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systemd, der nächste Horror für BSD?

Status
Nicht offen für weitere Antworten.

Elwood

Naiver Mutmaßlicher
Themenstarter #1
http://www.golem.de/1105/83785.html

Das der SysV Init und Upstart ersetzt werden, kann einem vermutlich gleich sein. Aber die geplante Funktionalität Sessions zu starten (KDE, Gnome etc) lassen mir schon wieder die Nackenhaare hochstehen... (höher, das HAL/udev Debakel wirkt noch).
 

MuffiXXL

Well-Known Member
#3
Sehe ich erstmal nicht so kritisch. Ich finde es primaer amuesant.
Da werden Anstrengungen ueber Anstrenbgungen unternommen Linux Desktop tauglich zu machen, aber die imo dabei tatsaechlich vorhandenen Probleme werden dann immer uebersehen oder mit einer total uebertriebenen Loesung, welche neue Probleme aufwirft versucht zu erschlagen.

Es gab da mal diese Zeit wo das Jahr des Linux-Desktops propagiert wurde und es kam nie. Die Probleme damals waren meiner Ansicht nach ein Mangel an Standardisierung, daraus resultierend fehlende oder unvollstaendige Usability Guidelines - auch das fehlende Verstaendnis der Entwickler fuer solche und der eklatante Mangel an Produktivanwendungen die auf X gut laufen und bedienbar sind, was teilweise auf Probleme in X selbst zurueckzufuehren war, z.B. Kalibrierbarkeit, gut funktionierender Multimonitor-Support.

Heute haben wir uebergreifende GUI Guidelines - etwas wofuer ich frueher einmal die Gnome Leute immer sehr respektiert habe, denn die haben das meiner wahrnehmung nach massgeblich vorangetrieben, und jetzt? Ja, jetzt befolgt KDE diese Guidelines und Gnome zieht sich aus der Affaere, dass sie das garnicht wollten etc.
X war frueher haesslich, man musste es manuell konfigurieren, Multimonitor war die Hoelle bis es mal lief, aber wenigstens ging danach alles. Heute haben wir KMS, GEM und meiner wahrnehmung nach qualitativ immer schlechter werdende Treiber und daraus resultierend ein immer frickeligeres und instabileres X. Die tatsaechlichen Probleme um Gute Anwendungen nach Linux zu holen hat bisher auch niemand geloest, scheint sich naemlich keiner fuer zu interessieren.
Stattdessen versucht man nach wie vor alternativen anzupreisen, die nicht immer welche sind.

Kann sein, dass in dem, was ich hier grade geschrieben habe ein gewisses Mass an Verblendung steckt, schliesslich gingen diese Entwicklungen nun ueber fast 10 Jahre, aber so ist nunmal mein ganz subjektiver Eindruck dieser Entwicklung bisher.


@Yamaigi: Der hat Pulseaudio geschrieben, im ernst? Ich lieg dann mal auf dem Boden und lache mich tot.
 

ernst

Well-Known Member
#5
An HAL war er doch auch nicht ganz unbeteiligt, oder? Dachte ich hatte sowas im Hinterkopf aber find da grad nichts dazu..

Noch ne kleine Parodie auf den Vergleich von Init-Systemen in seinem Blog:
http://en.reddit.com/r/linux/comments/h0j04/lennart_poetterings_approach_of_software/

Mir scheints ja dass systemd sone Art eierlegende Wollmilchsau werden soll, was alles seine Finger drin hat. Da baut man maechtig Interdependenzen auf zwischen allerlei Software; da bin ich schonmal gespannt wie das wird wenn der systemd Nachfolger kommt (weil man irgendwann feststellt dass das alles ein "unmaintanable mess" ist und dann deprecated wird). Heisst dann sicher systemkit oder ngsystemd oder so. Aber mal schaun vielleicht ist das ja das allertollste Stueck Software das die Welt je gesehen hat und ich merks nur nicht. :)
 

darktrym

Fahnenträger
#6
Was hat denn systemd mit BSD zu tun? Das einzige was ich mir denken könnte wäre das der Kram wie angedeutet(golem-Interview) auch für Session-Management Verwendung finden könnte.
Nebenbei hat FreeBSD/MacOS noch launchd(Apache Lizenz) zur Verfügung, fällt aber wohl für RedHat raus wegen NIH-Problematik.
 

Athaba

Libellenliebhaber
#7
Vielleicht führt das alles ja dazu, dass gute Interfaces gebaut werden und alles besser ersetzbar wird und man schlechte Software leicher los wird. Bei Softwareentwicklung muss man auch mal experimentieren. Klar, doof wenn dann offensichtlich gescheiterte Projekt flächendeckend eingesetzt werden, aber deshalb hoffe ich ja auf gute Interfaces. Das sollten ja all die auf OO gedrillten Informatiker verstehen. Ganz nach der Unix-Philosophie.
 

mark05

Well-Known Member
#8
hi
da habe ich mir mal das video angeschaut vom 27c3 .

was ist mir aufgefallen :
a: es gibt menschen die noch schlechter englisch sprechen als ich und wagen sich einen
vortrag zu halten.

b: ich kenne lennard nicht und seine software aber ich kann ihn verstehen das er
software fuer viele schreibt die einfach ihr ubuntu oder so aufspielen und gut ist ,
die wollen einfach nur das es funktioniert und nix mit cli und make zu tunhaben.

c: leute die make etc verwenden wollen insbesonder der der den vortrag haelte sollten
lernen das man nicht alleine auf der welt ist und es im zweifen menschen gibt die
computer und linux so verwenden wie sie es im zweifel mit mac oder windows auch
machen wuerde .


holger
 

marmorkuchen

Well-Known Member
#10
http://www.golem.de/1105/83785.html

Das der SysV Init und Upstart ersetzt werden, kann einem vermutlich gleich sein. Aber die geplante Funktionalität Sessions zu starten (KDE, Gnome etc) lassen mir schon wieder die Nackenhaare hochstehen... (höher, das HAL/udev Debakel wirkt noch).
Olo,

wie kommst Du auf BSD? Im Artikel lese ich jedenfalls nur was von Linux.
Aber wenn man schon was neues einführen "muss", warum baut man nicht einfach SMF von Solaris nach? (Oder sollte Sun bzw. Oracle das mit Patenten zugepflastert haben?)

Gruß

marmorkuchen
 

Kamikaze

Warrior of Sunlight
#11
Das beste ist das wohl wenn ich mich recht erinnere Lennart Poettering auch da war und mit drin aufgestanden ist und den Vortragenden unterbrochen hat und seine Software verteidigt hat.
Ich saß auch drin und das Beste war es wahrlich nicht. Natürlich hat er das Recht das Zeug zu verteidigen, aber der Vortragende wollte den Leuten einfach mal einen anderen Gedankengang näher bringen. Das funktioniert natürlich nicht, wenn man alle 10 Sekunden unterbrochen wird.

Da hätte man auch bis zum Schluß warten können und eine Zusammenfassung bringen, welche Probleme inzwischen nicht mehr existieren.
 
#12
Abgesehen vom miserablem Stil (miserable ist geschmeichelt ) mit einer Bierflasche bewaffnet den Vortrag eines anderen zu zerstören, und nix anderes wollte der und war dummerweise als Muttersprachler dem Referenten haushoch überlegen:
Was hat das alles jetzt unmittelbar, ausser wie von darktrym geschrieben, mit *BSD* und damit den *BSD*- Foren zu tun ?
 
#13
Ich könnte mir vorstellen, daß bei der sowieso schon eintretenden Linux-Lastigkeit bei X.org und anderen Projekten zusätzlich auf eben systemd aufgebaut wird. Und dann wird es für *BSD noch schwerer, mitzuhalten.

Ist jetzt aber nur ein Gedanke von jemandem ohne Tiefenkenntnisse ... ;)
 

minimike

Berufsrevolutionär
#14
Ich könnte mir vorstellen, daß bei der sowieso schon eintretenden Linux-Lastigkeit bei X.org und anderen Projekten zusätzlich auf eben systemd aufgebaut wird. Und dann wird es für *BSD noch schwerer, mitzuhalten.

Ist jetzt aber nur ein Gedanke von jemandem ohne Tiefenkenntnisse ... ;)
Und? NetBSD liefert immer noch XFree86 aus.
KDE war schon immer übel. Und Gnome 3 ist für mich ein Griff ins KLO. Ich mag das Teil überhaupt nicht.
Und mal ehrlich. Wenn FreeBSD nicht gut auf Servern wäre, wie viele würden dann FreeBSD dann überhaupt nutzen wollen?
Ich persönlich nehme ein *BSD nur als Server oder Firewall OS wahr. Evtl noch als embedded Applicance für den speziellen Zweck.
Da man sich bei 'BSD nicht zu fein ist diverse Technologien auch von anderen OS zu portieren ist es derzeit für meine Projekte eine recht gute Basis.
 
#15
Hallo,

Olo,

wie kommst Du auf BSD? Im Artikel lese ich jedenfalls nur was von Linux.
Aber wenn man schon was neues einführen "muss", warum baut man nicht einfach SMF von Solaris nach? (Oder sollte Sun bzw. Oracle das mit Patenten zugepflastert haben?)

Gruß

marmorkuchen
Wie Elwood geschrieben hat, wird systemd wohl in das Session-Management eingreifen. Das würde wohl bedeuten, dass die Session-Manager von KDE/Gnome usw. an systemd ausgelagert werden.
Dies wiederum bedeutet, dass systemd irgendwie portiert werden müsste, um KDE/Gnome noch zum Laufen zu bewegen...

JueDan
 
#16
Moin,

http://www.golem.de/1105/83785.html

Das der SysV Init und Upstart ersetzt werden, kann einem vermutlich gleich sein. Aber die geplante Funktionalität Sessions zu starten (KDE, Gnome etc) lassen mir schon wieder die Nackenhaare hochstehen... (höher, das HAL/udev Debakel wirkt noch).
Mir stellen sich da auch die Nackenhaare auf.
Sicherlich ist es das Schöne an der OpenSource-Szene, dass jeder die Möglichkeit hat, seine Ideen einzubringen, ohne auf "kapitalistische Zwänge" achten zu müssen. Aber diese Ideen müssen trotzdem sinnvoll sein.
<Traummodus>
Es wäre beispielsweise sinnvoll, wenn sich *BSD-Entwickler, Linux-Entwickler usw. zusammensetzen würden und sich Gedanken über gemeinsame Standards machen würden. Diese Standards würden in einen durch Module erweiterbaren Wrapper gegossen, der zu den Desktop-Anwendungen ein einheitliches API bietet und auf der anderen Seite eng mit dem Betriebssystem verbunden ist.
Damit wäre es möglich, ohne großen Portieraufwand, Applikationen auszutauschen.
</Traummodus>

Weiterhin würde ich es mir wünschen, dass "Desktop-Linux" mal durch Funktionieren auffallen würde und nicht durch "Heute machen wir mal dies hier" (Beispiel Network-Manager: sie haben 2 Jahre gebraucht, bis der NM den Hostnamen an einen DHCP mit DynDNS wieder übermittelt hat). Auch wäre es schön, wenn Applikationen ihr Aussehen auch mal beibehalten würden (Beispiel: palimpsest; bei 1024x768 unbedienbar). Das sind die wichtigen Baustellen.

JueDan
 

darktrym

Fahnenträger
#20
Dass muss nichts heißen, nouveau ist auch drin und trotzdem unbrauchbar, kann mich auch nicht erinnern, wann das je funktioniert hatte oder aktiviert war.
 

Elwood

Naiver Mutmaßlicher
Themenstarter #21
Was das mit BSD zu tun hat? Was das Basissystem betrifft zunächst erstmal nichts... keine Frage. Aber wer sich mit dem Thema Umstellung von HAL auf udev unter Linux beschäftigt und vielleicht auch noch xfce unter BSD nutzt, weiss, daß xfce HAL nicht mehr unterstützt und udev (clone oder wrapper) unter BSD (noch) nicht verfügbar ist.

Wenn dann die für die Zukunft geplanten (siehe Interview) Sessions unterstützt werden, wird man als BSD-Nutzer vermutlich ähnliches erfahren, wie es mit HAL/udev passiert.

Sprich: Wenn es keine systemd-Implementierung unter BSD gibt, wäre es denkbar, daß ähnliche Probleme mit xfce, KDE oder sonst einem WM gibt. Ob es ist und es so kommt weiss ich auch nicht... deswegen ein Fragezeichen in der Überschrift - möcht halt mal eure Meinung hören. Vielleicht ist ja auch alles cooool.... :)
 

MuffiXXL

Well-Known Member
#22
Sprich: Wenn es keine systemd-Implementierung unter BSD gibt, wäre es denkbar, daß ähnliche Probleme mit xfce, KDE oder sonst einem WM gibt. Ob es ist und es so kommt weiss ich auch nicht... deswegen ein Fragezeichen in der Überschrift - möcht halt mal eure Meinung hören. Vielleicht ist ja auch alles cooool.... :)
Bei Gnome gibt es ja gerade die Diskussion Linux-only zu werden. KDE dagegen hat sich Plattformunabhaengigkeit auf die Fahne geschrieben, also werden wir mal sehen. <rant> XFCE.. naja... das ist eh beschissene Bloatware </rant>
 

ernst

Well-Known Member
#24
Ja dachte ich auch erst aber dazu gibt es einen eignen FAQ Eintrag. systemd gibt da nur eine Warnung aus, dass es eine andere Software gibt (zB PulseAudio.....) die Probleme hat wenn /usr extra gemountet ist (http://www.freedesktop.org/wiki/Software/systemd/separate-usr-is-broken).

Nochmal zum 27c3 Vortrag, das hatte ich damals auch gesehen und auf einen schoenen Rant gehofft, aber nuja.. man muss ja fairerweise sagen, dass Lennart die besseren Argumente hatte. Selbst wenn der Herr Draxinger zu Wort kam, kam da imo nicht soviel (leider). Wobei die andere Haelfte vom Vortrag ja dank Lennart ausgelassen werden musste...

Naja vielleicht bringts ja wirklich was und wenns der Standardisierung fuer Linux hilft.. na gut.. mir ist nur noch nicht so recht klar welches Problem systemd eigentlich loesen will (oder gings doch nur um die Bootzeit?).

Nun gut, bisher laeuft mein "80er Jahre Unix" auch ohne Sessions-foo-bla-dingsda sehr gut... sollen die mal machen dann sieht man ja was bei rumkommt. ;)
 

xbit

Well-Known Member
#25
Ich sehe das etwas anders. Auch wenn die Argumente von Lennart teilweise nachvollziehbar sind, hat er nicht verstanden -oder wollte nicht verstehen-, dass die Probleme bei großen Installationen auftreten. Es ging ja in vielen Fällen um 3500 User, die das nutzen sollen und nicht um ein Single User System.

Und durch sein Verhalten hat sich Lennart ziemlich disqualifiziert wie ich finde.
 
Status
Nicht offen für weitere Antworten.