Radeon HAD4670/HD4770 mit FreeBSD 8.0/amd64?

[Eisenfaust]

Ich habe größte Schwierigkeiten eine AMD/ATi Radeon HD4670 oder HD4770 unter FreeBSD 8.0-STABLE/amd64 mit den neuesten Xorg- und radeonhd-devel ports stabil zur Zusammenarbeit zu bewegen. Sobald ich den Treiber "radeonhd" lade, friert die Maschine komplett mit einem streifigen, 'zerstörten' Mauszeiger-Sprite ein. Das ist mit beiden Graphikkarten gleich und mit allen bei uns verfügbaren HD4670.

Ich brauche nicht unbedingt eine 3D-Beschleunigung bzw. irgendwelche besonderen Eigenschaften, ich hätte gerne für die 24 Zoll Arbeitsstationen, die allesamt mit diesen Graphikkarten ausgestattet sind und unter FreeBSD laufen sollen, eine vernünftige Anzeige. Derzeit benutze ich den VESA Treiber, der schafft leider keine 1920x1200 Pixel.

Vielleicht ist jemand hier der bereits eine HD4770 oder HD4670 lauffähig unter FreeBSD 8 hat. Was muß dekativiert werden?

In meiner Konfiguration ist folgendes:

AGP Kernelmodul statisch im Kernel
radeonhd.ko und drm.ko via /boot/loader.conf geladen.
DRI in der Konfiguration explizit abgeschaltet.
AIGLX im ServerLayout abgeschaltet (R. Noland)

 

[Yamagi]

Probiere statt xf86-video-radeonhd erst einmal xf86-video-ati. Name in der xorg.conf ist dann "radeon". Das kann schon wahre Wunder wirken. Und bevor du das erste Mal mit dem neuen Treiber startest, solltest du auf jeden Fall einmal Rebooten, um sicherzustellen, dass die Karte einen Hostreset bekommt. Sonst können sehr seltsame Dinge geschehen.

 

[Eisenfaust]

Hallo Yamagi,
die bekannten und intuitiven Verfahren habe ich schon nahezu allesamt permutiert. Der einzige zu diesem Zeitpunkt nun funktionierende Treiber ist radeonhd-devel (200911xxx), allerdings nur dann, wenn explizit DRI deaktiviert wird. Die beiden anderen Treiber, ati und radeonhd 1.3, funktionieren mit keiner Einstellung, auch nicht dann, wenn drm.ko und radeon.ko nicht geladen sind. Mit R. Noland hatte ich diesbezüglich schon eine kurze Korrespondenz, weobei ich in dieser Angelegenheit lediglich 'Anwender' bin und mich kaum mit der entwicklung befassen will.

Also, die jetzige, lauffähige Kombination ist DRI explizit abgeschaltet und eine HD4770. Die HD4670 läuft bzw. lief in dieser Konfiguration nicht. Meine private HD4830 funktioniert tadellos, auch mit DRI in xorg.conf aktiviert, obwohl dies, soweit ich weiß, nicht unterstützt wird. Es gibt, wenn ich das recht verstanden habe, ein paar Probleme mit Fallbackmechanismen im Bereich AIGLX, weshalb möglicherweise die RV770 Chipsätze funktionieren, die 'kleineren' hingegen nicht. Die derzeit aktuellen Treiber und drm-Module im GIT Repositorium habe ich nicht ausprobiert, der Aufwand ist mir einfach zu groß (im Moment).
Schade. Laut Mailinglisten sind die Probleme wie beschrieben etwa seit Juli 2009 bekannt. Die meisten Linux-Distributionen können mit diesen Graphikkarten und den OpenSource Treibern problemlos arbeiten, nur FreeBSD hängt wieder hinterher.
Prinzipiell würde ich ja schon ob des 256Bit Speicherinterfaces lieber HD4830/4850 Graphikkarten als 'kleinste' Karte einsetzen, aber da spielt die öffentliche Hand nicht mit. Die meisten unserer neuen Rechner kommen mit diesen kleineren HD46XX oder HD47XX Karten daher und da kann ich schon froh sein, daß es nicht noch kleinere wurden.
Ich bin froh, nun zumindest einen Teil der 24 Zoll TFTs vernünftig anzusteuern, obwohl der Vergleich zwischen HD4830 und einer HD4770 unter FreeBSD ganz deutlich zugunsten der HD4830 ausfällt, obwohl diese in einem recht betagten Rechner steckt.

Wie schaut es denn derzeit mit der nVidia Unterstützung aus? 2D scheint mit dem nouveau-Treiber ganz gut zu klappen - sagt man.

 

[Yamagi]

Naja, das mit den freien Treiber ist schon immer so eine Sache gewesen. Es funktioniert immerhin überhaupt irgendwie, das ist zumindest mal ein Fortschritt. Man kann übrigens nicht verallgemeinern, es hängt sehr viel an der Firmware der Karte. Ich hatte schon HD4*** in den Händen den liefen und auch welche die streikten. Bei letzteren half meist ein Firmware-Flash, aber das würde ich nicht empfehlen, da die Garantie verloren geht und es nicht ungefährlich ist.

Ribert Noland leistet da schon gute Arbeit, aber er ist eben ganz allein dran und die Linux-Kinders machen ihm durch ständige API-Brüche das Leben auch nicht gerade einfach. Zum Beispiel liegt das Mesa3D-Update im Moment in der Warteschlange, da man es nicht einbringen kann, ohne xf86-video-intel zu brechen. Das wiederum kann man nicht ohne weiteres aktualisieren, weil man GEM benötigt. GEM aber ist im derzeitigen Zustand (ständig wechselnde API, bestenfalls Beta-Qualität) nicht portabel, etc.

nVidia... Wenn du deinen Kernel patchen willst, ist xf86-video-nouveau eine recht gute Option. Ohne macht es keinen Spaß, da kann man dann nur zum Blob raten. Der inzwischen übrigens als Beta-Version für FreeBSD/amd64 zur Verfügung steht.

 

[h^2]

Naja, das mit den freien Treiber ist schon immer so eine Sache gewesen. Es funktioniert immerhin überhaupt irgendwie, das ist zumindest mal ein Fortschritt. Man kann übrigens nicht verallgemeinern, es hängt sehr viel an der Firmware der Karte. Ich hatte schon HD4*** in den Händen den liefen und auch welche die streikten. Bei letzteren half meist ein Firmware-Flash, aber das würde ich nicht empfehlen, da die Garantie verloren geht und es nicht ungefährlich ist.

Ribert Noland leistet da schon gute Arbeit, aber er ist eben ganz allein dran und die Linux-Kinders machen ihm durch ständige API-Brüche das Leben auch nicht gerade einfach. Zum Beispiel liegt das Mesa3D-Update im Moment in der Warteschlange, da man es nicht einbringen kann, ohne xf86-video-intel zu brechen. Das wiederum kann man nicht ohne weiteres aktualisieren, weil man GEM benötigt. GEM aber ist im derzeitigen Zustand (ständig wechselnde API, bestenfalls Beta-Qualität) nicht portabel, etc.

Hm, obs uns gefällt oder nicht, ich glaube GEM (und der andere, es gab doch zwei?), müssen schnell her und KMS dann auch. Sonst gibts in 3 Monaten garkeine Updates mehr.

Der Intel 2.1.0 kann doch schon nurnoch KMS, nouveau droppt auch gerade den Support für das alte; und Gallium brauchen wir auch, ein neuer Intel-Treiber setzt das doch schon voraus, und für Radeon gibts schon einen 300g Treiber.
Oh man, so viel Arbeit. Wer soll das alles machen? Und vor allem, wie gehts da erst Projekten wie OpenBSD, NetBSD oder OpenSolaris -- wenn FreeBSD schon "abhgehängt" wird von der Updateeritis?

 

[Yamagi]

So ich wie Robert Noland verstanden habe, ist genau deshalb GEM in seiner Priotritätenliste auch ganz weit nach oben gerutscht. Erst einmal sollen die Ports nun mal wieder umgebaut werden, es soll möglich werden mehr als eine Mesa3D-Version in ihnen zu haben. Dann muss man nicht zwingend alle Treiber parallel aktualisieren, das gibt ein wenig Luft. Aber unter dem Strich ist es zum Kotzen. Es wären ja alles viel besser, wenn man koordinierter an die Sache herangehen würde. Da triffst du den Punkt perfekt, die kleinen trifft es besonders hart. Solaris hat da ja noch den nVidia-Blob, auf den man ausweichen kann, auch wenn es sicher nicht optimal ist. Aber OpenBSD, NetBSD und ein paar Exoten haben plötzlich ein existenzbedrohendes Problem. Wenn nicht ein Wunder passiert, werden die bald weder auf neuen Intel-Chips noch auf Radeons laufen. Der zusammengefrickelte, freie nVidia-Schrott wäre plötzlich der beste Treiber!

 

[darktrym]

Bezogen auf GEM, TTM, KMS passt dieser Thread ganz gut.

 

[h^2]

Bezogen auf GEM, TTM, KMS passt dieser Thread ganz gut.

Oh je. Jetzt hat der gute Mann noch weniger Zeit als vorher und noch mehr Arbeit. Ich seh finstere Zeiten auf uns zukommen, und das wo ich mich gerade über Fortschritte an der ATI-Front gefreut hatte. Vielleicht sollten wir die Foundation nerven, dass sie als Abwechslung mal ein Desktop-orientiertes Projekt finanziert. Oder wir sammeln selber.

An der Xorg-Front muss auf jeden Fall was passieren, mein X-Server frisst gerade 1258M(SIZE)/759M(RES) RAM, das ist echt unglaublich (d.h. meine Linuxfreunde glauben es wirklich nicht). Und ich hab schon das Compositing ausgeschaltet :|

 

[Eisenfaust]

[...] selbst zensiert ...

Ist abschätzbar, ob es für die besagten Kartentypen innerhalb der kommenden zwei Monate eine deutliche Verbesserung geben wird?

 

[h^2]

[...] selbst zensiert ...

Ich wollte gerade erwidern auf deinen länglichen Post. Ich würde ihn im Tonfall auch nicht zustimmen (tust ja vielleicht im Nachhinein auch nicht, da du ihn ja entfernt hast). Ich glaube, an der momentanen Situation sind die BSDs nicht Schuld, außer dass sie vielleicht ihren Fokus weniger auf Desktop/3D/Multimedia gesetzt haben, als ich gerne hätte (aber was blieb ihnen auch anderes übrig, um im Hauptsegment Server nicht an Boden zu verlieren?).

Letztendlich findet halt im Moment viel Innovation und Fortschritt statt im Linux+3D-Land. Das ist im Prinzip zu begrüßen, nur haben wir halt nicht die Man-power um so tiefgreifende Veränderungen in angemessener Zeit mittragen zu können. Und die Linuxer wollen ihre Manpower nicht einsetzen um abwärtskompatibel zu bleiben. Asozial, aber angesichts der Tatsache, dass entsprechende Treiber halt von Firmen wie Intel getragen werden, die das Geld kostet, und denen FreeBSD egal ist, auch nicht verwunderlich.

Also können wir nur warten und hoffen.

 

[Eisenfaust]

Deine Implikation bezüglich meiner Löschung ist nicht korrekt.

Das Thema 'Server' ist ein ganz haariger Punkt, mannigfaltig in seiner Fehlinterpretierbarkeit. Wo setzt man mit der Definition 'Server' an? Das ist ähnlich wie mit 'Workstation'. Microsoft hat in Allianz mit Intel noch vor 2000 versucht, die Festung 'Workstation' zu schleifen, da bis dato das 'Workstation' mit RISC Maschinen und UNIX assoziiert wurde - stabil, schnell, teuer. Nur dies am Rande. Selbst ein einfaches, billiges NAS ist ein 'Server'.

Eine eher traurige Tatsache ist, daß FreeBSD im Bereich Server eher auf dem Rückzug ist. Die Gründe sind nicht offensichtlich, aber einer der wohl in meinen Augen gewichtigste ist, daß etwa um die Zeit der FreeBSD 5.0 Grundsteinlegung ein geistiges Mittelmaß das Ruder übernommen hat und zeitgleich eine geistig elitäre Riege die Koffer nahm. FreeBSD scheint nur noch aufgrund von Koinzidenzen im Serverbereich Teilerfolge verbuchen zu können, weil viele der verbliebenen entwickelnden 'Streiter' in diesem Bereich tätig sind und leider ist es fast ausnahmslos wirtschaftlich orientierter 'Serverbereich'. An Hochschulen ist FreeBSD mitlerweile so gut wie nicht mehr zu finden, wobei dieser Umstand weniger mit der Qualität des Betriebssystemes zu tun hat als vielmehr mit dem geistigen Zustand unserer zukünftigen 'Elite', wie ich jeden Tag erleben darf. Selbst in meinem Fachbereich wird lieber auf ein wackeliges Linux gesetzt, weil man eben ein Linux haben will (ist ja 'in') anstatt ein FreeBSD einzusetzen, dessen derzeitige ZFS-Domäne wie ein Quantensprung erscheint. ich will nicht mehr hierzu sagen, aber die Umstände sind bezeichnend. FreeBSd im naturwissenschaftlichen Umfeld ist ein Krampf! Und hiervon weiß ich ein Lied zu singen, weil ich mich bislang hartnäckig geweigert habe, Linux einzusetzen. Linux hat wesentlich bessere, kommerzielle Compiler (vor allem F95, HPC-Fortran). Die Cluster-Bildung mit Linux ist simpler und es gibt gute Produkte, nebst Netzwerk-Mittel und zugehörige Treiber sowie Unterstützung. Und nun komme ich nochmals auf das Thema Graphik zurück. ich bin Dank des Einsatzes moderner Hardware auf einem modernen Betriebssystemes nahezu arbeitsunfähig geworden, weil kaum eine moderne Graphikkarte in Verbindung mit einem modernen 24 oder 27 Zoll Schirm vernünftig einsetzbar ist. Ich kann dem Bundesrechnungshof schwerlich klar machen, daß ich eine (einigermaßen) unterstützte Highend-Gamer Karte in einen Rechner einzusetzen gedenke, von deren Leistungsumfang ich gerade mal 1% nutzen könnte (kein 3D, kein OpenCL, nix GPGPU ...). ich weiß nicht, ob es klar wird: es fehlt die Weitsicht! Mir ist es egal, ob in drei oder vier Monaten mal etwas passier könnte, die Weichen werden JETZT gestellt. Im Moment fahre ich mit meinem Wunsch einfach gnadenlos an die Wand und blicke neidvoll zu den Linux-Leuten hinüber, die produktiver mit ihren Systemen arbeiten können!

FreeBSD mag in vielen Bereichen heute noch innovativ sein, Linux aber ist auch innovativ, wenn nicht sogar innovativer und vor allem: man hat aus den vergangenen Debakel scheinbar gelernt und bewegt sich mit großen Schritten hin zu dem, was FreeBSD vor 15 Jahren schon einmal war - ein stabiles, schnelles und zuverlässiges System. FreeBSD hat in Sachen TCP/IP Stack Leistung einem Linux der gleichen Modernitätsstufe nichts mehr zu zeigen, Threaded I/O, auf Mehrprozessorsystemen essentiell, scheint seit langer Zeit die Achillesferse FreeBSDs zu sein - Phoronix hat es in einem Benchmark dann nochmals überdeutlich gemacht. Sehr interessant ist aber in diesem Bezug, wie viel Energie man aus dem BSD Lager darauf verwendet, die Dinge schönzureden. Das ist vielleicht in der Wirtschaft so üblich, akademisch ist es aber nicht.

 

[olhe]

@yamagi Sieht du überhaupt noch eine Chance? In diversen Bereichen greift die Linux-Zentrierung mehr und mehr, teils ist so manche Software, insbesondere Multimedia, nur noch mit einigen Klimmzügen portierbar oder man sieht gar eine Art Tuning auf spezifische Eigenschaften des Linux-Kernels, wie zuletzt beim h264-Encoder zu sehen. Das soll kein Abgesang auf *BSD sein, aber rosig schaut das alles nicht aus. Wenn in Zukunft jedes "zweite Stück" Software irgendwie in den Kernel verfrachtet wird, ist es mit einer Portierung ohnehin mehr oder weniger Essig.

 

[olhe]

>Ich glaube, an der momentanen Situation sind die BSDs nicht Schuld, außer dass sie vielleicht ihren Fokus weniger auf Desktop/3D/Multimedia gesetzt haben, als ich gerne hätte (aber was blieb ihnen auch anderes übrig, um im Hauptsegment Server nicht an Boden zu verlieren?).

@h^2 im Bereich wissenschaftliche Workstation schaut es in puncto FreeBSD auch zunehmend mau aus, die Grenzen sind da ohnehin fließend zum "Power-Desktop". Das Problem ist, daß man irgendwie auch in diesem Bereich punkten muß, um für "Nachwuchs" zu sorgen. Diese Art von medialer Aufmerksamkeit wird ebenso benötigt. Standen beispielsweise in den 90ern noch Irix-Systeme und die ersten FreeBSD-Systeme an unserer Uni herum, schaut man heute ausschließlich Linux-Systeme und vielleicht mal eine verlorene Sun. Woher soll also die Aufmerksamkeit kommen, der Nachwuchs per se? Selbst Heise berichtet mehr oder weniger ausschließlich in Sachen *BSD wenns Schadenfreude gegenüber OpenBSD zu vermelden gibt bzw. gleiches im Kontext von FreeBSD.

 

[Yamagi]

Also erstmal wäre ich allgemein nicht so pessimistisch, was die Zukunft von FreeBSD allgemein angeht. Seit FreeBSD 7 fällt es mir deutlich leichter FreeBSD an den Mann zu bringen, um nicht zu sagen, die Nachfrage ist sehr gut. Es gibt also wirklich Kunden, die mich und FreeBSD explizit wählen. Das betrifft Serversysteme einerseits, aber hauptsächlich auch Krams, der im weiteren Sinne in den Bereich "embedded" fällt. Jedes Mal wenn ich meinen Kollegen aus dem Microsoft-Dunstkreis sehe, zeigen wir uns ein Victory-Zeichen und grinsen uns an, da es ihm mit Windows 2008 R2 seit einigen Monaten ähnlich geht.

Was man akzeptieren muss ist, dass FreeBSD eigentlich schon immer ein Nischensystem war, da in den letzten Jahren unter dem Eindruck von Linux mehr hin abgedriftet ist und da wohl auch bleiben wird. Aber diese Nische ist attraktiv, FreeBSD hat eine Menge kommerzieller Unterstützer, es sind entgegen allen "BSD is dying"-Rufen in den letzten Jahren sogar mehr geworden. Es sind nicht nur große Unternehmen, auch viele kleinere engagieren sich bei FreeBSD. Außerdem konnte FreeBSD den von vielen prophezeiten Weggang von Entwicklern nicht beobachten, im Gegenteil. Ich lese Commitlogs und dort sind inzwischen über 50% der Beiträge von Entwicklern, die erst 2 bis 4 Jahre dabei sind. Ed Schouten, Attilio Rao, Rui Paulo und Pyun YongHyeon zum Beispiel, nur um vier zu nennen. FreeBSD hat heute eine viel höhere Entwicklungsgeschwindigkeit als noch vor 4 bis 5 Jahren, als man praktisch ewig auf der Stelle trat und nicht vorwärts kam.

Nur wie gesagt, Nische. FreeBSD konzentriert sich halt auf Netzwerkinfrastruktur, Serversysteme für Leute mit Geschmack, Desktop für Geeks und so. Darüber nun unbedingt mit Linux konkurrieren zu müssen ist man hinaus und das ist auch gut so. Zwar halte ich SMPng immer noch für extrem wichtig, nicht zuletzt das Projekt, was FreeBSD langfristig das Überleben sichert. Aber die zur gleichen Zeit stark ausgeprägte Zentrierung auf Linux als Hauptkonkurrenten und der Versuch das System Linux ähnlicher zu machen war fatal. Nicht das FreeBSD 6 nun ein generell schlechtes Release gewesen war, aber FreeBSD hatte sich zugegeben in gewisser Weise verzettelt. Man konnte mit Linux einfach nicht mithalten, 30 Entwickler gegen geschätzt 500 geht schlicht nicht. Alles in allem hat FreeBSD heute einen hervorragenden Ruf, es gilt als schnell, stabil und zuverlässig, aber eben auch als ein System für Spezialisten. Etwas, was zumindest in meinem Umfeld auch Nutzer von Konkurrenzsystemen ebenfalls so sehen.

Und Linux. Linux ist an sich kein schlechtes System, genauso wenig wie Windows eines ist. Vor allem in aktuellen Versionen. Dennoch sind bei Linux in meinen Augen vor allem zwei Dinge zu beobachten. Linux ist Hype. Die leben praktisch von ihrem Hype, viele haben in den letzten Jahren groß auf Linux gesetzt, da Linux gerade modern ist. Jeder musste Linux haben. Aber Hypes halten nicht ewig, irgendwann sind sie zu Ende und dann kommt man auf den Boden der Tatsachen zurück. Ich meine zu beobachten, dass bei Linux inzwischen eine gewisse Abkühlung zu sehen ist. Warten wir einfach mal ab. Linux wird nicht verschwinden, es wird eher noch wachsen. Aber die Zeiten wo Linux sich allein über den Namen verkaufte, sind wohl vorbei. Man wird Linux realistischer betrachten, es ist halt auch nur ein Betriebssystem unter vielen.

Der andere Punkt ist, dass man in der Linuxwelt noch immer zu einer gewissen Selbstüberschätzung neigt. Zwar ist man auf Server gut aufgestellt, aber Server machen vom Gesamtmarkt keine 5% aus. Bei Desktops dümpelt man bekanntlich irgendwo bei 1% Marktanteil rum. Ich sehe es so, dass Linux nicht zuletzt auf Grund des Hypes, da es Ubuntu gab und da man am lautesten schreit in den letzten Jahren relativ viel Aufmerksamkeit bekommen hat. Aber auch das wird sich wieder relativieren, mit der Zeit. Technisch stand Linux nicht zuletzt aufgrund des eher vermurksten Windows Vista recht gut da, aber mit Windows 7 gibt es im Mainstream nun starken Gegenwind und Windows 2008 R2 ist auch nicht zu verachten. Das vielleicht mit Abstand beste Serversystem, was in Redmont jemals gebaut wurde.

Dann ist das Oracle. Oracle hat Sun gekauft, vor allem aufgrund der Softwaresparte. Und MySQL wird da garantiert nicht das Hauptargument gewesen sein, schon viel eher Java und Solaris. Man kann davon ausgehen, dass Oracle nach einem so teuren Kauf den Kram auch entsprechend verwerten wird. Daher bezweifele ich stark, dass man Linux so einfach das Feld überlassen wird. Ich denke, wir können von Solaris noch viel erwarten und es wird Linux sicher noch viele Probleme machen. Schließlich ist Linux das System, was der Hauptkonkurrent für ein neu positioniertes und aggressiver vermarktetes Solaris sein würde.

Damit kommen wir endlich zum Thema. Wir sehen seit einigen Jahren eine immer stärker werdende Linux-Zentrierung, der Gedanke der Plattformunabhängigkeit geht immer mehr verloren. X.org ist da nur die Spitze des Eisbergs, aber so ziemlich das beste Beispiel. X11 und DRM sind seinerzeit als vollkommen plattformunabhägige Systeme entworfen worden, viele Firmen und Projekte arbeiteten dort mit. Heute maßt man sich an, die so entstandenen APIs einfach so umzudeuten, dass sie linuxzentriert werden. Das ist mit Verlaub gesagt die gleiche Taktik, die Personen aus dem Linux-Dunstkreis Microsoft immer vorwerfen. Besonders traurig ist der xf86-video-intel, dessen Hauptentwickler Eric Anhold ist. Er war Robert Nolands Vorgänger, hat sehr viel auf FreeBSD portiert, sich immer über schlecht entwickelte, plattformspezifische Dinge aufgeregt und nun das.

ABER. Ein Oracle mit Solaris ist auf X.org angewiesen. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass man den eigenen X11-Server weiterentwickeln wird, auch da er größtenteils eh auf der X.org Codebasis basiert. Also kann man davon ausgehen, dass da massiver Druck gemacht wird. Schon jetzt ist im X.org-Projekt ein Umdenken zu erkennen. Mit dem xorg-server 1.8 wird es wieder Entwciklungszweige geben. Kritische Änderungen werden nicht mehr in den Hauptzweig gefrickelt. Man hat sich das Ziel gesetzt, mit den ständigen ABI/API-Änderungen wieder aufzuhören, bedachter vorzugehen, erst zu denken, dann zu testen, schließlich zu veröffentlichen. Auch daher meine ich, der Tiefpunkt ist bald überschritten. Wenn KMS, GEM, Gallium und co. erstmal fertig sind, wird die Regenzeit wohl wieder enden. Denn auch gerade Intel musste für diese endlosen Frickelorgien und die Meisterleistung den ehemals besten freien Treiber völlig zu zerdeppern massive Kritik einstecken, selbst aus den sonst nicht sonderlich qualitätsbewussten Ubuntu-Kreisen.

Also alles in allem würde ich mir da nicht zu viele Sorgen machen. BSD hat viel größere Krisen durchgestanden als das hier und FreeBSD ist immer noch um weiten besser aufgestellt als NetBSD und die gibt es auch noch. Lass Heise den Saftladen schreiben was sie wollen und warte ab. Rege dich auch gern mal öffentlich auf, vielleicht beginnen einige Personen dann nachzudenken. Entwicklungen kommen und gehen schnell, gerade in der IT. Schau mal, hättest du vor 5 Jahren gedacht, dass FreeBSD mal einen USB-Stack haben würde, auf den selbst Linuxer (habe es schon von 2 gehört) neidisch schielen? Das man eine am besten skalierenden SMP-Implementierungen haben würde? Das man ZFS haben würde?

Und mit X.org. Wie gesagt, ich denke auch da wird es wieder besser werden. Jetzt wo es einen nVidia-Blob für FreeBSD/amd64 gibt, ist der Druck so schnell wie irgend möglich zu portieren nicht mehr ganz so groß, FreeBSD hatte für ATis R800 vor Linux und bevor man die Karten kaufen konnte Unterstützung, etc. Sobald dieser GEM/KMS und was weiß ich was Krams mal geportet ist, wird es auch da wieder besser laufen. Glaubt mir.

Und, ohne es an irgendjemanden direkt zu richten, darüber zu nörgeln war einem alles bei FreeBSD fehlt ist immer einfach. Aber mit Patches, testen und anderem ist viel mehr geholfen. Gerade letzteres kann jeder, es gibt so viele Testaufrufe für Code, an denen sich immer nur die gleichen wenigen Personen beteiligen.

 

[olhe]

Drücken wir es mal so aus, ich nutze FreeBSD recht gerne und ausschließlich mehr oder weniger seit 5.x. Arbeitete auch bei DesktopBSD mit im Team und pushe *BSD in all seinen Formen recht stark wo es mir möglich ist. Aber ich beobachte eben auch die Situation allgemein und diese "Linuxiierung" sehe ich eben mehr pessimistisch. BSD besaß und besitzt auch heute noch für mich entscheidende Vorteile: die Ports, ein ganzheitliche Umgebung, ein stimmiges Konzept dahinter und eine Community, die mehr an jene von Linux der 90er erinnert - sprich gemeinschaftlicher, persönlicher. BSD is dying ist für mich ein scharmanter running gag aus Slashdot-Gefilden, keine wirkliche Aussage bezüglich des Systems der Wahl. Wie dem auch sei, es wäre schade FreeBSD gänzlich auf meinem schon recht spartanischen Desktop zu verlieren, denn *BSD als Basis bietet einfach mehr.

 

[cabriofahrer]

Ich finde wirklich alles sehr interessant, was man hier über die Entwicklung von 3D erfährt.
Doch leider erscheint es mir für die Besitzer von ATI-Karten echt nicht zumutbar, dass die Möglichkeit, diese einzusetzen, eher von zufälligen Ereignissen und langwierigen Entwicklungen bei einigen Leuten von Linux, Xorg, usw. abhängig ist. Und was interessiert dabei Intel?
Wäre es deshalb nicht besser, darauf hinzuarbeiten, einen Treiber von AMD/ATI für FreeBSD zu bekommen, genauso wie es bei Nvidia der Fall ist?
Hat es derartige Anfragen/Petitionen an AMD/ATI schon gegeben? Und ist es bei Linux nicht so, daß die freien Treiber eh schlechter performen als die flgrx-Treiber von ATI?

 

[h^2]

Wäre es deshalb nicht besser, darauf hinzuarbeiten, einen Treiber von AMD/ATI für FreeBSD zu bekommen, genauso wie es bei Nvidia der Fall ist?

Nene, bloß keine weiteren Blobs!

Wir sollten AMD einfach in den Arsch treten, mehr Geld/Entwickler zu beschäftigen. Es scheint der novo (ich kanns immernoch nicht) Treiber entwickelt sich im Moment schneller, obwohl die garkeine Doku haben.

 

[cabriofahrer]

Ehrlich gesagt kann ich diese Aversion gegen Treiber vom Hersteller nicht nachvollziehen. Was steckt dahinter? "Opensource-Fanatismus/Purismus" oder etwa hypothetische Sicherheitslücken?
Wichtig ist doch, daß man sein System optimal zum Laufen bringt, und die Grafik ist ein essentieller Teil davon. Gäbe es den Nvidia-Treiber für FreeBSD nicht, wäre gar nicht erkennbar, wie optimal manche Spiele unter FreeBSD überhaupt laufen können. Sogar besser, als unter Windows. Meines Erachtens wertet die Tatsache, dass Nvidia einen Treiber zur Verfügung stellt, das System FreeBSD deutlich auf. Und ich finde, daß 3D eine echt komplizierte und spezielle Sache ist. Man kann vielleicht gar nicht von einer Opensource-Gemeinde soviel erwarten. Und denkt mal über folgendes nach:

Was wäre eigentlich Windows als Betriebssystem ohne sämtliche Treiber von den Herstellern? Und da wäre nicht nur Graphik, sondern auch Sound, RAID, Modems, Netzwerkkarten und und und...

Und was ist "Novo"?

"ATI in den Arsch treten..." Wofür? Meine Frage zielt darauf ab, ob man vielleicht eine vernünftige Petition o.ä. in die Wege leiten könnte, damit man auch etwas erreichen kann...

 

[darktrym]

Novo steht vielleicht für nouveau.

 

[Yamagi]

Das Problem bei ATi ist ganz einfach. Jahrelang wurde geheult, wie schlecht ihr Blob doch ist. Und das Ding war auch schlecht, um nicht zu sagen unterirdisch. Kaum das AMD da am Ruder saß, wurden also die Soezifikationen freigegeben. Böse Zungen behaupten sie taten es, da sie keinen eigenen Treiber für Linux zustande brachte. Nur, nachdem die Specs dann da waren, wurde einigen der größten Schreihälse klar, das ein Grafiktreiber so ziemlich die Krone der Low-Level Programmierung ist. Einige entwickelten los, bei AMD, bei Novell und bei Red Hat. Sie tun es noch immer, neue Entwickler sind praktisch nicht dazugekommen. Der Anteil bezahlter Entwickler gegenüber Freiwilligen ist grob 3:1, insgesamt sind es je nach Zählweise zwischen 5 und 8 Mann. Nur zur Relation, bei ATi in Kanada sitzen grob 75 Mann Vollzeit an dem kommerziellen Treiber, sie beginnen etwa ein Jahr vor Marktstart der Hardware diesen auf die neuen Chips zu bringen.

Ich schrieb vor einiger Zeit mit einem der Entwickler des freien Treibers. Der gute Mann war stinksauer auf alles. Er sagte, dass die ganze Welt nach freien Treiber schreit. Aber das keiner mitarbeiten will. Klar ist die Einstiegshürde hoch und das richtete sich auch nicht unbedingt an den normalen Endnutzer wie uns hier. Stattdessen an Organisationen wie die FSF, nur um eine zu nennen. Das mit Nouveau ist ja der größte Hohn. Da werden in nächtelanger Kleinarbeit von fähigen Leuten nVidia-Chips auseinandergepflückt und ein Treiberlein zusammengefummelt, einzig und allein um der Welt zu zeigen, dass man den Blob nicht braucht. Diese Arbeit wäre bei ATi viel besser investiert, da man durch die freien Spezifikationen einen guten Treiber recht schnell schreiben könnte.

Wie geht es weiter? Nun, im Moment ist der nVidia-Blob in Sachen 3D das mit Abstand Beste und das wird sich so schnell auch nicht ändern. nVidias OpenGL-Implementierung ist die Beste, selbst unter Windows. Mesa3D ist dagegen ein Witz. Mesa3D ist der Realität nicht nur um Jahre hinterher, auch wenn man zugegeben aufholt und vielleicht noch dieses Jahr OpenGL wieder einholt. Nein, es ist auch langsam. Realistisch gesehen kann man wohl über den Daumen geschätzt 60 bis 70 Prozent der Leistung von nVidias Blob rausprügeln. Alles darüber ist zu speziell, zu komplex. Das kann man kurz um vergessen.

ATi fährt im Moment eine ganz klare Endkundenstrategie. Sie wollen im Massenmarkt dedizierter Karten nVidia vom Thron stoßen, nicht mehr. Linux oder gar FreeBSD, Workstations (FirePro-Karten, ehemals FireGL), GPGPU und so weiter sind da nur Nebenschauplätze. Die machen am Gesamtumsatz vielleicht 2 bis 3 Prozent aus, sind also irrelevant. Entsprechend wenig Aufwand steckt man auch in den Linux-Blob oder selbst in freie Treiber. Das bedeutet nicht, dass man in einem oder zwei Jahren auch wieder in den Bereichen reinhaut und dort mehr in Sachen Treiber macht, aber im Moment ist es eben nicht der Fall. Und wenn man sich die gesamte Marktsituation anschaut, bei Workstations und GPGPU ist nVidia praktisch Monopolist, ist das auch verständlich. Man konzentriert sich halt auf das, wo man seine Chancen sieht und wenn man da Erfolg hatte, wird man auch wieder in andere Bereiche gehen.

Aber dennoch. Die freien R800-Treiber sind im Moment im IP-Review, d.h. sie werden auseinandergepflückt um zu schauen, ob sie Patente oder Lizenzen Dritter verletzen. Es gibt kaum einen Bereich der so von Softwarepatenten verseucht ist, wie Computergrafik. Irgendwann werden sie kommen, in einigen Wochen. Dann muss da nur noch auf FreeBSD portiert werden.

Mein Problem bei der ganzen Sache ist, dass ich selbst zerrissen bin. Einmal privat, aber auch beruflich. Ich finde, dass ATi gute Hardware, aber schlechte Workstationtreiber hat. Für Spieler sind die Treiber unter Windows völlig ausreichend. nVidia wiederum hat grützige Hardware, aber gute Treiber. Und meine Erfahrung lässt mich befürchten, dass die Endlos-Peinlichkeit Fermi - inzwischen auch gern mal Thermi genannt, da er angeblich 280W schlucken soll - an der grundlegenden Situation nichts ändern kann. Also was soll ich machen? Was soll ich empfehlen? Ich weiß es nicht. Bis auf Weiteres bleibt in der Workstation die alte GeForce 7950GT - die reicht aus - und in der anderen Kiste die Radeon HD4870. So kann ich auf beiden Hochzeiten tanzen.

EDIT: Hier nochmal einen Link auf den Status des freien Radeontreiber - http://lwn.net/Articles/365799/

 

[olhe]

@cabriofahrer

>Was wäre eigentlich Windows als Betriebssystem ohne sämtliche Treiber von den Herstellern?

Eine ganze Ecke stabiler ...

@yamagi

Klasse Zusammenfassung :-)

 

[h^2]

Ehrlich gesagt kann ich diese Aversion gegen Treiber vom Hersteller nicht nachvollziehen.

Ich bin nicht gegen Treiber vom hersteller, ich bin gegen Blobs. Freie Treiber vom Hersteller sind ne super Sache.

"Opensource-Fanatismus/Purismus" oder etwa hypothetische Sicherheitslücken?

Hallo? Was hat das denn bitte mit Fanatismus zu tun, wenn ich überprüfen können möchte was mein Computer tut, wenn ich Fehler selber finden und reparieren können möchte und diese Ergebnisse mit anderen teilen.

Meines Erachtens wertet die Tatsache, dass Nvidia einen Treiber zur Verfügung stellt, das System FreeBSD deutlich auf.

In welcher Hinsicht? Die Leistung des FreeBSD-Teams ist dir mehr wert, weil NVIDIA irgendwas tut? Das ist aber eine komische Vorstellung von Anerkennung/Wertschätzung.

Was wäre eigentlich Windows als Betriebssystem ohne sämtliche Treiber von den Herstellern? Und da wäre nicht nur Graphik, sondern auch Sound, RAID, Modems, Netzwerkkarten und und und...

Wen interessierts? Ich glaube sogar, dass es vielleicht besser wäre wenn nicht jeder Hardwarehersteller Sachen in deinen Kernel kloppt, aber das hat ja auch alles garnichts hiermit zu tun.

"ATI in den Arsch treten..." Wofür? Meine Frage zielt darauf ab, ob man vielleicht eine vernünftige Petition o.ä. in die Wege leiten könnte, damit man auch etwas erreichen kann...

Was denn für eine Petition? Wenn sie jetzt schon, wie Yamagi erläutert hat (danke mal wieder!), 75 Leute auf den proprietären Treiber ansetzen und 2.5 auf den freien Treiber, glaubst du dann sie juckt FreeBSD die Bohne? Wenn überhaupt sollten sie die Prioritäten zum freien Treiber umlenken, da wäre wirklich was gewonnen.

Das mit Nouveau ist ja der größte Hohn. Da werden in nächtelanger Kleinarbeit von fähigen Leuten nVidia-Chips auseinandergepflückt und ein Treiberlein zusammengefummelt, einzig und allein um der Welt zu zeigen, dass man den Blob nicht braucht. Diese Arbeit wäre bei ATi viel besser investiert, da man durch die freien Spezifikationen einen guten Treiber recht schnell schreiben könnte.

Ich glaube da steckt eine andere Strategie dahinter. Sobald der nouveau ein bisschen 3D macht (für Compositing), wird er auf den gängigen Desktop-Distros standardmäßig installiert und jenach Distro wird man nicht mehr die Installation des Blobs empfehlen. Parallel geht man davon aus, dass ATI und Intel dann perfekt funktionieren und Nvidia zwar standardmäßig gehen, aber die allgemeine User experience schlechter ist als mit den anderen. Das soll wiederum Nvidia dazu bewegen, von sich aus Code oder Specs rauszurücken. Anders kann ich mir das nicht vorstellen.
Trotzdem muss man sagen, dass sie richtig viel Fortschritt machen, also da ist im letzten halben Jahr sicher mehr passiert als die ersten anderthalb Jahre beim RadeonHD. Dazu muss man natürlich sagen, dass es jetzt auch Sachen wie Gallium gibt, aber selbst dannoch ist die Geschwindigkeit da erstaunlich.

 

[Yamagi]

Das könnte gut sein. Bitte nicht falsch verstehen, es ist nicht so, dass ich grundsätzlich etwas gegen den Nouveau hätte. Im Gegenteil, als jemand der mehrere Jahre mit xf86-video-nv gestraft war halte ich da einen vernünftigen freien Treiber für durchaus sinnvoll. Zumindest was 2D betrifft. Nur bei 3D bin ich mir halt unschlüssig. 3D ist hochkomplex, das komplett zu reverese engineeren ist praktisch unmöglich, gerade in der Marktlebensdauer einer Karte. Bedenke, alle 12 bis 18 Monate kommt eine neue Generation... Daher schrieb ich, dass meiner Meinung nach die Energie besser in radeon investiert wäre, da man dort eine reele Chance hat, dem Markt nur wenige Wochen hinterherzuhängen. Aber am Ende ist es bei Open Source halt so, dass jeder das macht, wozu er Lust hat. Man macht es schließlich freiwillig.

 

[Yamagi]

Okay, es geht vorwärts:

  Author: rnoland                                                               
  Date: Sun Jan 31 14:25:29 2010                                                
  New Revision: 203287                                                          
  URL: http://svn.freebsd.org/changeset/base/203287                             
                                                                                
  Log:                                                                          
    Import simple drm memory manager.                                           
                                                                                
    This is required for the VIA driver and at least some parts are needed      
    for GEM.                                                                    
                                                                                
    MFC after:  2 weeks

 

[MuffiXXL]

Mal wieder Danke für die ausführlichen Ausführungen, Yamagi. Immer wieder ein genuss diese zu lesen!

Die starke Linuxifizierung vieler Projekte finde ich auch sehr bedenklich. Wenn man dann auch noch KMS in Solaris und X.org mit weniger als mediocrem Treibersupport auf SPARC sieht weiß man dass irgendwas nicht so ganz stimmen kann und ja, Xorg auf SPARC finde ich wirklich schmerzhaft.

Um aber zum Thema zurück zu kommen. Meine 4850 lief mit dem ati Treiber wunderbar auf FreeBSD - mit radeonhd oder radeonhd-dev konnte ich sie allerdings zu so ziemlich garnichts bewegen. Von anderen Besitzern dieser Karten habe ich auch sehr gemischtes gehört, vor allem Besitzer von 46xxer Karten hatten Anfangs wohl enorm zu kämpfen da auf diesen Karten wohl das AtomBios größeren Änderungen unterzogen wurde. Dass also das Verhalten des Treibers sich von Karte zu Karte stark unterscheidet kann ich leider - sowohl für FreeBSD als auch für Linux - nur bestätigen.