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Charon102
Guest
Eure Stimme zählt
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Wohngebietsmatthias
Also ich hatte damit mehr Probleme als Nutzen. Außer ein paar völlig sinnfreien "Schatteneffekten" und für irgendwelche Spiele bringen die nichts, nerven aber dafür bei jedem update aufs neue wieder rum.
Gruß
Daniel Seuffert
Well-Known Member
Wenn ich auch mal was dazu sagen darf: Es bleibt auf Dauer nichts anderes übrig als endlich docs zu haben, um selber Treiber usw. entwickeln zu können für jeden Zweck/Projekt. Wenn diese docs nicht da sind, mußt du reverse entwickeln und wirst immer 2. Sieger sein, weil es eben Zeit und wahnsinnig Resourcen erfordert, frag mal bei Samba oder woanders nach.
Aber wenn du eben keine docs hast bleibt dir nur daß oder der Verzicht auf die entsprechende hardware. Und wenn Hersteller X morgen deinen Treibersupport einstellt, weil er meint, du müsstest jetzt neue hardware kaufen, weil man Umsätze braucht, dann fragt mal einen Vista-Nutzer, was der mit ner alten Graka, Drucker, Soundkarte ohne DirectX usw anfängt: Nichts. Ach, ihr meint das kommt nicht vor? Schaut mal bei NVidia nach in diesem Jahre des Herrn 2006 beim support alter Modelle. Und unter alt verstehen wir hier im Zweifel ein Jahr und nicht mehr.
Erst wenn das letzte device verblobt ist, werdet ihr merken, wie nutzlos eurer OS ist, solange es nicht Vista oder Mac OS X heisst allerhöchstens (so im Programm von Apple). Noch kommt man um Blobs einigermassen herum, aber das kann sich irgendwann schnell ändern. Der Blob in der onboard-Nic ist kein großes Problem, stecke ich eine zusätzliche freie NIC für 30 Tacken rein und gut ist. Scanner oder Drucker X gehen nicht? Kein Problem, kaufe ich einen anderen mit PS usw. Aber irgendwann killt dich das, wenn es zuviel wird.
Ich gebe nur ein Beispiel: Fusion von AMD, die Mixtur aus GPU und CPU, die 2007 fertig werden soll. Uneigendenk der technischen Schwierigkeiten und des Scheiterns früherer Projekte der gleichen Art soll sich bitte jeder mal vorstellen, was das heisst, wenn irgendwann mal selbst für das Ansprechen eine CPU ein Blob erforderlich sein wird und es den nicht gibt, weil OS X oder OS Y zu unattraktiv sind für den Hersteller. dann deaktiviere halt mal eben deine integrierte GPU, die sich nicht abschalten lässt und suche den nichtvorhandenen Slot, wo du deine nichtvorhandene freie Graka reinrammeln willst.
Was passiert, wenn solche Sachen wie Fusion kommen und sie technisch erfolgreich umgesetzt werden können? Morgen sind in jedem Billiglaptop (Laptops stellen heute ca. 60% aller Desktoprechner) aus Kosten- und Stromersparnisgründen solche Teile verbaut. Und dann viel Spass meine lieben Blob-Befürworter beim nächsten Hardware-Kauf.
Ich will gar nicht auf Sicherheitsbedenken oder andere Argumente weiter eingehen, daß muß man imho auch gar nicht. Es ist schlichtweg eine Machtfrage, die in eine Existenzfrage mündet.
Zu Beginn der IT war es üblich für JEDE hardware ausreichende Doku zur Verfügung zu stellen, weil anders wäre das, was heute UNIX und in Folge BSD ist, niemals entstanden. Irgendwann hat sich das immer mehr verringert bis zum heutigen Stand und es geht immer weiter, ich nenen stellvertretend WLan-Produkte, Grakas usw. Und wenn das mit DRM, TC und wie der Kram heisst so weitergeht, sitzt ihr spätestens in 10 Jahren vor euren komplett zugerammelten Kisten und könnt nichtmal ein OS booten, das nicht vom Hersteller explizit freigegeben wurde, geschweige denn das ihr etwas anderes damit machen könnt. Aber dann hat natürlich wie immer keiner etwas davon gewusst, gell?
Ich will das Engagement von Charon102 nicht par se schlechtmachen, es ist löblich (wobei ich frage warum gerade er als FreeBSD-Nutzer tut?), aber es ist schlichtweg kurzsichtig und falsch in meinen Augen. Und genau deswegen bin ich gegen Blobs.
Aber wenn du eben keine docs hast bleibt dir nur daß oder der Verzicht auf die entsprechende hardware. Und wenn Hersteller X morgen deinen Treibersupport einstellt, weil er meint, du müsstest jetzt neue hardware kaufen, weil man Umsätze braucht, dann fragt mal einen Vista-Nutzer, was der mit ner alten Graka, Drucker, Soundkarte ohne DirectX usw anfängt: Nichts. Ach, ihr meint das kommt nicht vor? Schaut mal bei NVidia nach in diesem Jahre des Herrn 2006 beim support alter Modelle. Und unter alt verstehen wir hier im Zweifel ein Jahr und nicht mehr.
Erst wenn das letzte device verblobt ist, werdet ihr merken, wie nutzlos eurer OS ist, solange es nicht Vista oder Mac OS X heisst allerhöchstens (so im Programm von Apple). Noch kommt man um Blobs einigermassen herum, aber das kann sich irgendwann schnell ändern. Der Blob in der onboard-Nic ist kein großes Problem, stecke ich eine zusätzliche freie NIC für 30 Tacken rein und gut ist. Scanner oder Drucker X gehen nicht? Kein Problem, kaufe ich einen anderen mit PS usw. Aber irgendwann killt dich das, wenn es zuviel wird.
Ich gebe nur ein Beispiel: Fusion von AMD, die Mixtur aus GPU und CPU, die 2007 fertig werden soll. Uneigendenk der technischen Schwierigkeiten und des Scheiterns früherer Projekte der gleichen Art soll sich bitte jeder mal vorstellen, was das heisst, wenn irgendwann mal selbst für das Ansprechen eine CPU ein Blob erforderlich sein wird und es den nicht gibt, weil OS X oder OS Y zu unattraktiv sind für den Hersteller. dann deaktiviere halt mal eben deine integrierte GPU, die sich nicht abschalten lässt und suche den nichtvorhandenen Slot, wo du deine nichtvorhandene freie Graka reinrammeln willst.
Was passiert, wenn solche Sachen wie Fusion kommen und sie technisch erfolgreich umgesetzt werden können? Morgen sind in jedem Billiglaptop (Laptops stellen heute ca. 60% aller Desktoprechner) aus Kosten- und Stromersparnisgründen solche Teile verbaut. Und dann viel Spass meine lieben Blob-Befürworter beim nächsten Hardware-Kauf.
Ich will gar nicht auf Sicherheitsbedenken oder andere Argumente weiter eingehen, daß muß man imho auch gar nicht. Es ist schlichtweg eine Machtfrage, die in eine Existenzfrage mündet.
Zu Beginn der IT war es üblich für JEDE hardware ausreichende Doku zur Verfügung zu stellen, weil anders wäre das, was heute UNIX und in Folge BSD ist, niemals entstanden. Irgendwann hat sich das immer mehr verringert bis zum heutigen Stand und es geht immer weiter, ich nenen stellvertretend WLan-Produkte, Grakas usw. Und wenn das mit DRM, TC und wie der Kram heisst so weitergeht, sitzt ihr spätestens in 10 Jahren vor euren komplett zugerammelten Kisten und könnt nichtmal ein OS booten, das nicht vom Hersteller explizit freigegeben wurde, geschweige denn das ihr etwas anderes damit machen könnt. Aber dann hat natürlich wie immer keiner etwas davon gewusst, gell?
Ich will das Engagement von Charon102 nicht par se schlechtmachen, es ist löblich (wobei ich frage warum gerade er als FreeBSD-Nutzer tut?), aber es ist schlichtweg kurzsichtig und falsch in meinen Augen. Und genau deswegen bin ich gegen Blobs.
0815Chaot
FreeBSD/sparc64-Tüftler
Wie ich in einem anderen Thread schon mal geschrieben habe: http://nouveau.freedesktop.org/wiki/ halte ich für den wesentlich besseren Ansatz, als nVidia für jede einzelne Plattform (man denke an FreeBSD/amd64!) in den Arsch zu kriechen. Und damit solche Projekte voran kommen, braucht man Dokumentation, keine BLOBs.
Übrigens habe ich mich gerade vorhin wieder mit einem nvidia(4) rumgeärgert, der den X-Server mehrmals mit "NVRAM: Xid [hier beliebige Zahl einsetzen]" abgeschossen hat. Man darf ja froh sein, daß diese Quadro2 Go überhaupt noch von nVidia unterstützt wird (die "Desktop"-Quadro2 ist schon LEGACY). Der nv(4) dagegen läuft bombenstabil, aber leider brauche ich Hardware-3D. Und ich bleibe auch bei meiner Meinung, daß nouveau langfristig qualitativ besser als nvidia(4) sein düfte; vergleiche die anderen Treiber, die bei X.org mitkommen.
Da diese Petition ja aber ausdrücklich nichts von Dokumentation wissen will, werde ich nicht dafür stimmen.
Übrigens habe ich mich gerade vorhin wieder mit einem nvidia(4) rumgeärgert, der den X-Server mehrmals mit "NVRAM: Xid [hier beliebige Zahl einsetzen]" abgeschossen hat. Man darf ja froh sein, daß diese Quadro2 Go überhaupt noch von nVidia unterstützt wird (die "Desktop"-Quadro2 ist schon LEGACY). Der nv(4) dagegen läuft bombenstabil, aber leider brauche ich Hardware-3D. Und ich bleibe auch bei meiner Meinung, daß nouveau langfristig qualitativ besser als nvidia(4) sein düfte; vergleiche die anderen Treiber, die bei X.org mitkommen.
Da diese Petition ja aber ausdrücklich nichts von Dokumentation wissen will, werde ich nicht dafür stimmen.
Weiß ja nicht wie ironisch Du das Ganze gemeint hast aberwill ja nix sagen aber das ist typisch für NetBSD "With this petition we ask NVIDIA for an OpenGL graphic driver for NETBSD, like Linux and FreeBSD already have."
Gruß
OpenZyon
P.S.
Nicht böse nehmen !
1. wiederspricht es dem wfür sich die Entwickler von OpenBSD einsetzen
2. wird das Ganze wohl als Kernemodul laufen und ist somit unter OpenBSD nicht wirklich möglich
3. will sowas eh keiner
MadBSE
Windows Fluechtling
Hi @ll,
Erinnert ihr euch noch wie das alles angefangen hat?
kili hat am 23.04.06 folgendes geposted:
Die Diskussion laeuft mittlerweile seit ueber (mit Unterbrechungen) sieben Monaten.
Ich kann Daniel Seuffert nur zustimmen.
Intel hat es schliesslich schon vorgemacht.
Darum denke ich auch das sich die Petition auf nvidia-petition.tk in die falsch Richtung bewegt.
Wir sollten uns jetzt mal endlich auf einen Text einigen um eine annehmbare Petition aus dem boden zu stampfen.
Hier mein vorschlag:
Ansonsten setzte ich das dann gerne auf ipetitions.com.
Erinnert ihr euch noch wie das alles angefangen hat?
kili hat am 23.04.06 folgendes geposted:
Eine Seite weiter habe ich vorgeschlagen:
Darauf ist erst mal keiner eingegangen. Im Anschluss habe ich so gleich auf Worte taten folgen lassen:Hey yeah... Leute wieso schicken wir dem keine Petition an ATI und nVidia.
Ich denke dann besteht zumindest eine Chance, dass sich etwas an der Treiber Situation aendert.
Das hat dann die Petitions Debatte ins rollen gebracht.Also Leute ich weiß ja nicht wie es euch geht allerdings habe ich jetzt einen Thread in Form einer Petition unter NVIDIA FreeBSD Forum eingerichtet ich rechne voll mit eurer Unterstützung Tragt euch am besten gleich ein. Dann werden wir ja sehen was es letztendlich bringt.
http://www.nvnews.net/vbulletin/showthread.php?p=874003#post874003
Meiner Meinung nach bringt das bestimmt mehr als nur hier rumzulamentieren.
Die Diskussion laeuft mittlerweile seit ueber (mit Unterbrechungen) sieben Monaten.
Ich kann Daniel Seuffert nur zustimmen.
Es sollte einfach fuer jeden Hardware Hersteller zum guten Ton gehoeren neben Treibern fuer Windows auch die Dokumentationen fuer die Hardware zu liefern.
Intel hat es schliesslich schon vorgemacht.
Darum denke ich auch das sich die Petition auf nvidia-petition.tk in die falsch Richtung bewegt.
Wir sollten uns jetzt mal endlich auf einen Text einigen um eine annehmbare Petition aus dem boden zu stampfen.
Hier mein vorschlag:
Wenn einer einen besseren vorschlag hat?
Ansonsten setzte ich das dann gerne auf ipetitions.com.
fader
Klaatu Verrata Nectu
Irgendwie wusste ich beim Lesen der Ueberschrift bereits, dass sich hier wieder die in Open Source Kreisen besonders beliebte "Wozu braucht man das ueberhaupt" Diskussion Bahn brechen wuerde.
Wozu braucht man ueberhaupt eine Grafikkarte? Meinen Server kann ich auch prima headless betreiben. Ach ja, ich bin nicht der einzige Mensch auf der Welt. Wer haette das ahnen koennen.
Wozu braucht man ueberhaupt eine Grafikkarte? Meinen Server kann ich auch prima headless betreiben. Ach ja, ich bin nicht der einzige Mensch auf der Welt. Wer haette das ahnen koennen.
Dokumentationen (oder Quelloffene Treiber mit MIT/BSD Lizenz) ja, der Rest kann mir gestohlen bleiben!
0815Chaot
FreeBSD/sparc64-Tüftler
Absolut korrekt. Ich rüste meine Desktops und Notebooks demnächst auch wieder auf Fernschreiber zurück. Das ist wenigstens bewährte Technik, im Gegensatz zu diesem nVidia/ATI/Matrox/whatsoever-Scheißdreck, und es gibt Open-Source-Treiber dafür.
kili
just me
Im anderen Thread hatte ja schon jemand angemerkt, dass nicht nach "driver interfaces", sondern nach "hardware interfaces" gefragt werden sollte. Ausserdem sollte explizit nach "free and open documentation" gefragt werden, in dem Sinn, dass man kein NDA unterzeichnen muss. Ansonsten sieht der Text doch schon ganz gut aus.
Ciao,
Kili
C
Charon102
Guest
ähhm........ für alle die sich über die Petition hier ärgern oder eine andere Petition machen wollen. Bitte macht "fairereweise" einen eigen Thread auf.
In diesem Posting geht`s wirklich nur um www.nvidia-petition.tk und NetBSD.
Übrigens gibt`s im Netz schon Petitionen für "opensource" Treiber allgemein oder Hardware specs. Schaut doch bitte dort vorbei und tragt euch ein.
In diesem Posting geht`s wirklich nur um www.nvidia-petition.tk und NetBSD.
Übrigens gibt`s im Netz schon Petitionen für "opensource" Treiber allgemein oder Hardware specs. Schaut doch bitte dort vorbei und tragt euch ein.
In Österreich sehr berühmt und hat es in sämtliche Nachrichten und sonst überall hin geschafft:
http://www.hundekot.at/
Über den Sinn gibt es jedenfalls auch da Streiterein.
http://www.hundekot.at/
Über den Sinn gibt es jedenfalls auch da Streiterein.
Lord_British
Avatar und König
Gutes Statement, aber wer oder was ist ein Blob?
Unter Wiki find ich nur das hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Blob
Ist mit Blob zu verstehen, daß ein proprietärer Hersteller eigener Treiber released wird für ein OpenSource OS?
Bitte um eine genaue Def., danke im voraus!
Unter Wiki find ich nur das hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Blob
Ist mit Blob zu verstehen, daß ein proprietärer Hersteller eigener Treiber released wird für ein OpenSource OS?
Bitte um eine genaue Def., danke im voraus!
franco98
NetBSDler aus Leidenschaft
Ich habe die Petition unterstützt, da es im Moment immer noch besser als überhaupt keine Unterstützung ist - so überhaupt etwas raus kommt! Natürlich kann man als Benutzer von FreeBSD das anders sehen, da ist ja die 3D-Unterstützung schon anders und natürlich sind frei entwickelte Treiber nach Offenlegen der Docs immer noch das Ziel, aber man nimmt manchmal schon den Strohhalm, wenn er sich denn bietet!
Persönlich brauche ich kein 3D, aber ich unterstütze mein OS wenn es geht und evt. ergeben sich ja durch das Aufnehmen von NetBSD in die Treiberbevorzugten von Nvidia noch andere Möglichkeiten und die lange erhofften Informationen!
Immernoch besser, als ein völlig vergessenes und ignoriertes OS!
Seht es wie Ihr wollt, meine Stimme ist schon dort!
Gruß Frank
Persönlich brauche ich kein 3D, aber ich unterstütze mein OS wenn es geht und evt. ergeben sich ja durch das Aufnehmen von NetBSD in die Treiberbevorzugten von Nvidia noch andere Möglichkeiten und die lange erhofften Informationen!
Immernoch besser, als ein völlig vergessenes und ignoriertes OS!
Seht es wie Ihr wollt, meine Stimme ist schon dort!
Gruß Frank
Gutes Statement, aber wer oder was ist ein Blob?
Unter Wiki find ich nur das hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Blob
Ist mit Blob zu verstehen, daß ein proprietärer Hersteller eigener Treiber released wird für ein OpenSource OS?
Bitte um eine genaue Def., danke im voraus!
Ein großes binäres Objekt (in diesem Fall Treiber), dass sich weder warten, einsehen noch anpassen lässt.
Zu lesen entweder hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Binary_blob
oder hier:
openbsd.org schrieb:
Silent Deatz
NetBSD 2.1 User
Habe mich eingetragen. Hoffentlich tragen sich noch mehr Leute ein.
C
Charon102
Guest
Gutes Statement.
Wirklich, der Sinn und Zweck dieser Petition ist Nvidia dazu zu bringen einen Nvidia OpenGL Treiber für NetBSD raus zu bringen. Dagegen spricht nichts.
Linux hat eine und FreeBSD hat auch einen.
Klar wäre es toll, wenn Nvidia mit den Hardware specs rausrücken würden, aber der Weg dieser Petition ist einfach REALISTISCHER.
Ich besitze eine Nvidia und eine ATI Radeon. Ich hätte auch ne Petition für ATI Radeon schreiben können, aber da die Herren von ATI haben ja noch nicht mal einen FreeBSD Treiber draussen. Darum ist es realistischer nach einen Nvidia Treiber zu fragen.
Der Gewinn für NetBSD wäre gross. Wie in der Petition geschrieben, ist 3D Beschleunigung an Standart welcher unter NetBSD einfach fehlt. Das macht es nicht besonders attraktiv von FreeBSD nach NetBSD zu wechseln. Das würde sich mit einem Treiber ändern. NetBSD würde mehr User anziehen, welche dann auch (wenn möglich) ihre Lieblingssoftware nach NetBSD portieren würden. Zurzeit ist die Anzahl NetBSD ports 3x kleiner als die Portscollection von FreeBSD.
@ Daniel Seuffert:
Deine Ansichten teile ich, nur was lässst sich dagegen machen? Nur noch alte Hardware verwenden?
Es gibt Projekte, wie vendorwatch.org, aber selbst wenn ich nur 2D haben will brauch ich ne Grafikkarte (okay, da gebs noch den Umstieg auf Terminals, aber naja..). Dem Hersteller stört es auch nicht wirklich, wenn ein paar Leute keine Grafikkarten mehr kaufen. Das werden sicher nicht viele sein und da ändern auch riesige Aufklärungskampangen kaum - sieh dir mal an, wie aufgeklärt Menschen im medizinischen Bereich sind und wie sie sich trotzdem verhalten. Ich spreche nicht mal von Abhänigkeiten.
Sogar im Opensourcebereich gibt es, zumindest was die User angeht kaum Widerstand.
Also, was sollte man deiner Meinung tun?
Deine Ansichten teile ich, nur was lässst sich dagegen machen? Nur noch alte Hardware verwenden?
Es gibt Projekte, wie vendorwatch.org, aber selbst wenn ich nur 2D haben will brauch ich ne Grafikkarte (okay, da gebs noch den Umstieg auf Terminals, aber naja..). Dem Hersteller stört es auch nicht wirklich, wenn ein paar Leute keine Grafikkarten mehr kaufen. Das werden sicher nicht viele sein und da ändern auch riesige Aufklärungskampangen kaum - sieh dir mal an, wie aufgeklärt Menschen im medizinischen Bereich sind und wie sie sich trotzdem verhalten. Ich spreche nicht mal von Abhänigkeiten.
Sogar im Opensourcebereich gibt es, zumindest was die User angeht kaum Widerstand.
Also, was sollte man deiner Meinung tun?
.mp
Wohngebietsmatthias
1. wird Standard mit 2 d geschrieben und nicht mit 2 t.
2. fehlt NetBSD kein 3D-Standard, sondern nur die Spezifikationen von Grafikkarten, die das hardwaremäßig rendern können.
und schließlich 3. wäre das kein großer Gewinn für NetBSD, sondern nur für vereinzelte User wie Dich. Zur Erklärung lies Dir nochmal die letzte Antwort von CMW durch.
zyon
Rule Zero
Weiß ja nicht wie ironisch Du das Ganze gemeint hast aber
1. wiederspricht es dem wfür sich die Entwickler von OpenBSD einsetzen
2. wird das Ganze wohl als Kernemodul laufen und ist somit unter OpenBSD nicht wirklich möglich
3. will sowas eh keiner
Mein Beitrag sollte nur ironisch sein.
Hier Fehl so ein Smiley :
gruß
zyon
C
Charon102
Guest
Oje, ist ein Schreibfehler wirklich alles was du mir entgegen bringen willst.
Häää ???? Von 3D-Standard hab ich nie gschrieben. Du hast mich wohl falsch verstanden.
Nun ja, das sehen schon 38 Leute anders als Du. Und es werden noch mehr, da bin ich mir sicher.
Binary Large ObjectGutes Statement, aber wer oder was ist ein Blob?
Bitte um eine genaue Def., danke im voraus!
heißt die genaue Definition. Stammt aus der Datenbanktechnik ist aber universell anwendbar. Analog wird lediglich binär verfügbare Software ebenfalls als BLOB bezeichnet. Da man ebenfalls analog zur Datenbank nichts weiter damit anfangen kann. Die Datenbank kann einen BLOB nur speichern und ausliefern. Ein OS kann einen BLOB nur speichern und ausführen. Wobei der Anwender blind darauf vertrauen muss, dass alles damit in Ordnung ist.