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The Tragedy of systemd

Azazyel

Well-Known Member
Themenstarter #1
Der FreeBSD-Committer Benno Rice hat einen Vortrag über systemd gehalten:
systemd is, to put it mildly, controversial. As a FreeBSD developer I decided I wanted to know why.

I delved into the history of bootstrap systems, and even the history of UNIX and other contemporary operating systems, to try and work out why something like systemd was seem as necessary, if not desirable. I also tried to work out why so many people found it so upsetting, annoying, or otherwise rage-inducing.

Join me on a journey through the bootstrap process, the history of init, the reasons why change can be scary, and the discovery of a part of your OS you may not even know existed.
Sehr sehenswert!

 

darktrym

Fahnenträger
#2
Netter Vortrag aber mich hat er in Minute 17 verloren als er behauptete die Projekte unter dem Regenschirm von Systemd wären ohne Systemd lauffähig. Entweder habe ich was nicht verstanden oder sein Vortrag musste diese Aussagen machen auf einer LINUX KONFERENZ.
 

TCM

Well-Known Member
#3
Zeitstempel?

Ansonsten lahmer Vortrag mit Relativierungen, die total sinnlos sind. "It's buggy"? "It's software!" "Höhöhö, Gelächter" Könnten die Bugs weniger sein, wenn man nicht versuchen würde, essentielle System-Daemons neuzuschreiben, die jahrelange Entwicklung hinter sich haben? Klar, aber dann könnte man sich ja nicht dämlich über die Kritiker amüsieren.

Wer sich den Vortrag sparen will: Es läuft im Grund darauf hinaus, dass systemd nun halt da ist und man nicht so ein mieser alter Innovationsverweigerer sein soll. Wer dachte, systemd kriegt hier sein verdientes Fett weg, ist an der falschen Stelle. Dazu ist der gute CoC-Benno zu progressiv.
 

Andy_m4

Well-Known Member
#4
Ich würde systemd nicht ganz so kritisch sehen. Oder besser gesagt, sollte man vielleicht differenzieren. Viele Dinge die systemd mitbringt sind ja eigentlich gar nicht so schlecht. Man denke nur an die deklarativen Start"skripte". Oder überhaupt ein Framework zu sein, welches bestimmte Dinge vereinheitlicht.
Oder halt die gestarteten Dienste wirksam zu tracken.
Auch nicht verkehrt z.B. bei journald das man "trusted-fields" hat die eben vom Logdaemon und nicht vom loggenden Prozess geschrieben werden.

wenn man nicht versuchen würde, essentielle System-Daemons neuzuschreiben, die jahrelange Entwicklung hinter sich haben?
journald hat jetzt schon einige Vorteile gegenüber syslog (klar; auch Nachteile; aber das wäre jetzt kein 100%iges neuschreiben).
Bei anderen Diensten geht es darum eine leichtgewichtigere Alternative zu bieten, weil man nicht immer den vollen Funktionsumfang braucht. Macht man ja unter anderen Systemen auch. OpenBSD mit eigenem Webserver. FreeBSD neuerdings mit unbound statt BIND9.
Und nichts hindert Dich ja daran die klassischen Daemons weiter zu verwenden.

Wie gesagt: Man sollte das etwas differenzierter betrachten. Es ist wieder grundsätzlich alles gut noch grundsätzlich alles doof.
 

pit234a

Well-Known Member
#5
wie ich das sehe, relativiert der Redner in dem Video das Thema systemd und stellt es in einen relativ neutralen Kontext. Ich finde das gut.
Man muss es aber nicht ansehen.
Eigentlich ist jedem klar, dass unser Init-System irgendwann ersetzt werden wird. Also, auch im FreeBSD-Lager gibt es derartige Erkenntnisse schon lange und Diskussionen darum laufen ja ständig. Wir haben mit FreeBSD ein System, das problemlos mit Init läuft und deshalb gibt es eher keinen großen Leidensdruck, eine Alternative zu produzieren, aber es wird irgendwann kommen (müssen), wenn FreeBSD weiter bestehen will, vor allem auf Rechnern, die häufig neu gestartet werden und laufend neue Anforderungen erfüllen, also etwa typische Desktop-Rechner.
Einen derartigen Leidensdruck gab es im Linux-Lager eher und man versucht es dort halt nun mal mit systemd.
Vielleicht werden wir erleben, wie es wieder durch etwas anderes abgelöst wird und dabei immer noch unser Init nutzen.
Vielleicht sehen wir auch, wie systemd sich durchsetzt und behauptet und wie man in FreeBSD mit eigenen Ansätzen scheitert.
Keine Ahnung.
Warten wir ab.
Und das ist in etwa, was ich von dem Vortrag mitnehme.
 

lme

FreeBSD Committer
#7
Nosh wird nie kommen. Der Autor von nosh schreibt seit glaube ich 3 Jahren nach jedem Update ne Mail an hackers@ oder so mit nem Changelog und es gibt da nie irgendeine Reaktion drauf. Da könnte ich mir eher vorstellen, dass OpenRC mal kommt.
M.M.n. hat aber alles keine Chance, wenn dadurch die zentrale rc.conf wegfällt.
 

Yamagi

Possessed With Psi Powers
Mitarbeiter
#8
Aber ab FreeBSD 12.0 werden ja alternative Init-Systeme unterstützt. Wenn also jemand was anderes als RCng nutzen will, kann man da über einen Port problemlos integrieren.

Überhaupt wäre das der Weg, den die Befürworter eines neuen Init-Systems gehen sollten. Einen Port des gewünschten Systems erstellen und es wirklich komplett zu 100% ausarbeiten, damit jeder ohne großes Gebastel nutzen kann. Dann einen Plan erstellen, wie das System ins Basissystem integriert werden kann, wie POLA erfüllt werden kann und wo man sie brechen muss. Wie diese Brüche abgefedert werden können. Mit diesem Plan dann Unterstützer suchen und Überzeugungsarbeit leisten.

Dieses ewige "wir brauchen ein neues Init-System"-Gelaber, wo niemals etwas an praktischer Arbeit drauf folgt, ist einfach nur noch ermüdend und hat sehr dazu beigetragen, dass kaum mehr jemand das Thema ernst nimmt.
 

goblin

Dämonenbeschwörer
#9
Dem stimme ich voll und ganz zu. Ich bin mehr als kritisch gegenüber systemd, aber Bennos Vortrag hat mir einige gute Denkanstöße gegeben, es aus einem anderen Blickwinkel zu sehen.

Wer dachte, systemd kriegt hier sein verdientes Fett weg, ist an der falschen Stelle.
Ich fand den Vortrag konstruktiv. Ich teile Bennos Einschätzung in vielen Punkten nicht, vor allem in Bezug auf Lennart Poettering und dessen Diskussionsstil, aber in anderen Punkten hat er gute Argumente. Wenn man sich nur eine Reiteration seiner eigenen Meinung wünscht kann man davon natürlich enttäuscht sein, aber das sollte einen auch nicht wundern.

Dazu ist der gute CoC-Benno zu progressiv.
Ernsthaft? Das ist einfach nur lächerlich…
 

medV2

Well-Known Member
#10
Netter Vortrag aber mich hat er in Minute 17 verloren als er behauptete die Projekte unter dem Regenschirm von Systemd wären ohne Systemd lauffähig. Entweder habe ich was nicht verstanden oder sein Vortrag musste diese Aussagen machen auf einer LINUX KONFERENZ.
Das hast du falsch verstanden, er zeigt nur auf, dass systemd aus vielen einzelnen Binaries und Subprojekten besteht die eben das ganze Projekt "systemd" ausmachen. Umgekeht ist es aber korrekt, du brauchst diese Subprojekte oft nicht benutzten, wenn dir die alten Dinge besser gefallen (rsyslog, cron, ..).

Ansonsten guter Vortrag, ich bin im großen auch seiner Meinung.
 

mark05

Well-Known Member
#11
hi

bei dem ganzen thema erschliesst sich , bis heute , nicht warum man systemd benötigt , alles das das ding kann, gab es schon vorher
stabil und gut im system intregriert.

somit haette man nur die ding weiter entwickeln muessen , und nicht neu erfinden.

wegen ein paar sekunden weniger boot zeit ....... muss man nicht alles auf dem kopf stellen.

holger
 

darktrym

Fahnenträger
#12
Aber der springende Punkt ist ein udev ist ohne Systemd nicht nutzbar, genauso journald, Systemd ist die Basis, wozu sonst braucht man dbus. Von den strukturellen Problemen und Flaschenhals abgesehen, das ist kein gutes Design, alles in die Hand einer Person/Firma zu legen. Systemd hat Vorteile aber die erkauft man sich zu einem zu hohen Preis nämlich durch Integration kleinerer Projekte.
 

goblin

Dämonenbeschwörer
#13
Aber der springende Punkt ist ein udev ist ohne Systemd nicht nutzbar, genauso journald, Systemd ist die Basis, wozu sonst braucht man dbus. Von den strukturellen Problemen und Flaschenhals abgesehen, das ist kein gutes Design, alles in die Hand einer Person/Firma zu legen. Systemd hat Vorteile aber die erkauft man sich zu einem zu hohen Preis nämlich durch Integration kleinerer Projekte.
Da stimme ich dir auch voll und ganz zu. Ich hatte Benno aber auch nicht so verstanden, dass er systemd bei FreeBSD einführen wollte, sondern dass man in Betracht ziehen sollte, die guten Punkte zu übernehmen.
 

Rakor

Administrator
Mitarbeiter
#14
Ich verstehe übrigens bis heute nicht wieso man das Thema immer wieder hochkochen und erneut mit den selben Argumenten durchkauen muss. Wenn mal was Neues kommt, gerne... Aber wieso immer wieder die alte Laier, dass Häuser evtl doch nicht so dicht sind wir Höhlen und bei falscher Bauweise zusammenfallen können... Teufelszeug.

Kann man nicht irgendwann den Status quo anerkennen? In der Linux-Welt ist es weitgehend gesetzt, wem es nicht gefällt sucht sich Alternativen. Im BSD-Umfeld ist systemd aktuell kein Thema, außer für die die etwas suchen um sich aufzuregen oder rumzustänkern (warum auch immer).
 

das.chaos

Duracellhase 2.0
#15
Naja, ... ich verstand den Vortrag eher so als Wink mit dem Zaunpfahl einige Dinge aus launchd(8) zu uebernehmen, da systemd eher als eine "Re-implementierung" beschrieben wurde.

Interessant war der Gedankl. Ansatz doch eine Systemintegrationsschicht, die sowohl als top-half im Kernel Space und bottom-half im User Space implementier wird bzw. befindet, was mMn schon eher in die Richtung OS mit hybridem Kernel zeigt.


Mir erschien es, als ob die vom Vortragenden erwaehnten Init Systeme als zu schwergewichtig beschrieben wurden, da diese eigendlich nur ein Teil von erwaehnter Systemintegrationsschicht sind.

Service Manager != init(8) [, aber ein Teil von bennanter Schicht].
 

foxit

Moderator
Mitarbeiter
#17

Andy_m4

Well-Known Member
#18
Du kannst auch einfach die Suche nutzen.
Es ging dabei nicht um mich. Aber wenn man das schon sagt, dann wäre es halt nett, wenn man den Link mit präsentiert. Damit es nicht ganz so als reiner Mecker-Post wirkt.

Das haben sie 49 Seiten lang gemacht. Schlussendlich sind wir aber immer wieder beim gleichen Punkt gelandet. Warum sollte sich das jetzt ändern?
Wenn die Leute diskutieren wollen, dann lass sie doch.
Was ist das Problem?
 

Rakor

Administrator
Mitarbeiter
#21
Is gut @Andy_m4.

Wenn du sagst, "lass sie doch", dann lass mich doch auch meinen Senf dazu geben. Ich persönlich habe ein gewisses Unverständnis (und ein gewissen Unmut) das ich hier äußern wollte. Wer nach systemd sucht wird hier im Forum mehr finden als man in einem BSD-Forum vermuten würden (dafür im Allgemeinen weniger sachlich als man vermuten würde) und ich glaube, dass wenige beteiligte nicht mindestens eine entsprechende DIskussion hier gelesen haben.
 

pit234a

Well-Known Member
#22
ich denke auch, dass wir nicht noch einen Thread brauchen, indem wir über systemd reden.
Konzentrieren wir uns doch konkret auf das Video und die dort gemachten Aussagen im Zusammenhang mit systemd.