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Nach meiner Wahrnehmung sind diese kleinen Tools zeitlos und leisten auch heute noch gute Dienste. Auch grep in Verbindung mit less benutze ich öfters. Diese Tools aus dem Werkzeugkasten sind Juwelen und für echte UNIX Jünger unverzichtbar. Wenn ich mich irre, kann ich das auch verkraften.Sind less und vi(m) etc. noch zeitgemaess
oder braucht man inzwischen ein virtuelles Windows mit Word um
die /etc/rc.conf zu ändern? ;-)
Naja. Was heißt zeitgemäß. Die Bedienung der Tools unterscheidet sich eben von dem, was heute üblich geworden ist. Das hatte ich ja im verlinkten Thread schon thematisiert. Auch, dass man einige Möglichkeiten ungenutzt liegen lässt. Wie halt beim Pager less.Sind less und vi(m) etc. noch zeitgemaess
Ich denke dass diese Probleme entstanden sind weil Terminal IO nicht wirklich weiter entwickelt worden sind, zum Teil aus nachvollziehbaren gründen. Aber Oberon hat schon vor vielen Jahren gezeigt das es auch anders ginge. Stattdessen ist man auf den GUI Zug aufgesprungen und jetzt hat man den Salat.Und ich will ja die alten Tools auch nicht ersetzen. Es wäre wenn, dann nur eine alternative Möglichkeit.
Wer ist "man" ?Interaktion zwischen GUI - Welt und Terminal will man halt auch nicht wirklich.
Keiner sagt was von GUI auf dem Server installieren (ich glaube, da wiederhole ich mich jetzt auch nicht zum ersten Mal). Aber auf Deine Server greifst Du ja nicht zu, in dem Du in den klimatisierten Keller gehst und Monitor und Tastatur an den ansprechenden Server anschließt, sondern von einer Workstation aus mit ssh. Und ich denke mal der Gedanke, dass auf dieser Workstation eine GUI ist, ist nicht allzu verwegen.Die meisten Unix Installationen sind ohne Gui, auf dem Server will/brauch ich keine GUI, in Jails/Containern schon gar nicht.
Also Normalerweise hat man ja seine Arbeitsmaschine. Was Du beschreibst, ist ein generelles Problem. Wenn ich an einem anderen Rechner bin hab ich halt nicht meine gewohnte Umgebung. Nicht die Einstellungen, die ich gewohnt bin usw.Ich müsste für so fancy Funktionen also immer schauen: Hab ich hier ne Gui am laufen, bin ich ein "xterm" oder ähnliches? Und dann müssten beide Fälle unterschiedlich behandelt werden.
Hör bloß auf mit Bash-Skripten. Kompliziert, fehleranfällig. Und ja, sie laufen überall. Wobei nicht mal das stimmt. Weil Bash-Skripte ja auch intensiven Gebrauch von externen Programmen macht. Ist eines davon nicht da oder da wurde irgendwas geändert, hast Du ein Problem. Das etwas nicht da ist, ist auch kein esotherisches Annahme. Man denke nur an die modernen Linux-Distributionen wo dann standardmäßig ifconfig nicht mehr installiert wird. Klar kann man das nachinstallieren. Muss man aber auch selber mit dran denken, da Bash-Programme kein Dependency-Management kennen.Bei *nix hast du halt den Vorteil/das Problem dass du ein Scribt für #!/bin/sh schreiben kannst, was dann auf so gut wie allem Funktioniert. Selbst ein Bash-Script funktioniert noch auf allen Systemen der letzten 20 Jahre auf denen sich ne Bash installieren lässt.
Mir gehts auch weniger um die PowerShell als solche, als um die angesprochene Funktionalität. Mir vielen in der ganzen Shell-Landschaft so ein wenig die frischen Ideen, was ich verwunderlich finde.Bei PowerShell siehts hier anders aus, ein Script für WinServer 2016 funktioniert wohl nicht mehr auf 2008.
Es geht ja auch nicht darum Wollmilchsäue aufzubauen. Die Idee kleiner Tools die sich verknüpfen lassen, soll ja auch gar nicht aufgeben, sondern eher noch ausgebaut werden.Ich käme niemals auch nur ansatzweise auf die Idee, die Daseinsberechtigung unserer UNIX Werkzeuge, und dazu gehören eben auch Vi(m) oder less auch nur im geringsten in Frage zu stellen oder anzuzweifeln. Schon deshalb, weil sie ein Teil der UNIX Philosophie sind. Tools, die sich als eierlegende Wollmilchsau präsentieren, waren zumindest ursprünglich nicht im Sinn der Erfinder.
Weil Menschen Gewohnheitstiere sind. Die meisten Menschen sind mit Bourne-Shells aufgewachsen, haben ihre Funktion verinnerlicht, sitzen auf diversen Scripten und so weiter. Damit sie bereit sind eine andere Shell zu lernen, muss diese andere Shell so große Vorteile bieten, dass es den Aufwand umzulernen und vielleicht auch all die Millionen zwar oft widerlichen aber eben vorhandenen Shell-Sripte umzuschreiben, in all seinen Dimensionen wert ist. Und das war es bisher trotz durchaus guter Ansätze wie zum Beispiel fish, xonsh oder eben der Powershell bisher anscheinend nicht der Fall. Bis zu dem Ausmaß, dass Microsoft erst die Powershell einigermaßen "unix-like" gestaltet und dann schließlich sehr viel Aufwand investiert hat, um u.a. die GNU Bash auf Windows zu bringen. Oder anders gesagt: Es mag bessere Konzepte als die Bourne-Shell geben, aber die Bourne-Shell ist letztendlich gut genug.Mir vielen in der ganzen Shell-Landschaft so ein wenig die frischen Ideen, was ich verwunderlich finde.
Wer ist "man" ?
Keiner sagt was von GUI auf dem Server installieren (ich glaube, da wiederhole ich mich jetzt auch nicht zum ersten Mal). Aber auf Deine Server greifst Du ja nicht zu, in dem Du in den klimatisierten Keller gehst und Monitor und Tastatur an den ansprechenden Server anschließt, sondern von einer Workstation aus mit ssh. Und ich denke mal der Gedanke, dass auf dieser Workstation eine GUI ist, ist nicht allzu verwegen.
Und nu bin ich gerade vielleicht per ssh auf dem Server und nun fällt mir auf, dass da ja noch irgendwie ne Datei fehlt. Die hab ich zum Glück lokal hier. Müsste ich nur rüberkopieren. Nett wäre, wenn ich einfach nur in meinen Dateimanager gehe, die Datei auswähle und per Drag&Drop in die Konsole schiebe und sie dann genau in dem Verzeichnis landet, wo ich drin bin (pwd).
Klar geht es auch anders. Aber das ging halt flotter.
Also Normalerweise hat man ja seine Arbeitsmaschine. Was Du beschreibst, ist ein generelles Problem. Wenn ich an einem anderen Rechner bin hab ich halt nicht meine gewohnte Umgebung. Nicht die Einstellungen, die ich gewohnt bin usw.
Das ist also nix, was speziell diese "fancy Funktionen" betrifft.
Außerdem trifft dann wieder die Sache zu, die ich schon mal nannte. Bloß weils mal Situationen gibt, wo es nicht funktioniert, heißt es ja nicht gleich, dass man darauf verzichtet. Geht ja auch keiner ständig zu Fuß zum einkaufen, weil es könnte ja der Fall eintreten das das Auto in der Werkstatt ist und dann müsste man ja zu Fuß gehen, also geht man lieber immer zu Fuß. Ist doch Quatsch.
Hör bloß auf mit Bash-Skripten. Kompliziert, fehleranfällig. Und ja, sie laufen überall. Wobei nicht mal das stimmt. Weil Bash-Skripte ja auch intensiven Gebrauch von externen Programmen macht. Ist eines davon nicht da oder da wurde irgendwas geändert, hast Du ein Problem. Das etwas nicht da ist, ist auch kein esotherisches Annahme. Man denke nur an die modernen Linux-Distributionen wo dann standardmäßig ifconfig nicht mehr installiert wird. Klar kann man das nachinstallieren. Muss man aber auch selber mit dran denken, da Bash-Programme kein Dependency-Management kennen.
Ich bin schon länger davon ab Shell-Skripte zu schreiben, wenns nicht absolut unumgänglich ist.
Wenn das die ultimative Antwort wäre, gäbe es gar keine Weiterentwicklung.Weil Menschen Gewohnheitstiere sind.
Man muss es auch nicht gleich zu übertrieben sehen. Es geht ja gar nicht darum etablierte Shells vollständig zu verdrängen oder so was.Damit sie bereit sind eine andere Shell zu lernen, muss diese andere Shell so große Vorteile bieten, dass es den Aufwand umzulernen
Man muss unterscheiden. Die Shell in ihrer Eigenschaft als interaktive Schnittstelle und als Skriptsprache.und vielleicht auch all die Millionen zwar oft widerlichen aber eben vorhandenen Shell-Sripte umzuschreiben, in all seinen Dimensionen wert ist.
Ja. Die fish ist eigentlich ein ganz gutes Beispiel wie eingängig eine Shell sein kann ohne erst viel herum konfigurieren zu müssen.wie zum Beispiel fish, xonsh oder eben der Powershell bisher anscheinend nicht der Fall.
Ich halte das auch für eine der großen Probleme der PowerShell. Das die eben zu unix-like oder besser gesagt: zu traditionell gehalten ist.Microsoft erst die Powershell einigermaßen "unix-like" gestaltet
Ja. Oder meinst Du ich frag zum Spaß?Ehrlich?
Naja. Was heißt, darum gings ursprünglich. Das war Deine Interpretation. Und ich sagte ja auch nicht zum ersten Mal, dass es darum eben gerade nicht ging.Das von dir beschriebene Beispiel ist eine Sache, die deine Gui vornehmen könnte - ein scp der Datei im Hintergrund. Hat mit der Serverseite aber nichts zu tun, und um die ging es ja ursprünglich.
Dagegen hab ich ja auch nix gesagt. Im Gegenteil!Es geht darum das man auf der Serverseite nicht unbedingt Sachen reinpacken sollte, die sich negativ auswirken, wenn man mal nicht auf der tollen Workstation ist.
Auf die PowerShell geh ich nicht ein, weil ich bereits mehrfach gesagt hatte, was der interessante Aspekt der Powershell war und der Rest davon eigentlich irrelevant ist.Ein Bashscript ist nicht komplizierter als ein PowerShellscript oder ein PerlScript. Ist einfach eine frage dessen, was du gewohnt bist.
if [ $x -gt $y ]
if x < y
Und durch welche Magie werden dann die Abhängigkeiten installiert?Man kann in Bashscripten, die Programme abseits von den coreutils brauchen auch einen kurzen Header vorstellen, der die Abhängigkeiten aufführt.
Dagegen sagt ja auch keiner was. Nur wenn es Abhängigkeiten gibt, dann sollten die auch irgendwie gehandelt werden können. Möglichst auch automatisierbar. Denn überall wo ich automatisieren kann, erpare ich mir das potentiell fehlerträchtige von Hand machen.Aber es ist doch eher eine Stärke, dass man nicht alles was benötigt wird selbst mitbringen und reinkompilieren muss.
Ähm. Es war doch Dein Argument, dass 20 Jahre alte Bash-Skripte problemlos überall laufen.Zu deinem ifconfig in "modernen" Linux Distros: ifconfig war knappe 10 Jahre in allen großen Enterprise Distros als deprecated markiert. Trauert dem Programm nicht noch länger nach, ip hat einige Vorteile.
Ja. Eine eigentlich praktische Funktion schlecht umgesetzt. Da kann man nix machen. :-)ich persönlich halte sowas für untauglichen Krampf
Häääh, ist das so? Ich beobachte da eher eine gewisse Uniformierung und Surfen auf dem Zeitgeist oder den Standarts der jeweiligen Subkultur. Wirkliche Individualität muss man sich leisten können, und das ist in jungen Jahren eher nicht der Fall...Junge Menschen streben nach Individualität und Anderssein.
Die Große meiner Freundin fährt da gerade voll drauf ab. Auch die Mode. Vinyl haben wir am Wochenende gekauft, zum Geburtstag jetzt gibts einen Plattenspieler.Die analoge Photographie beispielsweise scheint ja auch bei vielen jüngeren Menschen wieder "hip" zu sein.
Ja...die Individualität wird angestrebt. Ohne dass diejenigen es merken, bleibt es aber beim Anstreben. Das kommt erst mit dem Alter, denn eine schwarze Handyhülle erzeugt noch keinen Individualisten.Häääh, ist das so? Ich beobachte da eher eine gewisse Uniformierung und Surfen auf dem Zeitgeist oder den Standarts der jeweiligen Subkultur. Wirkliche Individualität muss man sich leisten können, und das ist in jungen Jahren eher nicht der Fall...
Ok, das war jetzt auch eher auf die mir bekannten jungen Linux-Nutzer bezogen. Das sind dann oftmals auch die größten Windows-Hater, einfach weil sie sich von der Masse abheben und anders sein wollen. Das sind jedenfalls meine Erfahrungen.Häääh, ist das so? Ich beobachte da eher eine gewisse Uniformierung und Surfen auf dem Zeitgeist oder den Standarts der jeweiligen Subkultur. Wirkliche Individualität muss man sich leisten können, und das ist in jungen Jahren eher nicht der Fall...
VI ist ein kleiner Texteditor, während VIM eher in Richtung IDE geht.
Die meisten Menschen sind mit Bourne-Shells aufgewachsen, haben ihre Funktion verinnerlicht, sitzen auf diversen Scripten und so weiter.
Es mag bessere Konzepte als die Bourne-Shell geben, aber die Bourne-Shell ist letztendlich gut genug.
Häääh, ist das so? Ich beobachte da eher eine gewisse Uniformierung und Surfen auf dem Zeitgeist oder den Standarts der jeweiligen Subkultur.
Das sind dann oftmals auch die größten Windows-Hater, einfach weil sie sich von der Masse abheben und anders sein wollen. Das sind jedenfalls meine Erfahrungen.
Hatte seit vor knapp 20 Jahren mit HP-UX, SGI IRIX, IBM AIX und Solaris (gut, jetzt schon länger nimmer, diese OS spielen heutzutage eh keine so große Rolle mehr ...
Das liegt zu einem guten Teil aber auch an den Tools die sich nicht auf etablierte Konventionen einstellen und die dann evtl auch noch schlecht dokumentiert und begründet sind. Jede Veränderung erfordert Zeit und Energie, insofern ist ein gewisser Konservatismus oft angemessen. Auf ausgetretenen Wegen stolpert man nicht so leicht...Unabhängig davon sitzen viele Zeitgenossen der "sunk cost fallacy" auf und sind deswegen emotional so an ihre Tools gebunden, dass jede mögliche Alternative - egal wie sehr sie bei Lichte betrachtet besser sein mag - kategorisch abgelehnt wird.
.... Minix ...
Warum?
Nun es ist das Betriebssystem der Intel Management Engine ;-)
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