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Sparc64, bringen die noch was?

cabriofahrer

Well-Known Member
Themenstarter #1
FreeBSD kann ja auch auf der Sparc64-Architektur installiert werden. Was kann man zu dieser Serverarchitektur sagen? War sie seinerzeit gut im Vergleich zu Serverprozessoren von Intel und würde es heute noch Sinn machen, einen Server damit zu betreiben, wenn man an solche Hardware noch drankäme?
 

-Nuke-

Well-Known Member
#2
Gehen tut es sicherlich. Fragt sich halt, was man sich davon verspricht. Je nach Alter der CPU dürfte sowohl der Stromverbrauch als auch die Leistung relativ schlecht sein, im Vergleich zu einem x86_64 System. Die Architektur selbst ist mehr oder weniger tot.

Extra dafür die Hardware anschaffen, nur damit man einen Server mit SPARC64 hat, halte ich jetzt nicht für sonderlich sinnvoll.
 

mr44er

Well-Known Member
#3
Die Frage stellte ich mir auch vor ein paar Tagen. Es ist wie mit cryptocoins minen: man steckt mehr Strom rein, als dann Wert bei rauskommt.
Mein Interesse galt eher dann der Spielerei, mal was exotisches auszutesten...hab es dann aber gelassen.
 
#4
Ich meine mich zu erinnern dass irgendjemand hier einmal gesagt hat dass es neuere russische Prozessoren gibt die nach dem Sparc-Schema aufgebaut sind. Ob die der Entwicklung auch soweit hinterher hinken wie dass mit dem klassischen Design der Fall ist, weiß ich nicht. Technisch gibt es dafür m.E. keine zwingenden Gründe.
 

turrican

Well-Known Member
#5
Meine persönliche Erfahrung mit SPARC:
Ich durfte ne Zeitlang mit V210/240 Servern und Blade 1000/2000 Workstations arbeiten, die waren sehr stabil und fielen nie aus. Hatten zusammen mit der NetApp mit die höchsten Uptimes im Netzwerk (außer die Workstations, die wurden immer gern ausgemacht, weil laut, sehr laut...) :D
Irgendwie wurde dann damals der Opteron so gut, bzw schlug voll im Markt ein, Intel zog mit dem XEON irgendwann nach (Itanium kam ja nie richtig zum tragen) und ab nem gewissen Punkt spielte SPARC keine Rolle mehr (zumindest bei meinem damaligen AG) - ich denke diesen Weg kann man auf viele andere Firmen übertragen; SPARC wird heute vermutlich nur noch in Nischen mit Spezialsoftware oder bei z.B. Banken verwendet - weiß hier jemand im Forum mehr drüber?
Ich wüsste spontan auch nur noch einen Hersteller nach SUN (oder produziert ORACLE noch SPARC CPUs?) und das wäre Fujitsu, die haben sogar noch ne aktive Roadmap bis 2019 rein; aber ich denke deren Systeme sind fürs Hobby eher nicht geeignet, und es gibt ggf nicht viel an Surplus zum günstigen abgreifen...

Wenn du dir ne (SUN) SPARC zum experimentieren zulegen möchtest: es paßt nichts von der Stange, es ist alles speziell, von den Netzeilen bis zu den Grafikkarten, d.h. leg dir am Besten ein komplettes System zu (z.B. ne SUN Blade 1000 oder 2000 Workstation), an welchem du nichts nachrüsten musst.

Oracle hatte dankenswerterweise (Achtung; Ironie) dann auch noch den freien Zugang zu den OBP Updates eingeschränkt bzw ganz unterbunden, d.h. du kannst keine OBPs mehr runterladen falls dein Rechner bei Kauf nicht die letzte OBP Variante dafür drauf gehabt hat (OBP ist bei SUN ungef. das, was bei Wintel/X86 das "BIOS" des Rechners ist);

Ferner gewinnst du quasi nichts dadurch, das FreeBSD auf einer SUN laufen zu lassen - das kann Wintel/X86 Commodity Hardware heute auch alles - und günstiger... und mit weniger Stromverbrauch... und leiser....
Mit der Kombination FreeBSD auf SUN SPARC Rechnerhardware hätteste allerdings ein "echtes" Unix System (echtes Unix auf echter Unix-Plattform, für die es nie ein NT4 gab) zum "am Admin-Stammtisch posen" :D
Das OBP zum Beispiel war auch ein netter Weg, um mal mit nem "echten" Forth System in der Praxis in Berührung zu kommen, also wieder ein Punkt für das Außergewöhnliche an so einer Maschine :D

Das Deutsche Forum zu SUN Maschinen im Netz ist quasi tot (wie leider auch das Irix- und das Unix-Forum), einfach weil die Zeiten vorbei zu sein scheinen... alles ändert sich, nix bleibt, wie es war *snif*
 

roema

Well-Known Member
#6
Gutes Thema! Ich hab noch einen Enterprise T2000 zu Hause. Hat so gut wie keine Betriebsstunden.
Sollte mal in ein Büro, war aber viel zu laut und man hat ihn deshalb ersetzt. Danach lag er Jahre rum und letzendlich hab ich ihn zu einem Schrott Preis gekauft..

Ist beim Starten wie ein Hubschrauber...

Jetzt liegt er bei mir rum ;-)
 

-Nuke-

Well-Known Member
#7
Ich meine mich zu erinnern dass irgendjemand hier einmal gesagt hat dass es neuere russische Prozessoren gibt die nach dem Sparc-Schema aufgebaut sind. Ob die der Entwicklung auch soweit hinterher hinken wie dass mit dem klassischen Design der Fall ist, weiß ich nicht. Technisch gibt es dafür m.E. keine zwingenden Gründe.
Sie hatten Anfangs eigene SPARC CPUs (bis ~2010), aber mittlerweile haben sie auf ihre Elbrus Reihe "umgestellt", welche eine eigene Architektur ("Elbrus") besitzen. Diese werden aber lustigerweise im "Moskauer Zentrum für SPARC-Technologie" entwickelt ^^

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Russian_microprocessors
 

pit234a

Well-Known Member
#8
Bin gerade dabei, vernünftig zu werden und mich von alter HW zu trennen.
Deshalb passt das vielleicht hierher.
Alle gesammelten "Super-Workstations", sprich, SUN-Sparc und SGI mit Irix, habe ich schon vor Jahren entsorgt, manchmal schweren Herzens, aber eben immer, weil die es einfach nicht mehr brachten.
Einen I-Mac mit RISC-CPU hatte ich verliehen und damit war der ebenfalls quasi entsorgt.

Diese Geräte laufen super und sind auch irgendwo nostalgisch und man mag sie gar nicht wegwerfen.
Aber im Grunde genommen sind sie nur noch Schrott, denn, alles, was sie können, kann man heute mit moderner HW auch machen und das zu einem viel geringeren Preis.
Mal pauschal und plakativ gesagt und ohne nachgesehen zu haben, sondern gefühlt, sind die Rechner seit der Zeit um einen Faktor zehn besser geworden und um um einen Faktor zehn günstiger.
Wenn ich vor einigen Jahren noch für eine SGI-Irix-Workstation mehrere zigtausend Euro bezahlen musste, oder unbedingt einen I-Mac für meine Grafik brauchte, weil eben nur diese Geräte mehr als 256MB Grafik unterstützten, dann haben wir doch heute eine vollkommen andere Situation und die spezialisierten Geräte der Vergangenheit gar keine Existenzberechtigung mehr.
Jeder PC kann heute sehr viel mehr, als diese "Boliden" damals leisteten.
Und jeder PC kann heute sehr viel günstiger das gleiche oder vergleichbares leisten.

Mich hatte es eben auch gereizt, ein Freies System auf solcher HW zu installieren.
Das macht Spaß, weil es eine gewisse Herausforderung darstellt.
Es hat aber quasi gar keinen praktischen Nutzwert.

Deshalb:
Wenn ich ein solches Gerät eh zur Verfügung hätte und es mich interessierte, dann würde ich vielleicht auch heute noch damit spielen und verschiedene Dinge probieren.
Wenn es gekauft werden müsste, würde ich dringend davon abraten und es selbst garantiert nicht machen!

Das ist nur Nostalgie.
 

ralli

BSD Fanboy
#9
Hab mich auch mal für die Sparc Architektur interessiert, weil ich einen Hang zur Nostalgie habe. Hab dann aber Abstand genommen, weil es ein Abenteuer geworden wäre. Zudem bin ich (leider) kein geborener Bastler wie einige unter uns, die ich sehr bewundere.
 

marmorkuchen

Well-Known Member
#10
Wenn ich mir die Liste der unterstützten System ansehe, dann eher nicht.
Anders scheint das bei OpenBSD auszusehen.

Würde ich mir eine Sparc-Kiste zulegen wollen, dann auf jeden Fall eine mit dem Niagara T2, oder wenn möglich gar T4. Die Niagara scheinen von FreeBSD leider nicht unterstützt zu werden...

So ne T4 mit 8 Cores und 64 Threads macht schon was her. Da kann man sich so richtig austoben. Wobei das auch eher mit Solaris Sinn macht. Ich kann gerade nicht sagen ob die BSDs überhaupt mit hübschen Sachen wie LDOMs umgehen können.
 
#11
[...]dann haben wir doch heute eine vollkommen andere Situation und die spezialisierten Geräte der Vergangenheit gar keine Existenzberechtigung mehr
Im Grunde wurden alle Risc-Prozessoren durch die überlegene Marktmacht und technische Inovationen von Intel (X86 Architektur) an die Wand gefahren. Da konnte wegen der riesigen Stückzahlen rein vom Preis niemand mithalten, - der Mac ist ja ein Beispiel daür. Dass eine solche Monokultur mit all den damit verbundenen Abhängigkeiten eine gesunde Entwicklung ist, wage ich zu bezweifeln...
 

Yamagi

Possessed With Psi Powers
Mitarbeiter
#14
FreeBSD/SPARC64 ist de facto seit Jahren tot. Ich würde nicht einmal davon ausgehen, dass das System noch bootet, geschweige denn benutzbar stabil läuft. Das es zu 12.0 nach wiederholter Debatte wieder nicht rausgeflogen ist, lag vor allem an dem Argument, dass SPARC durch seine hohen und im Vergleich mit anderen Architekturen atypischen Speicher-Alignement-Anforderungen gut geeignet sei um Fehler in Code zu finden... Wenn sich da nun nicht bald jemand findet, der die Architektur adoptiert und Patches schickt, fällt da wohl in sehr naher Zukunft endgültig das Beil.
 

cabriofahrer

Well-Known Member
Themenstarter #16
WOW, Danke, das ist alles sehr interessant und aufschlussreich, was Ihr hier schreibt!

Die Erwähnung vom Opteron fand ich auch gut, habe gleich nachgeguckt und da ist von 12-35W TDP die Rede, hört sich gut an.

Welchen speziellen Vorteil (ich nehme an, es geht da um spezielle Hardwarefeatures) haben denn Opterons und Xeons gegenüber den Desktopprozessoren? Auch ausgedrückt in Beispielen, wie z.B. wenn ein Webserver betrieben werden soll und mit z.B. 1000 Zugriffen pro Stunde zu rechnen ist oder ein Server in einer Firma mit z.B. 100 Workstations, die Filesharing betreiben und viele Emails austauschen, ins Internet wollen, etc?
 

turrican

Well-Known Member
#17
Nun, der Opteron kam zu ner Zeit (frühe 2000er), als grade bei Wintel Hardware die Dämmerung von 32 auf 64 Bit anbrach (bei DEC/Alpha, HP PA-RISC und anderen war 64 Bit im Unix-Sektor da schon seit ca. 10 Jahren vorherrschend);
Er brachte zwei Features - 64 Bit und Geschwindigkeit, zumindest im Serial-Processing und in gewissen Grenzen auch im Parallel-Processing mit Multicore; und das auch noch einigermaßen günstig im Preis! Ferner konnte der Opteron auch NUMA.

Intel hatte damals quasi nur den stromfressenden PentiumIV und dann den teuren Itanium parat.
Itanium war aber von Beginn an ne Totgeburt, egal wieviel Marketing-Mio $ Intel da zum Pushen reinsteckte, er kam in gewissen Bereichen nie gegen Opteron an.
Intel zog dann mit dem XEON nach - irgendwann in den 2010er Jahren drehte sich das Blatt dann wieder zugunsten Intel und AMD kam wieder aufs Abstellgleis in diesen Bereichen.

Die Vorteile von Opterons und XEONs sind halt unterstützung für ECC RAM, größere Caches (u.a. auch ca. doppelt so großer L3 bei XEON vs i5/i7) und schnellere Busanbindungen, sowie mehr Kerne "on-die" im Gegensatz zu Desktopprozessoren; auch - aber nicht nur - nicht zuletzt durch die Caches und schnelleren Busse ist der I/O-Durchsatz eines Server XEONs besser als der einer Core-i-Workstation bzw eines normalen PCs; jeder, der schon mal einen NFS-Server für 50+ Clients auf einem normalen Rechner betrieben hat (z.B. weil grad nix anderes da war, kommt ja vor in Firmen :D) weiß, was ich meine.
 

cabriofahrer

Well-Known Member
Themenstarter #18
Im x86 Umfeld hat bsp. i386 unter Ubuntu keine Unterstützung mehr. Meine Vermutung ist, das es mehr i386 am laufen gibt als Sparcs ;).
Was ich ehrlich gesagt von Ubuntu und fast allen anderen Linux-Distros sch***** finde. Ich selbst habe noch ein gutes altes 32-bit Laptop und es tut seinen Dienst noch wunderbar mit FreeBSD. Es gibt einige Leute in der Welt mit alten 32-bit Laptops, für die eine Installation von Win10 nicht mehr in Frage käme.

Absoluter Pluspunkt daher für FreeBSD gegenüber Ubuntu, dass es noch weiterhin für i386 zur Verfügung gestellt wird.

jeder, der schon mal einen NFS-Server für 50+ Clients auf einem normalen Rechner betrieben hat (z.B. weil grad nix anderes da war, kommt ja vor in Firmen :D) weiß, was ich meine.
Klingt sehr plakativ für diejenigen, die die Erfahrung gemacht haben. Für mich etwas genauer bitte? Lediglich Geschwindigkeitsproblem (wie schwerwiegend?) oder auch im Verbindungsaufbau oder gar Blockade/Freeze?
 

turrican

Well-Known Member
#19
man merkt den beschränkten I/O Durchsatz der Maschine ziemlich schnell - man geht aber halt davon aus, dass nicht jeder Client zur gleichen Zeit GBytes an Daten übertragen möchte
 

turrican

Well-Known Member
#21
Ja, da ist was dran - die entlasten natürlich die CPU(s) indem sie den Transfer übernehmen. Bezahlt man ja auch entsprechend, so dass es für den Heimgebrauch oft wieder uninteressant wird;
SPARC Server hatten dann meist eh HBA Karten drin - wie x86 Server ja eigentlich auch.
Wäre durchaus mal interessant, heutzutage noch so einen Big Thumper (X4500) von SUN mit nem aktuellen FreeBSD und ZFS (der konnte schliesslich 48 Platten "in-house") am Laufen zu sehen; der hatte m.W. Opteron (2 Sockets) drin.
 
#22
Ich sage es ungern, aber SPARC64 ist tot. Ich würde sogar sagen mausetot. Ich war lange Jahre User von SPARCs, allerdings dem Motto treu: Wer Solaris sagt, muss auch SPARC sagen. Wobei das auch umgekehrt gilt. Andere OSe machen auf SPARCs einfach keinen Spaß. Solaris war in unserer FreeBSD-Bude allerdings immer ein Fremdkörper. Es ist halt anders und ist dann den Weg alles Irdischen gegangen.

Aktuell erlebe ich das auf einer alten SUN Ultra 5 Workstation mit FreeBSD, die ich aus Nostalgiegründen wieder aus dem Keller geholt habe. Die Kiste hat 1GB RAM und SCSI-Platten. Es ist ein Krampf. Das System selber läuft noch, inklusive ZFS, aber bei den Ports gehen die Probleme los. Es werden immer mehr Ports, die neue Sprachfeatures nutzen, die der uralte GCC nicht übersetzen kann. Clang läuft halt nicht auf SPARC64. Wie ich der Mailingliste entnehmen konnte, fehlt der SPARC-Community das KnowHow Clang anzupassen und die Clang-Heinis winken ab. Es ist schon ein bißchen her, dass ich die Gurke gebootet habe, aber der letze Stand war, dass auch FreeBSD sich selber nicht bauen konnte.

Im Moment ist noch nicht entschieden, wie es weitergeht.
 

turrican

Well-Known Member
#23
Ich sage es ungern, aber SPARC64 ist tot. Ich würde sogar sagen mausetot.
Ich fürchte, du hast recht... leider, leider ist SPARC den Bach runter gegangen; nicht zuletzt vermutlich wg. Larry E. und seiner DB-Klitsche...

... auf einer alten SUN Ultra 5 Workstation mit FreeBSD, die ich aus Nostalgiegründen wieder aus dem Keller geholt habe. Die Kiste hat 1GB RAM und SCSI-Platten. Es ist ein Krampf. Das System selber läuft noch, inklusive ZFS ...
o_O
Wow, mit vermutlich nem 400MHz UltraSPARC II ?
Wusste gar nicht, dass die mehr als 512MB können; da sieht man aber auch mal, wie speicherschonend FreeBSD mit den Maschinen umgeht, sogar ZFS rennt drauf... :D
 

solarix

Konsolenpenner
#24
Ich fürchte, du hast recht... leider, leider ist SPARC den Bach runter gegangen; nicht zuletzt vermutlich wg. Larry E. und seiner DB-Klitsche...
Das ist soooo ja nicht ganz richtig, mal abgesehen davon das Evil Larry und Oracle es nicht verstanden haben aus dem Geschäftsmodell von Sun was profitables zu machen und auch die SUN Kunden wie den letzten Dreck behandelt und damit vergrault haben....

Oracle hat in die SPARC Architektur mal richtig Asche investiert... davon könnte sich so mancher ne Scheibe abschneiden.

Aktuell hab ich noch einen Kunden der immer noch auf SPARC setzt... zwar mit geballter Faust in der Tasche, weil Oracle sich nicht nur aufführt wie der Elefant im Porzellanladen, aber die haben außer IBM POWER nix gefunden das ihre Workloads die seit Jahren auf SPARC/Solaris laufen. Im Intelmarkt finden sie nichts das auch nur annähernd so zuverlässig ist.

Die aktuellen SPARC CPU's haben durchaus Bumms... und Features wie DAX gibts heut bei Intel und CO. immer noch nicht dafür aber Meltdown und Spectre, als Zugabe.
:-)
 

cabriofahrer

Well-Known Member
Themenstarter #25
Aktuell hab ich noch einen Kunden der immer noch auf SPARC setzt... zwar mit geballter Faust in der Tasche, weil Oracle sich nicht nur aufführt wie der Elefant im Porzellanladen, aber die haben außer IBM POWER nix gefunden das ihre Workloads die seit Jahren auf SPARC/Solaris laufen. Im Intelmarkt finden sie nichts das auch nur annähernd so zuverlässig ist.

Die aktuellen SPARC CPU's haben durchaus Bumms... und Features wie DAX gibts heut bei Intel und CO. immer noch nicht dafür aber Meltdown und Spectre, als Zugabe.
Dann ist diese Architektur ja eigentlich doch noch gut. Schade dann, dass die Sache in den Sand gesetzt wurde...