NSA-Spionage: Hat es Euch überrascht?

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peterle

Forenkasper
Internet?

Das größte Problem, was das Internet hat, ist das die Menschen glauben, sie würden Wahrheit darin finden.
Es gibt nur kaum etwas, wo soviel Mist drin steht, wie im Internet. Damit verglichen sind die Wüstentussis von RTL eine absolute Bildungssendung mit allerhöchsten Ansprüchen und Grimmepreis verdächtig.
 

SolarCatcher

Well-Known Member
Schramm sagte mal schön, diese ganze Trivialisierung hat Methode, das ist kein Zufall. Uninformiertes Konsumentenvieh ist für Wirtschaft und Politik der Idealfall.
Sehe ich anders - Steve Jobs hat das 1996 mal in einem WIRED Interview sehr deutlich gesagt und das trifft (leider) auch meine Ansicht dazu:
[Frage von WIRED]The problem is television?

[Antwort Jobs]When you're young, you look at television and think, There's a conspiracy. The networks have conspired to dumb us down. But when you get a little older, you realize that's not true. The networks are in business to give people exactly what they want. That's a far more depressing thought. Conspiracy is optimistic! You can shoot the bastards! We can have a revolution! But the networks are really in business to give people what they want. It's the truth.

Das soll natürlich nicht heißen, dass ich möchte, dass wir aufhören, Menschen aufzuklären und auch über die andere Seite der Dinge zu berichten usw. Aber meine Grundannahme ist, dass die Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger erstmal überhaupt kein Interesse daran hat.
 

Soonwald

Well-Known Member
In jeder Gesellschaft gibt es eine Minderheit - die in der Lage ist, die Mehrheit zu dominieren. Man kann dies mit Macht umschreiben.
Wie dominiert man üblicherweise eine (zahlenmäßig) überlegene Gruppe? Entweder durch Zwang, also staatliche Repressialien, durch Manipulation oder durch "Zuckerbrot".
In der DDR war es Zwang und Manipulation. Manipulation durch Medien, Schule, Propaganda am Arbeitsplatz in den Kollektiven usw.
Hier in der BRD ist es das Prinzip Manipulation und "Zuckerbrot" .
Im Gegensatz zur DDR ist die Manipulation aber viel subtiler und wohl auch deshalb viel effizienter.
Eine DDR Tageszeitung wie das ehem. "Neue Deutschland" als Zentralorgan der SED machte es dem Leser sehr leicht - die Propaganda zu erkennen, denn selbst ein 8.Klasse-Abgänger wusste Aussagen wie z.B. "Von der Sowjetunion lernen, heisst Siegen lernen" richtig einzuordnen.
In der BRD ist Manipulation oft schwer oder gar nicht zu erkennen. Das beste Beispiel für die Wirkung von jahrzehntelanger ideologisch motivierter Manipulation ist die kollektive Verblödung der Deutschen, beim Thema Kernkraft. Ohne jetzt eine Diskussion darüber beginnen zu wolllen, so genügt es doch sich die Berichterstattung in BRD Medien beim Fokushima-Fiasko ins Gedächtnis zu rufen. Tausende Tote durch Erdbeben und Tsunami wurden ganz schnell zur sekundären Nachrichtenlage, stattdessen überbot man sich im verbreiten von Zahlen der radioaktiven Belastungen. Hunderfach-, tausendfach- über irgendeinen Grenzwert, zehntausendfach über einen Grenzwert, hunderttausendfach ... usw. Weder Grenzwert noch physikalische Einheit spielten dabei ein große Rolle - und wenn dann nur in der Form, dass sich 500000 µSievert nun mal viel gefährlicher anhören, als 500mSv.
Wobei ich jetzt nicht dies als Manipulation werte, sondern es beschreibt nur das Ergebnis der jahrzehntelangen Manipulation.
Wir schaffen die Kernkraftwerke ab, weil wir Angst vor den Folgen eines Unfalls haben, schaffen aber nicht das Automobil nebst Staßenverkehr ab, obwohl dort nachweislich jährlich ein paar tausend Menschen getötet und eine noch größere Anzahl zum Krüppel gemacht wird, die Umwelt schwer belastet wird und in wenigen Jahrzehnten die fossilen Energieträger Öl und Gas vernichtet - und somit unseren Nachfahren entzogen werden.
Vor 20 Jahren war es noch recht schwer, sich den Manipulationen dieser eingangs angesprochenen Eliten zu entziehen. ( verniedlichend als Zeitgeist oder Mainstream umschreibbar ).

Heute haben wir das Internet - und es gibt noch immer genügend Leute, die dessen Nutzung nicht nur auf Facebook und Co. reduzieren!

Die Möglichkeit, sich selbst umfassend zu informieren und dem staatlichen Manipulationsdruck auszuweichen ist nicht nur Diktaturen ein Dorn im Auge, denn es schwächt die Basis der Macht, egal wer die Mächtigen sind.
Zensurversuche im Internet sind letztendlich oft sehr kläglich gescheitert. Was wurde da nicht alles schon versucht? Nazis, Kinderf***er und andere Unholde mussten herhalten. 1985 musste ein Bundestagsabgeordneter der Grünen seinen PC aus dem grünen Fraktionsbüro in Bonn wieder entfernen, weil dies in die linke Ideologie dieser Leute nicht passte;-)
Wem stört es denn wirklich, wenn nach einem Begriff bei Google gesucht wird und wegen "chilling effects" ein paar Dinge nicht angezeit werden? - Man umgeht es einfach!
Letztendlich bleibt aber heute dem Staat nur noch die Möglichkeit des Ausspähens. Aus Sicht der Macht-Eliten ist das wohl schon etwas beänstigend;-)
 
Zuletzt bearbeitet:

Tronar

aus Überzeugung altmodisch
Eine verdammt gute Analyse, Soonwald! Du solltest mal einen Essay für's Feuilleton schreiben. ;)
Im Ernst, so gut hat es selten einer auf den Punkt gebracht.
Hinzufügen würde ich, daß "Manipulation" und "Zuckerbrot" dann ganz automatisch zu "Zwang" führen, indem ein großer Teil der Gesellschaft mit den Fingern auf den Andersdenkenden zeigt: "Du Ketzer!"
Die Menge an Menschen, die in dieses öffentliche "Pfui!" mit einstimmen - und überhaupt der Konformitätsdruck - scheint in Deutschland größer zu sein als in den meisten anderen Ländern, oder bilde ich mir das nur ein? Sind die Deutschen somit besonders anfällig für Manipulation?
 
R

ralli

Guest
Soonwald, ich finde Deine Analyse auch treffend und gut. Allerdings möchte ich einwenden, das zum Manipulieren immer auch zwei gehören, Einer der manipuliert, und ein Zweiter, der sich manipulieren läßt. Der Grad der kollektiven Verblödung, den es unzweifelhaft gibt, greift bei aufgeklärten Menschen gottlob nicht. Sich aus seriösen Quellen zu informieren, ist natürlich wichtiger denn je. Die staatstragende Mainstreampresse gehört sicherlich nicht dazu. Für die eigene Aufklärung ist jeder selbst verantwortlich.

Der Untertanengeist scheint mir eine typisch deutsche Mentalität zu sein. Lenin hat mal gesagt, der Deutsche würde niemals eine Revolution beginnen, da er ja dann den Rasen betreten müsse...
Der Deutsche hat nicht wirklich aus der Kantschen Aufklärung gelernt, er ist ist zu gerne Untertan. Er bleibt lieber in der Sackgasse der Unmündigkeit und läßt sich ver(führen).

Kant schrieb am 5. Dezember 1783:

AUFKLÄRUNG ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung.

Und weiterhin:

Faulheit und Feigheit sind die Ursachen, warum ein so großer Teil der Menschen, nachdem sie die Natur längst von fremder Leitung freigesprochen, dennoch gerne zeitlebens unmündig bleiben; und warum es anderen so leicht wird, sich zu deren Vormündern aufzuwerfen. Es ist so bequem, unmündig zu sein. Habe ich ein Buch, das für mich Verstand hat, einen Seelsorger, der für mich Gewissen hat, einen Arzt, der für mich die Diät beurteilt usw., so brauche ich mich ja nicht selbst zu bemühen.

..... Zu dieser Aufklärung aber wird nichts erfordert als Freiheit; und zwar die unschädlichste unter allem, was nur Freiheit heißen mag, nämlich die: von seiner Vernunft in allen Stücken öffentlichen Gebrauch zu machen.

Zitat Ende.

Daraus folgert, das mir die Mächtigen bei allen Manipulationen und Imagekampagnen weder meine Würde noch meine innere Freiheit, die Freiheit des Geistes nehmen können.

Politik läßt sich nie mit Rationalität erschließen, sie ist reines, interessengeleitetes Machtstreben, die einzig die Kapitaleigner und Geldeliten bedient.

Ein aufgeklärter und mündiger Bürger läßt sich niemals domestizieren.

Leider gibt es in der Tat viel zu wenige davon.

Diejenigen, die von der neoliberalen Politik profitieren und an den Fresströgen sitzen, haben natürlich keinen Grund, sich zu empören und sind daher nicht daran interessiert, die herrschenden Zustände zu ändern.
 
R

ralli

Guest
Eine verdammt gute Analyse, Soonwald! Du solltest mal einen Essay für's Feuilleton schreiben. ;)
Im Ernst, so gut hat es selten einer auf den Punkt gebracht.
Hinzufügen würde ich, daß "Manipulation" und "Zuckerbrot" dann ganz automatisch zu "Zwang" führen, indem ein großer Teil der Gesellschaft mit den Fingern auf den Andersdenkenden zeigt: "Du Ketzer!"
Die Menge an Menschen, die in dieses öffentliche "Pfui!" mit einstimmen - und überhaupt der Konformitätsdruck - scheint in Deutschland größer zu sein als in den meisten anderen Ländern, oder bilde ich mir das nur ein? Sind die Deutschen somit besonders anfällig für Manipulation?
Dein Eindruck trügt Dich nicht. Es ist sehr wahrscheinlich, das die eingesetzten Machtmittel bei einem großen Teil der Bevölkerung auch wirken. Durch den andauernden Konformitätsdruck, der ja auch eine Art Gleichschaltung ist, wird die Lüge so lange wiederholt, bis sie zur (angeblichen) Wahrheit mutiert.
Mit dem Finger auf Andere zu zeigen ist ja ein beliebtes Ablenkungsmanöver, was in der Politik auch täglich zelebriert wird. Die Hölle, das sind immer die Anderen. Schuld haben eh immer die Anderen. Auch Menschenrechtsverletzungen werden gerne bei anderen Staaten ausfindig gemacht, dabei sollten die Politiker wirklich vor der eigenen Haustüre fegen. Es wird immer behauptet, wir sollten die Demokratie verteidigen, ich bin der Meinung, wir sollten sie erst Mal erlangen ...
 

peterle

Forenkasper
Der Grad der kollektiven Verblödung, den es unzweifelhaft gibt, greift bei aufgeklärten Menschen gottlob nicht.

Das ist eine sehr mutige Aussage, die ich zumindest nicht unterschreiben würde. Der Glaube aufgeklärt und damit mündig zu sein, ist sicherlich eines der größten Probleme, die wir Heute haben.
Horkheimer und Adorno mit ihrer Dialektik der Aufklärung beschreiben das Phänomen sehr amüsant.

Kant war sciherlich ein verwegener Denker, der aber a priori ein sehr bestimmtes und satrk idealisiertes Menschenbild voraussetzte, denn sonst brach sein ganzes System zusammen.
Leider sind die Menschen nicht so, wie Kant sie sich erhofft hat, was mir Kant wiederum sympathisch macht.
 

rudy

aint no stoppin us now
Das ist eine sehr mutige Aussage, die ich zumindest nicht unterschreiben würde. Der Glaube aufgeklärt und damit mündig zu sein, ist sicherlich eines der größten Probleme, die wir Heute haben.
Horkheimer und Adorno mit ihrer Dialektik der Aufklärung beschreiben das Phänomen sehr amüsant.

Kant war sciherlich ein verwegener Denker, der aber a priori ein sehr bestimmtes und satrk idealisiertes Menschenbild voraussetzte, denn sonst brach sein ganzes System zusammen.
Leider sind die Menschen nicht so, wie Kant sie sich erhofft hat, was mir Kant wiederum sympathisch macht.

perterle wir sollten uns mal auf eins_zwei_drei_vier oder mehr bier treffen, sag deiner frau bescheid das dieses treffen etwas länger dauern würde, denn was du zu kant sagst rollt bei mir sämmtliche fussnägel hoch.
wir könnten über schiller reflektieren uns über sturm und drang austauschen das würde tage dauern, nun vielleicht hat sich ja der mensch speziell der deutsche zu einem lamm entwickelt.

wenn man einen blick in die geschichte wirft und nicht bei 1930 verharrt sondern weiter zurück geht nun dann kommt man nicht umhin festzustellen das wir hier allesamt sehr brav geworden sind ganz so wie *die da oben uns haben wollten * wie wurde der erste wk nochma beendet von matrosen die einfach keinen bock mehr hatten für kaiser und vaterland den arsch hinzuhalten und die brocken hin warfen und das daraus sogar mal kurzfristig zwei republiken entstanden.

was heute bitcoins sind waren dann in diesem zeitraum der wära der dann von den mächtigen seinerzeit die banken auf druck auf die politik und den einsatz von militär beendet wurde was wir hatten auch mal ne deutsche revolution in deren folge viele fliehen mussten und sich in anderen ländern niederliesen und und und....

aber heute, nu das is es so wie es die Cyberpunkbewegung in Ihren düsteren schriften umriss, dafür als trottel und utopischen spinner verlacht wurden nur das morgen schon mindestens vorgestern war und ist....

derzeit läuft bladerunner oder wie es dieser mann in (-V-) so teffend auf den punkt brachte --> https://www.youtube.com/watch?v=_-6flX1Fklk

sturm und drang das wäre mal wieder was aber adorno der meist überschätzte einer auf konsens gespülten linken die sprache zu ihren diametralen gegenteil machten aber so sind wir nur so geprägt da uns die wilden abhanden gekommen sind...

--> https://www.youtube.com/watch?v=u4gjR30aeEc

mfg
 

rudy

aint no stoppin us now
Internet?

Das größte Problem, was das Internet hat, ist das die Menschen glauben, sie würden Wahrheit darin finden.
Es gibt nur kaum etwas, wo soviel Mist drin steht, wie im Internet. Damit verglichen sind die Wüstentussis von RTL eine absolute Bildungssendung mit allerhöchsten Ansprüchen und Grimmepreis verdächtig.

alter schwede, alter schwede, wo sonst kannst du dir denn sonst nen kostenfreien XID Account bei der Havard Universität zulegen, das geht nur über das Internet ansonsten. die MIT bietet ähnliches an genügt das Deinen Ansprüchen?

Falls du debian nutzen solltest apt-get install anarchism bei jeder distro mit dabei seit anbeginn der zeit :cool: und erklärt dir wie ein Internet funktioniert dann nicht alle treiben sich im darknet rum oder hängen in gewissen chats ab...

Das hört sich in meine Ohren so an als ob du damals gegen die Eisenbahn Stellung bezogen hättest die stand zu Ihren Anfangszeiten auch unter den Verdacht *diabolisches Teufelswerk* zu sein originalzitat
 

peterle

Forenkasper
... denn was du zu kant sagst rollt bei mir sämmtliche fussnägel hoch.

Das war ja auch nicht sonderlich zurückhaltend formuliert.

wir könnten über schiller reflektieren uns über sturm und drang austauschen das würde tage dauern, nun vielleicht hat sich ja der mensch speziell der deutsche zu einem lamm entwickelt.

Vielleicht mehr zu einer Ansammlung jammernder, nichtsnutziger Waschlappen, die sich der Realität verweigern und ihre überflüssige Energie nutzlos verplempern?
Auch nicht sehr zurückhaltend formuliert ... :rolleyes:

... festzustellen das wir hier allesamt sehr brav geworden sind ganz so wie *die da oben uns haben wollten * ...

Mir ist da zuviel Verschwörunsgtheorie in der Aussage.
Oben wurde Jobs zitiert und dessen Aussage fühle ich mich da deutlich näher. *Wir* haben *die da oben* gewählt. Hätten wir ja nicht machen müssen, hätten wir andere wählen können. Haben wir aber nicht. *Die da oben* voll Schuld für etwas zu laden, was *wir* die ganze Zeit über leben und haben wollen, wird die Probleme der Zukunft sicherlich nicht lösen.

derzeit läuft bladerunner oder wie es dieser mann in (-V-) so teffend auf den punkt brachte --> https://www.youtube.com/watch?v=_-6flX1Fklk

Also ich kann weder eine Aussage darüber machen, ob Androiden von elektrischen Schafen träumen, noch kann ich den aufgebrachten Menschen in Network in der heutigen Zeit als besonders wichtig und realistische Darstellung einordnen.

sturm und drang das wäre mal wieder was aber adorno der meist überschätzte einer auf konsens gespülten linken die sprache zu ihren diametralen gegenteil machten aber so sind wir nur so geprägt da uns die wilden abhanden gekommen sind...

--> https://www.youtube.com/watch?v=u4gjR30aeEc

Sturm und Drang hat heute vor allem etwas damit zu tun, daß sie den Übergang der Aufklärung in die Romantik begleitete und hoffnungslos romantisch muß man für Sturm und Drang schon sein.
Das ist es übrigens auch, was ich Horkheimer und Adorno mit der Dialektik der Aufklärung hoch anrechne, daß sie den Bogen von der Romantik zurück in die eigentliche Aufklärung schaffen, in dem sie die Grenzen menschlicher Rationalität lustvoll ertasten.

... wo sonst kannst du dir denn sonst nen kostenfreien XID Account bei der Havard Universität zulegen, das geht nur über das Internet ansonsten. die MIT bietet ähnliches an genügt das Deinen Ansprüchen?

Nein, das tut es nicht.
Das heutige Internet der Massen hat diese Zugänge nicht und selbst wenn es direkte Zugänge zu allen wissenschaftlichen Veröffentlichungen hätte, würde es sie weder im Detail und in der Regel auch nicht vom Verfahren her verstehen oder nutzen können.
Sie lesen in Foren, Blogs und "Social Media" und erklären das, was sie da lesen zur "Wahrheit". Damit gehen sie dann all denen auf den Senkel, die wirkliche fachliche Qualitäten in dem jeweiligen Gebiet haben.

Falls du debian nutzen solltest apt-get install anarchism bei jeder distro mit dabei seit anbeginn der zeit :cool: und erklärt dir wie ein Internet funktioniert ...

Wenn ich wissen will, wie Internet funktioniert, dann lese ich lieber die entsprechenden RFC und folge den dort angegebenen Regeln.

Das hört sich in meine Ohren so an als ob du damals gegen die Eisenbahn Stellung bezogen hättest die stand zu Ihren Anfangszeiten auch unter den Verdacht *diabolisches Teufelswerk* zu sein originalzitat

Nein, ich war nur gegen eine Straßenbahn vor meiner Haustüre, die völlig konzeptlos und idiotisch von irgendwelchen Romantikern geplant mein Geld verbrennen sollte.
Mein Urgroßvater hat sich sehr für die Eisenbahn eingesetzt und das war auch giut so.

Bier kann ich dir gerne kalt stellen, aber die Erlaubnis meiner Frau tagelang mit Dir zu saufen und über Gott und die Welt zu philosophieren werde ich leider nicht kriegen. ;)
 
R

ralli

Guest
Dabei ist die Empörung der politischen Klasse reinste Heuchelei. Aufgeklärte Mitbürger kannten die Verhältnisse schon immer und wundern sich daher nicht im geringsten. Im übrigen hat der Augstein längst nicht das Format seines legendären Vaters ..... aber das ist ein anderes Thema.

Hier muß ich mich selber korrigieren, weil ich mich geirrt habe. Nachdem ich jetzt einige Kolumnen von Jakob Augstein gelesen habe, bin ich angenehm überrascht von seinem Demokratieverständnis. Deshalb konnte ich meine obige Aussage so nicht stehen lassen.
 

Sickboy

Müßiggänger
Hier muß ich mich selber korrigieren, weil ich mich geirrt habe. Nachdem ich jetzt einige Kolumnen von Jakob Augstein gelesen habe, bin ich angenehm überrascht von seinem Demokratieverständnis. Deshalb konnte ich meine obige Aussage so nicht stehen lassen.

Augstein ist ein nationalistischer und antisemitischer Eierkopf. Wer Augsteins Kolumnen regelmäßig liest, weiß, dass dessen Meinung deckungsgleich mit der der Herrschenden ist. Er ist schließlich kein „Linker“, sondern ein Bürgerlicher. Hermann L. Gremliza traf in der aktuellen KONKRET mal wieder den Punkt:

Ami go home? Das Wort fand seinen Lautsprecher in Jakob Augstein, dem die Online-Redaktion des sehr deutschen »Spiegel« die Rubrik »Im Zweifel links« eingerichtet hat:

Die gierigen Datensammler in den USA und Großbritannien haben kein Recht, deutsche Bürger auszuforschen. Die Bundesregierung muß die Menschen vor dem Zugriff fremder Geheimdienste schützen – sie muß jetzt handeln. Denn es geht um die nationale Sicherheit. Sabine Leutheusser-Schnarrenberger traf den richtigen Ton, als sie entsetzt von einem »Alptraum à la Hollywood« sprach. Die Deutschen wollen im Überwachungsskandal endlich klare Worte von Angela Merkel. Aber die Kanzlerin schweigt. Wenn wir uns das gefallen lassen, haben wir aus zwei Diktaturen nichts gelernt. Auch Feigheit vor dem Freund ist Feigheit.

In Tausend Dankschreiben für seine fünf Beiträge zum Thema sank die Nation, die im Zweifel alles Linke haßt, dem Autor an die Brust. »Zum ersten Mal muß ich Ihnen leider hunderprozentig zustimmen, Herr Augstein«, seufzte einer. Ein anderer fragte: »Was ist denn hier passiert? Ich bin derselben Meinung wie Augstein – zum ersten Mal.« Ein Dritter war ganz hin und weg: »Daß ich das mal erleben darf. Der Herr Augstein verwendet tatsächlich das Wort ›national‹ in einem positiven Zusammenhang.«

Wenn die Nationalbesoffenen dem Augstein zur Seite springen, sollte jeder bei Verstand Vorsicht walten lassen. Sein Eintreten gegen Überwachung ist nur durch seinen Antiamerikanismus begründet. Wer das Volk gegen „Feinde der Nation“ schützen will und der Regierung „Feigheit“ vor dem „Freund“ vorwirft, kann kein Linker sein. Darüber freuen sich nur die Nationalbolschewisten von der jungen Welt.
 
R

ralli

Guest
Danke Sickboy, für die Sicht Deiner Dinge. Dann war mein erster Eindruck doch der Richtige, denn ich nahm ihn immer als Steigbügelhalter und Erfüllungsgehilfen der Neoliberalen wahr. Ich werde das mal weiter beobachten, bevor ich mir eine endgültige Meinung bilde. Der Spiegel selbst gehört schon lange nicht mehr zu meinem bevorzugten Printmedien, weil ich den früheren Qualitätsjournalismus vermisse.
 

nintendo

Please don't sue us!!
Mich überrascht die NSA-Spionage nicht, auch die kommenden Skandale (die keine sind, es ist nur die logische Folge solch eines Systems) werden mich nicht schockieren.

Was man dagegen unternehmen kann? Nichts. Es ist schon passiert. Eine Institution mit Mitteln der Demokratie zu bekämpfen (die sich sehr wohl wissend über den Rechtsstaat hinweg durchsetzten kann) gleicht einer perversen Wahnvorstellung.

Ich sehe keinen Ausweg aus dieser Zwickmühle solange dieses Problem nicht von jedem gottverdammten Bürger dieses Landes, der mit dem eigenen Kopf einigermaßen klar denken kann, als eine echte Gefahr für unsere Gesellschaft erkannt wird. :belehren:

Einige Grundrechte stehen nunmal im Konflikt mit dem Konsum. Das Internet ist nunmal ein Konsummedium. Die Frage ist nun, ob ihr die bereits verletzten Grundrechte oder den Konsum schützen wollt?

Gesellschaftspolitische Themen sind nicht so mein Ding. Aber wenn man sich die Möglichkeiten dieses faulen Systems ausmalt... dann ist die Zeit bis zur Reichspogromnacht 2033 relativ schnell abgelebt, nech? ;)
 
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