Kontrolle mittlerweile auch ab und lass das System machen. Ich will nicht zugemüllt werden, sondern oft nur einen Browser öffnen und eine Datei kopieren. Ich muss nicht wissen wo ich mit der Maus hinklicken muss, um ein Programm zu finden. Das ist umständlich und mühseelig. Alles was mich davon abhält mein Programm sofort zu starten ist schlecht. Ein Startmenü hält mich davon ab, denn ich muss erst rumklicken und suchen wo was versteckt ist. Ich weiß, dass mein Programm Firefox heißt und das will ich starten. Wie auf der Kommandozeile, daran orientiert man sich wieder stark bei neueren Desktops, bei der man auch einfach nur den Befehl wissen muss.

Deswegen mag ich ja auch Tiling Window Manager, sie müllen nicht zu, sie stellen nur zur Verfügung und sorgen auch noch dafür, dass man alles im Blick behält. Davon mal abgesehen, bietet ein Miniprogramm wie dmenu alle Funktionen, die ich vorhin beschrieben habe

 

[CommanderZed]

Ein traditionelles Startmenü ist für mich total sinnlos und vor allem schlecht zu warten. Da werden Programme sinnlos in irgendwelche Kategorien geschmissen und vor allem welche angezeigt, die ich nie im Leben benötige. Ja, ich möchte auch gerne alles kontrollieren können aber ich gebe diese Kontrolle mittlerweile auch ab und lass das System machen. Ich will nicht zugemüllt werden, sondern oft nur einen Browser öffnen und eine Datei kopieren. Ich muss nicht wissen wo ich mit der Maus hinklicken muss, um ein Programm zu finden. Das ist umständlich und mühseelig. Alles was mich davon abhält mein Programm sofort zu starten ist schlecht. Ein Startmenü hält mich davon ab, denn ich muss erst rumklicken und suchen wo was versteckt ist. Ich weiß, dass mein Programm Firefox heißt und das will ich starten. Wie auf der Kommandozeile, daran orientiert man sich wieder stark bei neueren Desktops, bei der man auch einfach nur den Befehl wissen muss.

Ich will / möchte auch nicht die ersten Buchstaben tippen - alles was ich brauche ist irgendwo für mich mit einem Klick oder Doppelklick erreichbar. Also in der Taskleiste oder auf dem Desktop. Ich komm ganz früher vom Atari TOS/GEM und hab mir das so angewöhnt, sehe da auch keinen Grund das zu ändern. GGF. verwende ich Ordner für seltener verwendete Programme bzw. unter xfce halt eben dieses verschachtelte in der Taskbar.

/edit - das ist auch ungefähr das was der "doofe" endanwender z.B. @wörk oder in der Familie möchte.
Eine Hand voll Knöpfe die Idealerweise möglichst einfach beschriftet sind. Sie sollten aus leicht unterscheidbaren, auch über Jahre hinweg gleichbleibende Symbolen bestehen, dann ist denen auch das Betriebsystem völlig egal. Hauptsache "der Knopf für das Internet" bleibt Blau/Orange.

 

[CrimsonKing]

Mit einer Taste gelange ich ein Suchfenster, tippe ein was ich möchte und mir werden Vorschläge gemacht was es denn sein soll.

Das geht sogar im Dateimanager: http://www.listary.com.

Ansonsten mangelt es an Schnellstartleisten unter Windows ja wirklich nicht. Ich mag FARR.

 

[pit234a]

zuerst möchte ich mal anmerken, dass in diesem Umfang die Frage ja nur bei OpenSource-Systemen aufkommt, die eben eine oder mehrere Alternativen bieten. Deshalb ist der Vergleich zwischen Windows und Mac-OS-X oder anderen proprietären Systemen und der Freien Welt sicher nicht ganz angebracht. Besonders deutlich wird das in umgekehrter Betrachtung: es gibt keinen Windows-DE oder Mac-DE als OpenSource, sondern eben allenfalls mehr oder weniger geglückte Versuche einer Nachahmung.
Was CDE angeht bin ich nicht sicher, ob das der SUN-Desktop ist, also von dessen veröffentlichtem Code entstammt, oder ob das ein Freier Nachbau ist. Er gehört als einer der klassischen Desktops jedenfalls zu den Überlegungen unbedingt hinzu. Denn, wenn ich die Nachahmung der Mac- und Windows-Oberflächen betrachte, dann geht das nicht ohne den Hinweis auf CDE als einen der ersten weit verbreiteten Arbeitsumgebungen im Unix-Umfeld. Wenn heute Menschen als erstes Kontakt zu einem Windows haben, so waren früher Wissenschaftler und Mitarbeiter in Forschung sehr oft als erstes mit CDE konfrontiert, weil es auf den professionellen Rechnern ihrer Institute eingesetzt wurde. Sehr viele Entwicklungen zu Anfang der OpenSource-Lösungen legten deshalb eher Wert darauf, etwas von CDE zu kopieren oder nachempfinden zu lassen, als dass sie das damals recht unbefriedigende Windows hätten nachbauen wollen. Wenn wir heute fordern, dass Desktops sich mit Windows oder Mac messen sollen, dann ist das also gewissermaßen nicht gerechtfertigt, denn die Entwicklungsziele waren ja oft ganz andere.

Meine Erfahrung in Windows ist sehr beschränkt, mit Mac-OS-X konnte ich in wenigen Versionen arbeiten.
Keine der beiden Arbeitsumgebungen konnte mir jemals das Arbeiten so erleichtern, wie das alte KDE3. Für mich das Beste, was jemals auf einem PC lief. Allerdings hatte ich seit Versionen kleiner 1.0 schon Kontakt zu diesem DE und lernte es im Laufe der Zeit anständig gut kennen, so dass ich auch stets alle Einstellungen zur Individualisierung tüchtig bedienen konnte. Das ist für mich überhaupt der Knackpunkt schlechthin. Neben seiner Konzeption ist die eingehende Kenntnis der Möglichkeiten eines Desktop-Environments entscheidend für den gelungenen Einsatz beim User. Ohne diese Kenntnis beläuft sich die Nutzung lediglich im Nachahmen von Schritten und Aktionen, die anderswo erlernt wurden und die sind mitunter dramatisch zum Scheitern verurteilt.
Zu KDE3-Zeiten war GNOME2 der Konkurrent überhaupt und es war durchaus möglich, beide DEs so zu konfigurieren, dass kein Unterschied sichtbar wurde. Das bedeutet auch, dass alles Lamentieren über Handhabung und individuelle Bedienbarkeit natürlich entlarvt wird. Wenn zwei unterschiedliche Konzepte jeweils stabil laufen und gleich erscheinen, dann sind sie für den Anwender letztlich gleich. Es ist auch vollkommen egal, ob ein KDE, XFCE oder GNOME einen Sound abspielt, wenn ich bestimmte Aktionen auslöse und welcher Mechanismus nun zum automatischen Mounten oder Updaten der Ansicht eines Dateimanagers benutzt wird. Wenn das Ergebnis funktioniert, bleibt die zu Grunde liegende Funktion doch im Hintergrund.

Was mir am Konzept großer und damit umfassender DEs nicht gefallen will, ist das Aufblasen mit allerhand Anwendungen, die ich lieber als einzelne Programme sähe. Warum um alles in der Welt muss jedes DE seinen eigenen Browser mitbringen? seinen eigenen Dateimanager, sein eigenes Brennprogramm, sein eigenes Textprogramm und so weiter. Und zwar jeweils integriert als Abhängigkeit zum DE und nicht als Standallone-Applikation, die auch unter anderen DE zur Verfügung stehen kann. Und warum kann nicht bei allen Anwendungen zwischen QT und GTK gewählt werden? Tatsächlich schränken diese Konzepte die freie Wahl unnötig ein. Will ich etwa einen eigenen Desktop bauen und dabei einen bestimmten Dateimanager nutzen, dann bekomme ich den mitunter nicht als eigenes Paket und muss ein komplettes DE installieren, das ich ansonsten gar nicht nutzen will. Das gefällt mir gar nicht.

Damit habe ich eine neue Richtung eingebracht: denn, man kann in einem OpenSource-System mit Leichtigkeit auch vollkommen auf ein fertiges DE verzichten und sogar ganz und gar auf einen Desktop. Das mache ich seit einiger Zeit, seit ich mich mit der Entwicklung bei KDE nicht mehr anfreunden konnte und auch sonst keine Alternative sah, die mir auf Anhieb gefallen wollte. Mir fehlt dabei nichts und ganz im Gegenteil weil ich mich an "meine" Umgebung inzwischen gut gewöhnt habe, arbeite ich damit flüssiger, als unter einem Mac-OS-X. So manche Gimmix, denen man ansonsten bei Updates der großen DEs leicht mal unterworfen ist, reduzieren sich so gewaltig. Das schont Nerven und lässt einen länger in einem gewohnten Umfeld arbeiten.
Dass man diese Wahl hat und damit natürlich auch vollkommen auf "Themes und Icons" verzichten kann, finde ich einfach großartig und ein absolutes Plus gegenüber Windows und Mac oder anderen.

Die Einschätzung der Leistung eines DEs hängt stark von den eigenen Fähigkeiten im Umgang damit ab, aber auch von den Erwartungen, die man überhaupt an ein DE hat. Um nur einen Hintergrund darzustellen, etwa ein Bild dahin zu legen und um Fenster und virtuelle Arbeitsflächen zu verwalten, braucht es gar kein DE und ein Panel kann Bestandteil eines DE sein oder nicht und es kann auch separat installiert und betrieben werden.
Wer all dies erwartet und in seinem DE finden will und dann außerdem noch möchte, dass bestimmte Technologien zur Anwendung kommen und dass das DE den eigenen Stand des Wissens haargenau abbildet und jede Aktion empathisch vorwegnimmt, wird unter Umständen lange suchen und an Einstellungen optimieren müssen.
Sich darüber klar zu sein, also zu durchdenken, was man erwartet, kann auch eine Entscheidungshilfe sein, vielleicht auch eine Hilfe bei der individuellen Beurteilung. Ein Qualitätsurteil kann wohl auf dieser Basis alleine nicht gefällt werden.


Noch einen nachgeschoben: e17 fehlt in den Erwähnungen der DEs bisher vollkommen und dies vollkommen zu Unrecht!

 

[CrimsonKing]

es gibt keinen Windows-DE oder Mac-DE als OpenSource

Für OSX gibt es deswegen keine alternativen DEs, weil das System das gar nicht zulässt. Für Windows fällt mir zum Beispiel Cairo Shell ein.

Aber wenn es dir un Innovation geht: Welcher *ix-Desktop ist denn mehr als nur ein "mehr oder weniger geglückter Versuch einer Nachahmung" von den frühen Xerox-/VisiCorp-/Apple-Desktops? Wie viele mag es da geben? Natürlich sind die möglichen Paradigmen begrenzt, natürlich hat sich WIMP durchgesetzt. Worin genau besteht nun die Kritik?

Noch einen nachgeschoben: e17 fehlt in den Erwähnungen der DEs bisher vollkommen und dies vollkommen zu Unrecht!

Zählt e17 (sind die nicht schon bei e20?) noch als DE oder ist das nicht eher ein sehr großer WM?

 

[pit234a]

Für OSX gibt es deswegen keine alternativen DEs, weil das System das gar nicht zulässt. Für Windows fällt mir zum Beispiel Cairo Shell ein.

Aber wenn es dir un Innovation geht: Welcher *ix-Desktop ist denn mehr als nur ein "mehr oder weniger geglückter Versuch einer Nachahmung" von den frühen Xerox-/VisiCorp-/Apple-Desktops? Wie viele mag es da geben? Natürlich sind die möglichen Paradigmen begrenzt, natürlich hat sich WIMP durchgesetzt. Worin genau besteht nun die Kritik?



Zählt e17 (sind die nicht schon bei e20?) noch als DE oder ist das nicht eher ein sehr großer WM?

In meinem Post meinte ich umgekehrt, dass es nicht ein OS-X-DE für die OpenSource-Gemeinschaft gibt. Das liegt natürlich auch daran, dass Mac da ein vollkommen anderes Desktop-Konzept hat.

Grundsätzlich ist Mac-OS-X Unix und es kann einen X-Server installieren und dann auch unterschiedliche DE betreiben. Es gibt die Mac-Ports, eine Ansammlung von Tools für Mac-OS-X und eine Menge zusätzlicher Programme. Ob da auch ein komplettes DE dabei ist, kann ich nicht sagen und wie der aktuelle Stand ist, auch nicht. Wie gesagt, meine Erfahrungen mit Mac-OS-X sind sehr begrenzt. Aber damals gab es in diesen Ports ausreichend Werkzeuge, um sich selbst auch ein DE zu kompilieren und auf einem Mac zu betreiben. Von KDE las ich, dass es dazu auch Windows Versionen gibt und zumindest einzelne Teile davon können auf einem Mac laufen.

Die Entwicklung von e17 habe ich auch nicht weiter verfolgt. Es macht vieles anders, als wir das von anderen DEs gewohnt sind. Es sieht schön aus und funktioniert recht gut, aber es konnte mich selbst auch nicht überzeugen. Die Begriffe, ob etwas ein DE (Desktop Environment) oder ein WM (Window Manager) ist, sind afaik nicht normiert oder definiert. Sie werden umgangssprachlich benutzt und was jemand damit genau meint, muss vor Verwendung im Grunde jedes mal eigens erklärt werden.
Im Allgemeinen macht sich diese Arbeit niemand, wir gehen davon aus, dass wir uns verstehen und finden dann Überlappungen oder Unvereinbarkeiten im Verlauf der Gespräche heraus.
Jedes DE hat einen WM innen drin. Manchmal ist das ein eigener, speziell entwickelter WM und gelegentlich wird ein bereits vorhandener genutzt. Häufige Anwendung findet OpenBox oder FluxBox. http://xwinman.org/ ist inzwischen sicher noch weiter veraltet, als bei meinem Besuch vor Jahren schon war. Weil aber viel Information auf einem Platz zusammengetragen ist, finde ich die Seite immer noch interessant. Keine verbindliche Information, aber als Guideline für Einsteiger durchaus geeignet.

 

[peterle]

Was CDE angeht bin ich nicht sicher, ob das der SUN-Desktop ist, also von dessen veröffentlichtem Code entstammt, oder ob das ein Freier Nachbau ist

Das ist schon das Original, der Code wurde irgendwann mal freigegeben, als es so überaltert war, daß sich keiner mehr daran erinnern konnte, wann es geboren wurde.
https://sourceforge.net/projects/cdesktopenv/

 

[chaos]

Die meisten von euch hier aufgezählten brauchbaren Alternativen sind einfach Windows 95 Klone.

Vom Design her geht doch nichts über das Windows2k oder klassische MOTIF-Design.
Platzsparend, klare Strukturen, einfach ohne Pastelltöne, deshalb gibt es auch noch dieses Thema für Windows 7, und mit kleinen Icons geht damit nicht soviel Platz vom Bildschirm verloren, wie mit diesen moderenen grellen Themen. In der Höhe hat man dank 16:10 (oder bald 16:9 bzw. 21:9) zuwenig Platz.
Was die unix-Desktopumgebungen wie xfce mehr bieten als Windows 95:

Mit der linken Maustaste markieren, mit der Mittleren Maustaste einfügen (Killerfeature, wird leider immermehr kaputtgemacht)
Zwischenablage mit History
Mehrere virtuelle Desktops

Das sind die Killerfeatures, nicht Desktopanimationen, wie ein brennender Bildschirmhintergrund. Denn wenn das wichtig wäre, dann hätte sich e17 frühzeitig durchgesetzt.

Was CDE angeht bin ich nicht sicher, ob das der SUN-Desktop ist,

CDE war der MOTIF-Basierte Desktop fast aller kommerziellen Unixe, auf Solaris und AIX hab ich es selbst gesehen, IRIX hatte seine eigene DE.