Newbees unerwünscht

[chaos]

Hallo,

Es mag ja sein, daß manche Newbee-postings (z.B. http://www.bsdforen.de/showthread.php?p=80451#post80451 ) etwas aussagelos sind. Aber deswegen muß man IMHO nicht gleich den Thread schließen, auch wenn das selbe Thema erst letztlich (http://www.bsdforen.de/showthread.php?t=9695&highlight=k3b ) behandelt wurde. Denn dadurch vertreibt man in der Regel nur den fragesteller. aber vielleicht ist das ja auch erwünscht.......
Es ist nun mal so, daß auch ich schon einige male mit der Anleitung im Wiki und Forensuche nicht weitergekommen bin, weil da ein wichtiges Detail gefehlt hat [0]. Auch daher sollte man nachfragen, damit der Neunutzer lernt, was für Informationen evtl. wichtig sein könnten., denn u.U. ist es unklar, ob ein dmesg /var/log/messages-Auszug überhaupt sinnvoll ist.
Aber eins ist auch klar:
Wenn man genügend Details bringen würde, ist man allein mit seinem Fehler, und man bekommt auch keine Antworten.

Denkt mal drüber ncah
chaos
PS:
Gab's nicht mal eine Qualitätsoffensivethread, ich wäre für eine Neuauflage der Umfrage.
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[0]
z.B. USB-Scanner: auch die Rechte für den entsprechenden USB-Bus müssen angepasst sein....

 

[ouTi]

nein, es ist nur erwünscht, dass man sein problem beschreiben kann.

keiner hier hat lust jemanden das problem aus der nase zuziehen. wenn jemand hilfe erwartet, dann erwarten wir eine problembeschreibung und kein larifari.

so einfach ist das

 

[chaos]

Und wenn das Problem nur genau genug beschrieben wird, dann:

* Verweis auf thread xyz (denn man nachmöglichkeit schon im Anfangsposting erwähnt hat und, daß es damit nicht funktioniert.
* Verweis auf wiki
* Keine Antwort, weil man allein mit dem Problem dasteht

Auch das beschreiben der eignenen Probleme muß man erst lernen.

 

[Herakles]

Auch das beschreiben der eignenen Probleme muß man erst lernen.

Ich bin in der Tat ein "Profifragensteller", versuche mich gerne in Antworten diverser postings, bleibe aber dennoch in erster Linie ein Frager.

Und ich glaube _NICHT_, dass es schwer ist, Fragen vernünftig zu stellen.

Wenn ich mir den genannten Thread anschaue, kann ich nur müde lachen. Wer so bekloppt fragt und keine einzige Info liefert, sich offenbar GAR nicht mit dem System befassen möchte und nichtmalmehr deutliche deutsche Sätze bauen kann, geschweige denn eine vernünftige Absatzstruktur hinbekommt, der sollte zurück zu Windows gehen, "Help" klicken, nix rallen und sich hier verdrücken.

Herakles

 

[nintendo]

Ich stimme Herakles zu

Die Leute hier im Forum haben nunmal ihre Ansprüche bezüglich der benötigten Informationen bei einem Problem. Schliesslich braucht der Fragesteller Hilfe und sollte dementsprechend bestmöglich kooperieren. Die Erfahrung hat nunmal gezeigt, dass sich solche inhaltslose Threads in die länge ziehen; d.h. der Fragesteller gibt kein Feedback, der Thread verschwindet in den Tiefen der Datenbank und keiner hat etwas davon gehabt.

Wir appelieren deshalb an die User vorher die vorhandenen Ressourcen* zu nutzen und wenn man diese erschöpft hat, erst dann erstellt man einen Thread mit _allen_ Informationen die dazu gehören. Nehmt euch das nicht allzu sehr zu Herzen aber in meinen Augen ist es notwendig, denn schliesslich will man schnell und effektiv Lösungen finden und nicht die Zeit und Nerven der anderen User rauben.


* Google, Forensuche, Handbuch, Manpages, Wiki, Mailingliste

 

[Wasp]

Auch wenn ich weitestgehend zustimmen kann, und nicht direkt wiedersprechen kann, möchte ich einfach mal in die Diskusion werfen, daß einerseits es für den Benutzer der das Prob hat und noch nicht die Erfahrung hat, es schwer sein kann, etwas zu finden, wenn man nicht weiß, wonach man suchen muß. Das ist so, als wenn man im Wörterbuch (Duden) ein Wort nachschlagen will, weil man sich bei den ersten drei Buchstaben des Wortes unsicher ist -- dumme sache . Des möchte ich einfach mal Zitieren "Eine stundenlange Suche für den Hilfesuchenden, aber ein kurzer problemlösender Satz für den Helfer" .. naja oder so ähnlich

 

[busfahrer]

Das hier passt grad zum Thema, soll kein Statement meinerseits sein:

http://www.holland-consulting.net/tech/ocep/#unfriendly

 

[Lofwyr]

Ich stimme Herakles zu

Die Erfahrung hat nunmal gezeigt, dass sich solche inhaltslose Threads in die länge ziehen; d.h. der Fragesteller gibt kein Feedback, der Thread verschwindet in den Tiefen der Datenbank und keiner hat etwas davon gehabt.

Vom Prinzip sicherlich richtig, aber zwei Dinge möchte ich doch gern in den Raum werfen:

Gerade als Umsteiger von einem "gewissen" Betriebssystem ist es halt auch schwer in "unixoiden" Bahnen zu denken, dementsprechend fällt halt auch die Problembeschreibung etwas schwerer.

Andererseits, ist mir in letzter Zeit verstärkt aufgefallen, dass durch intensive Nutzung des Forums "Geplauder" durch die User die Forensuche in der Qualität ihrer Ergebnisse teilweise stark nachgelassen hat. Dies hat dann wieder zur Folge, dass ein Newbie den Überblick verliert und lieber ne Frage stellt bevor er sich seitenlang belanglose Diskussionen über irgendwelche persönlichen Vorlieben einiger User auf der Suche nach einer Lösung reinzieht, nur weil seine Schlüsselwörter da besonders häufig vorkommen.

 

[Daniel Seuffert]

Wenn ich auch mal was dazu sagen darf:

Es ist der Hammer, was manche Leute sich erlauben imho. Da kann man weder Lesen, noch Schreiben noch Fragen stellen und eines der ersten Probleme ist die Installation eines amule. Dann kommt man hierher und erwartet kostenlos Hilfe von anderen Leuten ohne sich die Mühe gemacht zu haben auch nur von Mittag bis Zwölf zu Denken. Ich habe nichts das geringste Problem damit, wenn Leute auf so etwas ausführlich Antworten; es ist deren Zeit, nicht meine. Aber ich tue es nicht, da es imho Besseres zu tun gibt. Und die Leute mögen ganz sicher bei Windows etc. nicht an einen Unix-Stil gewöhnt sein, aber man kann zumindest Lesen und Denken hoffe ich doch. Ich will diesen Vorfall garantiert nicht dramatisieren, aber es gibt ganz offensichtlich Menschen, die ein anderes Betriebsystem wählen sollten. Ich denke ich bin ein sehr höflicher Mensch, aber es gibt immer Grenzen, die sind imho hier Überschritten worden.

 

[fader]

Es ist nun mal so, daß auch ich schon einige male mit der Anleitung im Wiki und Forensuche nicht weitergekommen bin, weil da ein wichtiges Detail gefehlt hat [0]. Auch daher sollte man nachfragen, damit der Neunutzer lernt, was für Informationen evtl. wichtig sein könnten., denn u.U. ist es unklar, ob ein dmesg /var/log/messages-Auszug überhaupt sinnvoll ist.
Aber eins ist auch klar:
Wenn man genügend Details bringen würde, ist man allein mit seinem Fehler, und man bekommt auch keine Antworten.

Wenn mir nach der Bereitstellung hinreichender Daten keiner antworten kann, dann hat es eben keiner gewusst. Besser keine Antwort, als 50 ueberfluessige Rueckfragen und "man koennte ja vielleicht mal" Tips ohne greifbares Ergebnis.

Dierk

 

[vxk]

Habe alle Postings in diesem Thread gerade eben mehr oder weniger gruendlich gelesen muss als BSD Neuling auch mal meinen Senf los werden...

Ich denke beide Seiten haben recht. Also bei manchen Leuten hab ich den Eindruck sie wollen einfach so aus purer Neugierde Unix Luft schnuppern und sind, warum auch immer, von Windows direkt bei BSD gelandet. Ich weis nicht ob dass der richtige Weg ist. Man mag ja hier im Board über Linux denken was man will aber wenn man Windows den Rücken kehren will ist es, zunaechst einmal, die besser Wahl (meine Meinung). Wenn man dann mit den Begriffen aus der Unixwelt ein wenig vertraut ist und noch tiefer in die Unix Welt eintauchen will kann man sich ja mal BSD anschauen. Das traurige an Linux ist, es wird Windows immer ähnlicher. Siehe SuSE oder Ubuntu und wie sie alle heissen.

Der ander Punkt ist der, dass manche Geeks hier, anstatt zu helfen oder nichts zu sagen, einfach nur drauf hauen. So wie bei einem kleinen Kind das ein Messer in die Hand nimmt und dem man es mit den Worten: "lass die Finger weg, das ist nix für dich" aus der Hand schlägt. Das muss ja auch nicht unbedingt sein oder ?

 

[ww]

Ich habe als Anfänger hier reichlich Fragen gestellt und war erfreut, wie schnell die beantwortet wurden. Es gebietet der Respekt, Zeit und Nerven des Gegenübers, der ja rein freiwillig sein Wissen teilt, nicht durch deutschoide Wortbeiträge ("also lol es funzt nett"), mangelnde Beschreibung des Problems ("ich habe BSD installiert und kann bei eMule keine Pornos runterladen") oder einer Kombination aus beidem ("also lol der esel rennt nett funzt nett keine ahnung") zu ruinieren.

Also:
§1 Beschreibe Dein System
§2 Beschreibe, was bisher geschah
§3 Beschreibe Dein genaues Problem
§4 Beginne NIEMALS einen Satz mit "Also"

 

[d-ra]

Zunächst haben einmal die Macher dieses Forums das Recht das hier herrschende Niveau festzulegen. Wenn diese Leute entscheiden das hier ein gewisses Mindestniveau herrschen soll, dann ist das auch von einem Anfänger zu akzeptieren. Sollte das dazu führen, dass einige Neulinge sich von *BSD abwenden, dann kann man nicht diesem Forum die Schuld geben!
Sollte BSD immer beliebter werden (und viele Interessenten aus der Windows-Welt anziehen), dann ist es möglicherweise irgendwann sinnvoll ein weiteres deutschsprachiges BSD-Forum zu gründen. Dies würde dann im Niveau mehr auf den weniger belasteten Umsteiger passen.
Ich kann schon verstehen, dass die Qualität der Forensuche nachlassen würde, wenn man zu viel belangloses hier einmischt. Deshalb schlage ich ja nicht so etwas wie eine "Newbie-Ecke" hier vor, sondern denke an ein ganz anderes Forum, ein Newbie-Forum.

Zu Linux: Ich selbst habe versucht in Linux einzusteigen, bin aber schon bei den Installationen gescheitert. Es hat einfach nicht funktioniert. Ich habe dann FreeBSD probiert, und bin begeistert. Grund: Es funktioniert tatsächlich so wie im Handbuch beschrieben! Vor allem die Installation geht exakt so wie im Manual dargestellt! Das ist der Grund wieso ich zu FreeBSD gekommen bin.

Um mir hier nicht unnötig Feinde zu machen versuche ich möglichst gar nichts zu fragen. Allein durch mitlesen lernt man auch etwas. Aber total glücklich bin ich damit ehrlich gesagt auch nicht. Manchmal hilft einem einfach eine Kleinigkeit schon weiter.

 

[Illuminatus]

Auch das beschreiben der eignenen Probleme muß man erst lernen.

ganz genau chaos - und sowas lernt man z.B. in der Grundschule. Ich rede dich jetzt etwas harsch an, weil ich von einem Menschen der das Internet bedienen und hier einen Account einrichten kann erwarte, dass er in der Lage ist einen vernünftigen Satz, Fragestellung oder Problembeschreibung zu formulieren. Es ist nicht Aufgabe von bsdforen.de den Leuten 'Deutsch & English' beizubringen.
Ich bitte dich ernsthaft - dass kanns doch nicht sein. Oder sehe ich das falsch? Du darfst mich gerne überzeugen...

ps: Ich bin der festen überzeugung dass ich mehr helfe wenn ich solchen Fragestellern zum selbständigen Denken anrege/zwinge, als wenn ich ihm eine Codezeile auf die Nase binde. Und bevor ich einem vermeinlichen dummen/faulem Newbie ein Hass-Posting entgegenwerfe, schaue ich mir noch andere Beiträge im Forum von ihm an. Und bei Montro war ich mir ziemlich sicher richtig gelegen zu haben.

Lesen gefährdet die Dummheit!

 

[Montro]

jo ok dann werde ich bei meinen windows müll bleiben

trotzdem danke

 

[Durandal]

@montro
Wie wäre es mal mit einer sachlichen Diskussion statt mit solchen "Kindergarten-Verhalten"?

 

[asg]

Es kommt sicher ab und an vor das ein User im Forum, der, sagen wir es mal diplomatisch, eine Frage unklar und schlampig formuliert hat, dementsprechende Antworten bekommt. Das ist menschlich ist aber sicher nicht das gros der Antworten auf Fragen sondern macht einen minimal Prozentsatz aus.

Sicher man könnte nun sagen "he, das ist ja hier alles anfängerunfreundlich", könnte man...
Ist es aber nicht, denn

(1) die meisten User wollen das der fragende User nachdenkt, bzw. schon nachgedacht hat und sich wenigstens etwas mit dem Thema auseindersetzt anstatt nur zu sagen "geht nicht, was muss ich tun?". Lerneffekt ist dann gleich null. Lernen? Wer das nicht will, der ist dann wohl bei *BSD beim falschen System, was nun nicht bewertend gemeint ist sonder nur darstellen soll das Eigeninitiative gefordert wird.

(2) wenn Fragen klar formuliert sind, log gezeigt werden, ..., dann sieht man das sich hier jemand Gedanken macht.

(3) viele Fragen erübrigen sich wenn man die Forensuche verwendet oder mal ins wiki schaut, der Thread bezgl. k3b ist dafür eine Paradebeispiel. Wenn der User dann sagt, "he, ich habe das im wiki gelesen, es geht aber immer noch nicht, habe dies und jenes gemacht", dann sieht es anders aus, Eigeninitiative vorhanden.

(4) jeder User investiert hier mehr oder weniger Zeit für Fragen und/oder Antworten. Das ist _seine_ persönliche Zeit die er freiwillig abgibt um anderen zu helfen. Das wird nur zu gerne vergessen und dann wird es als schlechter Umgangston bezeichnet wenn der User nur einen link, eine man page als Antwort postet. Ist es nicht, er hat immerhin die Frage gelesen und eine passende Antwort geschrieben. Kommt der Fragesteller dann "he ich kapier die manpage nicht, das howto nicht,..." dann ist das was anderes. Eine Garantie auf eine richtige Antwort gibt es aber auch hier nicht.

Um es mal auf den Punkt zu bringen, dies ist ein Forum, man könnte auch sagen User-2-User support. In über 90% der Fälle wird hier immer professionell und schnell geholfen (danke an alle Forenmitglieder).
Nun schaut Euch mal Support von diveresen Firmen an bei dem der User etwas bezahlen muss. Die Quote liegt hier nicht höher, sie liegt niedriger und endet oft mit "machen sie alles platt" oder ähnlichen Holzhammermethoden.

Summasummarun lässt sich sagen das dies hier alles freiwillig ist, das hier immer versucht wird zu helfen, ausführlich oder nur mit dem post zu einem anderen thread/howto. Es wird aber auch Eigeninitiative erwartet und wenn diese gegeben ist (es gibt hier x User die sich mittlerweile vom "Newbie" zum angagierten *BSD User gemausert haben) dann wird auch geholfen. Wenn nicht geholfen wird dann ist das auch nicht weiter schlimm, dann weiss es keiner, will keiner was schreiben, was auch immer. Ist auch egal, es gibt eben keine Garantie.

Soviel dazu.

 

[chaos]

Ich habe nichts das geringste Problem damit, wenn Leute auf so etwas ausführlich Antworten; es ist deren Zeit, nicht meine. Aber ich tue es nicht, da es imho Besseres zu tun gibt.

Dagegen spricht auch überhaupt nicht, solange man nicht Antworten, die nur die Worte google, forensuche, wiki enthalten postet.

Wenn mir nach der Bereitstellung hinreichender Daten keiner antworten kann, dann hat es eben keiner gewusst. Besser keine Antwort, als 50 ueberfluessige Rueckfragen und "man koennte ja vielleicht mal" Tips ohne greifbares Ergebnis.

Und ein Zeichen, daß ich für hier vermutlich zuviel weiß, die falschen Fragen stelle, und bei weiteren Hilfegesuchen mir einen anderen Frageort suche.....

Der ander Punkt ist der, dass manche Geeks hier, anstatt zu helfen oder nichts zu sagen, einfach nur drauf hauen. So wie bei einem kleinen Kind das ein Messer in die Hand nimmt und dem man es mit den Worten: "lass die Finger weg, das ist nix für dich" aus der Hand schlägt. Das muss ja auch nicht unbedingt sein oder ?

ACK, darum ging es mir eigentlich.....
[qute]
Also:
§1 Beschreibe Dein System
[/quote]
Im angemessenem Rahmen.
Wenn einer dmesg, /var/log/*, ls-l /dev,..... usw. vollständig postet, wird er auch keine Antwort erhalten, weil keiner Lust hat sich den Schmarrn anzuschauen.
Und lieber ich kann gezielt nach Informationen nachfragen, als mich durch Tonnen von Müll zu wälzen....

§2 Beschreibe, was bisher geschah

Genau das ist in erwähntem Posting passiert. Anleitung aus wiki befolgt. Ghet trotzdem nicht.

§3 Beschreibe Dein genaues Problem

Auch geschehen, soweit es der entsprechende User kann. Nicht jeder ist ein Unix-Gott. Dann muß er nämlich nicht mehr posten.

ganz genau chaos - und sowas lernt man z.B. in der Grundschule.

Genauso das Lesen. Nahezu alles wird in irgendwelchen HOWTO, manpages, ..... beschrieben.
Also sperrren wir doch das Forum zu!

Ich rede dich jetzt etwas harsch an, weil ich von einem Menschen der das Internet bedienen und hier einen Account einrichten kann erwarte, dass er in der Lage ist einen vernünftigen Satz, Fragestellung oder Problembeschreibung zu formulieren.

Für geeignete Definitionen für vernünftig.

Es ist nicht Aufgabe von bsdforen.de den Leuten 'Deutsch & English' beizubringen.

habe ich auch nie behauptet.

Und bevor ich einem vermeinlichen dummen/faulem Newbie ein Hass-Posting entgegenwerfe, schaue ich mir noch andere Beiträge im Forum von ihm an. Und bei Montro war ich mir ziemlich sicher richtig gelegen zu haben.

Ich versuche immer weitgehend unabhängig von der Person zu antworten, und nur auf dessen Niveau einzugehen.
Vielleicht ist das ja auch zu naiv.

jo ok dann werde ich bei meinen windows müll bleiben
trotzdem danke

Nie gedacht, daß ich das sagen muß:
Es gibt andere Foren und anddere frei unixoide Systeme.

 

[saintjoe]

Gibt es in Deutschland nicht mittlerweile ein tolles Antidiskriminierungsgesetz?

Sue me!

Gruß

 

[ouTi]

die ausrede, das man keine unix-guru ist und deshalb das problem nicht beschreiben kann ist fadenscheinig und zeigt nur von absoluter faulheit oder ignoranz!

ich bin auch direkt von windows zu bsd gewechselt, allerdings lass ich vorher ein gutes buch über freebsd in dem auch erklärt wird, wie man fehler findet und debuggt.

ein bischen eigeninitiative und schon sind alle glücklich! bei bsd bekommt man nichts geschenkt.

ein gewisser gesunder menschenverstand sind hier schon sehr hilfreich...

 

[asg]

[...]
Genauso das Lesen. Nahezu alles wird in irgendwelchen HOWTO, manpages, ..... beschrieben.
Also sperrren wir doch das Forum zu!
[...]

Hehe, und was ist wenn jemand das geschriebene nicht versteht...

 

[ww]

@ d-ra: Wieso kommst Du darauf, daß Du Dir Feinde machst, wenn Du Fragen stellst, die zu erkennen geben, daß Du Dich mit einem Problem beschäftigt hast und trotzdem nicht weiterkommst?

 

[morph]

Für den Windows-User ist der Einstieg natürlich sehr schwer, weil man bei den BSDs eben nicht alles "erklicken" kann, sondern sich mit Hilfe der manpages mit dem System auseinander setzen muss. Natürlich kann ein Newbie nicht jeden Parameter kennen an dem man vielleicht drehen könnte um ein bestimmtes Problem zu lösen, jedoch meine auch ich, dass man als Helfender erwarten kann dass zumindest eine verständliche Frage gestellt wird.

Manchmal muss auch nicht unbedingt eine Frage sein, denn es reicht auch zu erfahren, was denn eigentlich erreicht werden sollte. Dazu gehört dann eine Aussage darüber, wo es hängt und welche Schritte schon unternommen wurden um den Fehler zu beheben.

Ich glaube nicht dass Newbies hier unerwünscht sind. Ich spreche aus eigener Erfahrung, denn was BSD betrifft, bin ich selbst noch einer. Ein klein wenig Eigeninitiative ist aber ein MUSS, denn sonst kann einem hier (und wahrscheinlich auch woanders) nicht geholfen werden.

BSDler müssen wissensdurstig sein, sonst haben sie mit diesem Betriebssystem und in diesem Forum keine Chance.

 

[d-ra]

@ d-ra: Wieso kommst Du darauf, daß Du Dir Feinde machst, wenn Du Fragen stellst, die zu erkennen geben, daß Du Dich mit einem Problem beschäftigt hast und trotzdem nicht weiterkommst?

Mein Niveau ist unter der Schwelle die notwendig ist um hier sinnvolle Fragen stellen zu können. Um mir nicht selbst Steine in den Weg zu legen ist es vielleicht besser erst einmal nur mitzulesen.

 

[lars]

Wenn der/die Fragende dokumentiert, was er/sie bisher zur Lösung des Problems
beigetragen hat, hilft er/sie nicht nur sich selbst, sondern hält auch alle _freiwilligen_
Helfer davon ab, ihre Zeit damit zu verschwenden Lösungsvorschläge anzubieten, die hier nicht funktionieren.

Die Fragenden sollten sich auch bewusst sein, dass die Antwortenden dies freiwillig machen. Zt in ihrer Arbeitszeit, das kostet.