Steam-Hardware

[Athaba]

Hallo Leute,

offenbar "laufen"[1] FreeBSD und OpenBSD auf Steam Decks. Nun hat Steam jetzt einen "normalen" PC, einen Controller und VR Headset angekündigt. Also auf dem PC ("Steam Machine") wird wohl alles laufen, wenn ich die Spezifikation so durchschaue. Der Controller wirkt, als könnte man den vielleicht auch lauffähig machen, nachdem das ein USB-Ding sowohl für's laden als auch für die Kommunikation verwendet. Also wie's aussieht sogar ohne (OS-)Bluetooth, also vielleicht sogar etwas, das unter OpenBSD laufen könnte. VR-Headsets haben mich eigentlich nie wirklich interessiert, aber dann habe ich gelesen das das Steam-Teil (Frame genannt) wohl Standalone ist und die Behauptung ist, dass es auch ein SteamOS-Gerät ist. Es hat SD-Karten-Slots und ist wohl ein "normales" ARM64-Gerät. Und da stellt sich mir natürlich die Frage, ob man dann BSD in Zukunft auf einem VR-Headset laufen lassen kann.

Nun, ich weiß, dass Day-1-Support eher nichts wird, und natürlich muss das Zeug erst auf den Markt kommen, aber ich muss mich an meine Jugend erinnern, in der ich zu den BSDs gekommen bin und die Hardware-Liste von NetBSD durchgegangen das auf sehr futuristisch anmutenden Geräten gelaufen ist. Ich erinnere mich da an ein Foto von einem Computer den man über den einen Arm geschnallt hat und mit der anderen Hand tippen konnte. Und da kommt natürlich mit sowas ein wenig Nostalgie auf und man erinnert sich daran, wie man sich damals die Zukunft so vorgestellt hat.

Natürlich ist sehr viel "wenn" und Wunschdenken dabei aber die Hardwarespezifikation[2] schaut nicht so aus, als wäre das unmöglich und die Standard-Software ist wohl auch ein modifiziertes Arch Linux mit KDE. Drum hab ich da doch ein wenig Hoffnung, dass sich da Leute finden, die da nerdy genug sind und sich zumindest ein bisschen wie in einer 80er Jahre SciFi Story fühlen wollen.

Soll übrigens keinesfalls Werbung sein. Kauft lieber DRM-freies Zeug, aber GOG und Open Source Spiele dürften eben auch ganz gut am Steam Deck laufen, und wir haben ja auch Leute die BSDs auf Walled Garden Systemen wie Apple Computern und Co laufen lassen und viel Aufwand betreiben um DRM-versuchtes Spotify, Netflix und Co. laufenfähig zu machen. Bin nur ein wenig glücklich dass es Hardware gibt wo man als Eigentümer nicht per Default in einem Gefängnis (jail) sitzt aus dem man ausbrechen (jail break) muss.

[1] Mit Einschränkungen, die meines Verständnis nach aber keine expliziten Blocker sind, also keine Hardware Jails, sondern eher Treiber die man mal schreiben müsste
[2] Hier, dann ganz weit scrollen https://store.steampowered.com/sale/steamframe

 

[Azazyel]

Es hat SD-Karten-Slots und ist wohl ein "normales" ARM64-Gerät. Und da stellt sich mir natürlich die Frage, ob man dann BSD in Zukunft auf einem VR-Headset laufen lassen kann.

Theoretisch - ja.

Praktisch - nein.

VR-Headsets laufen gar nicht unter BSD, nicht mal eine Valve Index von 2019.

Nach fast 4 Jahren läuft nicht mal das Steam Deck ordentlich unter BSD (Erfahrungsbericht und Eintrag in der Hardware-DB von FreeBSD). Dabei ist das Steam Deck nur ein stinknormaler PC mit Controller statt Tastatur.

Jetzt muss man bedenken, dass FreeBSD noch den besten Support für zeitgenössische Hardware aller BSDs hat...

Nun, ich weiß, dass Day-1-Support eher nichts wird, und natürlich muss das Zeug erst auf den Markt kommen, aber ich muss mich an meine Jugend erinnern, in der ich zu den BSDs gekommen bin und die Hardware-Liste von NetBSD durchgegangen das auf sehr futuristisch anmutenden Geräten gelaufen ist.

Ich fürchte, NetBSD steht inzwischen eher für Vergangenheit denn Zukunft. Auf aktueller Hardware kann man damit keinen Blumentopf gewinnen.

Ich erinnere mich da an ein Foto von einem Computer den man über den einen Arm geschnallt hat und mit der anderen Hand tippen konnte. Und da kommt natürlich mit sowas ein wenig Nostalgie auf und man erinnert sich daran, wie man sich damals die Zukunft so vorgestellt hat.

Wenn man einen Jogger mit umgeschnallten Smartphone am Arm sieht, kommt man der Vorstellung schon ziemlich nahe...

Natürlich ist sehr viel "wenn" und Wunschdenken dabei aber die Hardwarespezifikation[2] schaut nicht so aus, als wäre das unmöglich und die Standard-Software ist wohl auch ein modifiziertes Arch Linux mit KDE. Drum hab ich da doch ein wenig Hoffnung, dass sich da Leute finden, die da nerdy genug sind und sich zumindest ein bisschen wie in einer 80er Jahre SciFi Story fühlen wollen.

Selbst die wesentliche einfachere Valve Index läuft selbst unter Linux nur mit viel Spucke und guten Wünschen, sofern der Mond richtig steht. Die beiden Vorzeigeprojekte

• Monado für PC-gebundene VR-Headsets und
• WiVRn für Standalone-VR-Headsets

sind weit davon entfernt, auf einem der BSDs zu laufen.

Falls in diesem Jahrzehnt eines der BSDs auf Steam Frame mehr als nur bootet, wäre ich schon angenehm überrascht.

 

[Athaba]

VR-Headsets laufen gar nicht unter BSD, nicht mal eine Valve Index von 2019.

Das ist aber ein anderes Thema, oder? Mir geht's nicht um VR Headsets unter BSD, sondern BSD auf dem ARM64-System im Headset. Klar, was man sieht ist ein anderes Thema, aber selbst da würde ich anmerken dass es da sicher nicht von Vorteil ist, dass die meisten VR-Systeme meines (sehr beschränkten) Wissens eher geschlossen sind, selbst wenn sie unter Linux laufen.

Jetzt muss man bedenken, dass FreeBSD noch den besten Support für zeitgenössische Hardware aller BSDs hat...

Ich will da keine Diskussion lostreten, aber es kommt dann doch mehr auf die jeweilige Hardware an. Es gibt/gab mehr als einen Fall wo FreeBSD anderen BSDs sehr hinterhergehinkt ist. Von Intel DRM bis zum USB-Fiasko damals und anderen Themen. Und ich rede garnicht von out of the box vs frickeln müssen. Und umgekehrt genau so. Es liegt halt dann doch sehr daran welcher Entwickler was mit seinem System machen will. Und das sind halt dann echt oftmals Einzelpersonen die's gibt oder nicht gibt. Also nur um's klar zu sagen: Ja, deine Aussage stimmt zwar, aber für den Einzelfall kannst du nicht sagen "Es geht unter FreeBSD nicht, also wird's bei den anderen auch nicht gehen".


Zum Valve Index: Das macht ja auch komplett Sinn. VR ist ja generelln unter Spielern irgendwo zwischen Nische und Gimmick - mit einzelnen Ausnahmen. Ein bisschen wie ein Joystick. Da hat man noch eher ein Gamepad. Und was bringt dir ein VR-Headset, wenn du nichts hast wofür du das verwenden kannst. Und jetzt noch auf einem Nischensystem.

Also erstens, wie oben erwähnt, natürlich eine ordentliche Portion Wunschdenken dabei. Um vielleicht meinen Gedanken ein wenig auszuweiten und warum ich den Vergleich zu Dreamcast und Co. gemacht habe. Ich rede nicht davon groß Spiele zu zocken. Ich rede zunächst einmal davon da den Kernel drauf laufen zu lassen. Ich fänd einen HTTP Server auf einem VR Headset schon ganz lustig, vielleicht Konsolenausgabe und vielleicht dann irgendwann mal X oder Wayland - nix 3D-Beschleunigung. Und ich mein das alles nicht als robusters System. Hat man mit Dreamcast auch nie gehabt.

Selbst die wesentliche einfachere Valve Index läuft selbst unter Linux nur mit viel Spucke und guten Wünschen, sofern der Mond richtig steht. Die beiden Vorzeigeprojekte

• Monado für PC-gebundene VR-Headsets und
• WiVRn für Standalone-VR-Headsets

sind weit davon entfernt, auf einem der BSDs zu laufen.

Cool. Kenn ich nicht. Wie gesagt, nicht so der VR-Kenner. Und mir ging's auch ein wenig um die anderen Teile. VR wäre halt "fancy", aber selbst der PC ist ja was wo's ganz nett wäre wenn man ein populäres PC-System hätte das man einfach kaufen und laufen lassen kann, das nicht Laptop oder Server ist. AMD dürfte da ja (abseits von FreeBSD) die bessere Wahl sein gerade.

Falls in diesem Jahrzehnt eines der BSDs auf Steam Frame mehr als nur bootet, wäre ich schon angenehm überrascht.

Wäre cool, aber ganz ehrlich mir reichen die 30er, wenn man die second hand irgendwo bekommt.

Nein, aber wie gesagt, wir reden über Hardware die noch nicht mal draußen ist. Und es ist generell mehr Spielerei die auch manchmal ein wenig fehlt, aber ja echt motivierend sein kann generell Dinge voranzuschieben. Also sei das OpenBSD gaming, die Geschichte von NetBSD oder Erfolg von SoC. Das ganze RaspberryPi Thema hat auch von Spielerein und Bastelein ausgehend dazu beigetragen, dass Systeme jetzt breit ARM-Support haben, bevor das kommzerielle Gründe hatte. Wie oben geschrieben, deshalb auch der vergleich mit Betriebssystemen auf (vor allem damals sehr geschlossenen) Spielekonsolen.

Aber generell. Hast du Erfahrung mit dem VR-Headset-Thema? Weißt du wo es da harkt? Also im Sinne von, ist das ein Thema bezüglich des Protokolls mit den Headset, ist da eine generelle Abhängigkeit nicht da, hat da - sehr verinfacht gesagt - einfach keiner einen Treiber geschrieben, braucht's da einen Blob, ist das gar irgendwie ein DRM-Problem, oder anständingen Grafikkarten-Support, fehlt es an Doku oder alles oder ganz was anderes? Weiß jetzt nicht was "Open Source" bei den Headsets bedeutet. Leute nennen Raspberry Pi Open Source und das Ding ist ja ziemlich verblobbt.

Ich fürchte, NetBSD steht inzwischen eher für Vergangenheit denn Zukunft. Auf aktueller Hardware kann man damit keinen Blumentopf gewinnen.

Mir geht's da eher um die Vergangenheit. Bitte nicht als "Und nächstes Jahr rennt das auf NetBSD, wegen Hardwaresupport" verstehen. Mir ging's um das Thema Bastelei/Frickelei um überraschende Sachen zu machen und NetBSD von anno dazumal war das Beispiel aus dem BSD-Bereich dazu.

Eintrag in der Hardware-DB von FreeBSD

Der verlinkte Bug ist ja ein schönes Beispiel für Situationen wo sowas generelle Probleme augzeigt. Auf Steam Deck gefunden, aber ein genereller Boot-Bug was moderne Hardware angeht.

Und auch der andere Erfahrungsbericht klingt ja eher gut bis erwartungsmäß für FreeBSD. Neue Hardwre braucht mitunter CURRENT oder pre-Release, Dinge funktionieren grundsätzlich, WiFi und Audio machen Probleme. Hat man öfters mal bei Consumer-Hardware und FreeBSD und Laptops die nicht uralt und/oder die Klassiker sind.

 

[Azazyel]

Das ist aber ein anderes Thema, oder? Mir geht's nicht um VR Headsets unter BSD, sondern BSD auf dem ARM64-System im Headset. Klar, was man sieht ist ein anderes Thema, aber selbst da würde ich anmerken dass es da sicher nicht von Vorteil ist, dass die meisten VR-Systeme meines (sehr beschränkten) Wissens eher geschlossen sind, selbst wenn sie unter Linux laufen.

Die Unterstützung von Standalone-Headsets ist deutlich schwieriger als von PC-basierten Headsets. Wenn ein Betriebssystem nicht mal PC-basierte Headsets unterstützt, würde ich mir für Standalone-Headsets erst recht keine Hoffnung machen.

Ja, deine Aussage stimmt zwar, aber für den Einzelfall kannst du nicht sagen "Es geht unter FreeBSD nicht, also wird's bei den anderen auch nicht gehen".

Ich wollte im Bezug auf NetBSD auch eher darauf hinaus, dass der Support jeglicher aktueller Hardware zu wünschen übrig lässt - selbst Standard-PC-Hardware.

Dementsprechend würde es schon an ein Wunder grenzen, wenn die viel größere Aufgabe der Unterstützung von Steam Frame klappt.

Ich fänd einen HTTP Server auf einem VR Headset schon ganz lustig, vielleicht Konsolenausgabe und vielleicht dann irgendwann mal X oder Wayland - nix 3D-Beschleunigung. Und ich mein das alles nicht als robusters System. Hat man mit Dreamcast auch nie gehabt.

X11 ist tot. Ich hoffe, niemand investiert an der Baustelle noch Zeit und Energie. Gerade für VR ist X11 einfach Kacke. Die VR-Brille und die Monitore müssen stets identische Frameraten haben, was praktisch nie funktioniert und für furchtbare grafische Artefakte sorgt.

Ohne Support für Display, Sensoren und Controller ist es zwar eine lustige Übung, aber doch ziemlich sinnbefreit. Cool wäre es ja, wenn man zumindest Display und Sensoren nutze könnte (wobei die Controller wohl der einfachere Part wären).

Um nur einen Server o.ä. darauf laufen zu lassen, ist ein VR-Headset viel zu teuer.

Cool. Kenn ich nicht. Wie gesagt, nicht so der VR-Kenner. Und mir ging's auch ein wenig um die anderen Teile.

WiVRn ist der beste Kandidat für den Support von Steam Frame, nachdem dort schon die Grundlagen für den Betrieb von Standalone-VR-Headsets vorhanden sind. Das läuft nur leider Stand heute nicht auf BSD.

VR wäre halt "fancy", aber selbst der PC ist ja was wo's ganz nett wäre wenn man ein populäres PC-System hätte das man einfach kaufen und laufen lassen kann, das nicht Laptop oder Server ist.

Die Steam Machine verwendet wahrscheinlich nur Standard-PC-Hardware (die maßgeschneiderte CPU sollte keine Probleme bereiten), schön verpackt und mit SteamOS bestens getestet. Dafür verlangt Valve wohl einen Aufpreis, d.h. wenn man ein anderes Betriebssystem darauf laufen lässt, dürfte man anderweitig besser bedient sein.

AMD dürfte da ja (abseits von FreeBSD) die bessere Wahl sein gerade.

AMD ist für fast alles momentan die bessere Wahl - aber das ein komplett anderes Thema...

Aber generell. Hast du Erfahrung mit dem VR-Headset-Thema?

Ja, ich betreibe eine Valve Index unter Linux mit Monado unter Arch Linux. Aus Zeitgründen ist sie aber schon ziemlich eingestaubt. Zum Glück steht die ruhige Weihnachtszeit vor der Tür.

Weißt du wo es da harkt? Also im Sinne von, ist das ein Thema bezüglich des Protokolls mit den Headset, ist da eine generelle Abhängigkeit nicht da, hat da - sehr verinfacht gesagt - einfach keiner einen Treiber geschrieben, braucht's da einen Blob, ist das gar irgendwie ein DRM-Problem, oder anständingen Grafikkarten-Support, fehlt es an Doku oder alles oder ganz was anderes?

Es sind viele Einzelkomponenten, die miteinander harmonieren müssen. GPU, Compositor (u.a. DRM-Leasing), Protokolle samt Implementierungen (OpenXR und z.B. Monado) plus - je nach Hardware - notwendiges Reverse Engineering der Hardware selbst.

Weiß jetzt nicht was "Open Source" bei den Headsets bedeutet.

Open Source heißt in diesem Kontext meist, dass das SDK Open Source ist.

Es gab bzw. gibt aber auch komplette Open-Source-VR-Headsets zum Selberbasteln (die sind aber qualitativ weit von der proprietären Konkurrenz entfernt).

Leute nennen Raspberry Pi Open Source und das Ding ist ja ziemlich verblobbt.

Raspberry Pi ist irgendwo in der Mitte. Die Hardware selbst und alles rund um die GPU ist zweifelsohne Closed Source; dafür ist die Software zur Ansteuerung der Hardware uvm. Open Source.

Ein Raspberry war im Vergleich zu den sonstigen Systemen in dem Bereich, die praktisch komplett Closed Source waren, schon ein großer Fortschritt.

Der verlinkte Bug ist ja ein schönes Beispiel für Situationen wo sowas generelle Probleme augzeigt. Auf Steam Deck gefunden, aber ein genereller Boot-Bug was moderne Hardware angeht.

Der Bug ist das beste Argument dafür, ab und zu mal Frühjahrputz zu machen und den Support für uraltes Zeug aus der Standardkonfiguration zu entfernen.