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ZFS On Linux in den Ports

lme

FreeBSD Committer
#3
Genau so ist es. Der Port dient dazu, ZoL zu testen, damit man dann später komplett darauf umsteigen kann. Bisher kam ZFS immer von Illumos, hier tut sich aber eigentlich nichts mehr, was die Weiterentwicklung angeht. Deswegen wurde beschlossen, die Linux-Version von ZFS zu importieren. Das bringt dann z.B. als Bonus noch native Verschlüsselung mit.
 

cabriofahrer

Well-Known Member
#4
Nur mal so nachgefragt: Ist es nicht so, dass Linux aus Lizenzgründen sich gar nicht "selbst" auf ZFS installieren kann, sondern ZFS nur Zusatzvolume anbieten kann?
 

TCM

Well-Known Member
#5
Das ist die falsche Formulierung.

Es darf nicht fertig kompiliert vertrieben werden, was indirekt verhindert, dass es in Installern enthalten ist, ja. Davon zu booten, ist kein Problem, wenn man es sich selbst baut und einrichtet.
 

pit234a

Well-Known Member
#9
Wie ich vermutet hatte, sehr kompliziert...
Dabei ist es mit bsdinstall so schnell und einfach, man kann sogar direkt Raid-Systeme einrichten.
Ohne ins OT gehen zu wollen. Für mich ist inzwischen ZFS ja unbedingt gesetzt und auch wünschenswert. Auf Linux-Seite scheint man das eher nicht so zu sehen, mein Überblick ist allerdings auch sehr begrenzt. Und zwar leite ich das aus der einfachen Tatsache ab, dass es dort ja BTRFS gibt. Es ist brauchbar, hat einige der guten Eigenschaften von ZFS und kann relativ problemlos aus einem extfs umgewandelt werden (in manchen Versionen gibt es inzwischen durchaus Probleme).
Zumindest bei der Installation bietet es sich an und auch den wenigen Installationen, wo ich es angetestet hatte, gelang das sehr gut und sehr performant (was zu der Zeit mit ZFS durchaus nicht so war).
Wenn also nun das eigene BTRFS schon ignoriert wird, obwohl es gegenüber EXTFS deutliche Vorteile bietet, wieso sollte dann ein umfassender Wunsch nach ZFS entstehen? Zumal wir in der Linux-Welt eine breite Masse von Anwendern vorfinden, die mit dem Wort Dateisystem gar nichts anfangen können, denen es also auch egal ist, was sie da benutzen, die auch die Vorteile von ZFS oder BTRFS ohne zusätzliche und intuitive GUI gar nicht zu nutzen wüssten.
Vielleicht gehört dieser Vergleich eher in den Thread mit Vorteilen von BSD gegenüber Linux.
Die Entwickler von BSD-Systemen haben eher Druck durch Erwartungen von Anwendern, die nicht sofort an eine GUI denken und eher einen Schwerpunkt auf Stabilität und Verfügbarkeit setzen.
Die Entwickler der Linux-Systeme (bzw der Distributionen), sehen sich auch dem Druck einer breiten Masse von Anwendern ausgesetzt, die es hauptsächlich bequem, bunt und kostenlos haben wollen. Von einem ZFS booten zu können, ist hier nicht so wichtig.
 
#10
Sehe ich anders. Ich würde es begrüßen, wenn zfs unter Linux nativ unterstützt würde.
Wenn also nun das eigene BTRFS schon ignoriert wird, obwohl es gegenüber EXTFS deutliche Vorteile bietet, wieso sollte dann ein umfassender Wunsch nach ZFS entstehen?
btrfs ist leider nicht so stabil, dass ich es im täglichen Betrieb einsetzen würde. Die Feature, die für mich interessant sind, bekomm ich auch mit ext4 und lvm hin.
Und bis btrfs da hinkommt, wo zfs jetzt ist, dauert es noch eine Weile.
 

Lance

Well-Known Member
#12
Zum Thema booten von ZFS, ubuntu arbeitet daran, es möglich zu machen bzw an einem einfachen Installer für den Desktop. Ob damit gemeint ist, dass man es dann direkt beim installieren des Betriebssystems in einem Rutsch machen kann, etwa so wie bei FreeBSD, bezweifle ich aber.
Ach ja BTRFS wird zwar von Suse standardmässig verwendet und supportet, aber ich lese darüber nix gutes und meide es daher. Stammt es nicht von Oracle?
 

Rakor

Administrator
Mitarbeiter
#13
Die ständige Schelte auf Linux-Nutzer, dass die nur Klickibunti-Kiddies sind ist halt schon etwas überzogen. Im Linux-Lager gibt es viele Anfänger und "reine Anwender", die User-Base ist aber auch viel größer als unter BSD. Der Bereich in dem Linux professionell eingesetzt wird ist deutlich größer als bei den BSDs und das sind keine Klickibunti-Kiddies.

ZFS stammt von SUN wurde dort für teuer Geld von bezahlten Entwicklern über Jahre hinweg entwickelt. FreeBSD konnte damit ein sehr gutes Dateisystem übernehmen und verwenden. ZFS und Linux sind jedoch nicht durch ihre Lizenz vereinbar, weswegen es bisher keine Distribution gibt die es zur Installation anbietet.

Sich jetzt hinzustellen und elitär zu rufen "Wir haben ein ZFS und ihr habt nichts dergleichen" ist so albern. Wir hatten das Glück ZFS übernehmen zu können. Linux kann das nicht. Dafür findet der Großteil der ZFS-Entwicklung derzeit unter Linux statt. BSD hatte da einfach nur Glück, dass die Lizenz sie nicht ausschließt.
 
H

holgerw

Guest
#14
Dafür findet der Großteil der ZFS-Entwicklung derzeit unter Linux statt. BSD hatte da einfach nur Glück, dass die Lizenz sie nicht ausschließt.
Hallo,

irgendwie skurril. Die Hauptentwicklung findet nun unter ZoL statt aber sie dürfen es nicht nativ übernehmen, unter FreeBSD dürfen sie es ohne Lizenzprobleme übernehmen aber da findet quasi gar keine Entwicklung dieses Dateisystems statt.

Ich habe vor einigen Monaten mal unter Antergos einen zpool erstellt (nix mit root-on-zfs, sondern einfach nachträglich einen Pool). Davon war bei FreeBSD gar nix importierbar, noch nicht einmal lesend.

Werden solche Reibereien dann zukünftig ausbleiben und man kann sich einen Pool ohne Einschränkungen unter Linux und FreeBSD teilen?
 

-Nuke-

Well-Known Member
#15
Da dann der FreeBSD ZFS Code von ZoL kommt, wird das auch kompatibel sein, sofern man bei der gleichen, oder niedrigeren Version bleibt. Also so wie jetzt bei FreeBSD auch. Wenn du unter FreeBSD 12 einen Pool erstellst, kannst du den unter FreeBSD 11 ja ggf. auch nicht mehr lesen.

---

Zum Thema Linux allgemein: Dort wird das kommende bcachefs als zukünftige ZFS Alternative gehandelt. Es ist natürlich noch nicht so weit, wurde aber im Gegensatz zu btrfs nicht fix bei Orcale zusammengeschustert. Es soll gegen Jahresmitte zur Aufnahme in den Kernel eingereicht werden. Es ist Feature-Technisch bereits mit btrfs vergleichbar, sofern man nur die als stabil betrachteten Features bei btrfs betrachtet.
 

Vril

Well-Known Member
#16
Mit dem Schwenk zu ZoL driften die Wege zwischen ZFS für FreeBSD und O3X allerdings noch weiter auseinander :-(
( O3X steht für OOOX -> OpenZFS on OSX )
 

medV2

Well-Known Member
#17
bcachefs... das Ding wo der Entwickler immer mal wieder untertaucht :D

Aber im ernst, BTRFS ist - wenn man nur die Features verwendet die als stabil gelten - durchaus brauchbar. Der einzige Fehler der hier gemacht wird ist, dass mit den Tools immer alles möglich ist und man sich auf der BTRFS-Seite informieren muss, was man gerade verwenden darf.

Aber zum Thema ZFS auf Root - Es ist unter Linux halt auch nicht wirklich nötig, durch ZFS auf dem / bekommt man nicht wirklich Vorteile. Verschiedene Bootenvironments die bei den Updates erstellt werden, und in die gebootet werden kann sind bei Linux schon länger möglich, zwar über dm-thin. Unter Linux ist es quasi Standard dass der LVM verwendet wird.
Zumindest unter SUSE und Fedora lässt sich das auch beim Installer einrichten.
 

TCM

Well-Known Member
#18
ZFS und Linux sind jedoch nicht durch ihre Lizenz vereinbar, weswegen es bisher keine Distribution gibt die es zur Installation anbietet.
Solche Sachen wie "Wir machen mal ein Kernel-API GPL-only und zeigen damit den Usern den Mittelfinger, die das Modul aus dem Source kompilieren" zeigen schon, wie kindisch die Umsetzung der GPL erfolgt, da hier extra mehr Nachteile für den Nutzer geschaffen werden als absolut nötig.

Die GPL betrifft meines Wissens ja nicht die Nutzung sondern die Verbreitung. Dass der eigentliche User, der das Zeug nur nutzen will und der durch die GPL ja ursprünglich mal geschützt gewesen sein soll, jetzt darunter leidet und die ZFS-Entwickler auf eine langsamere Kernelschnittstelle zurückgreifen müssen, offenbart ziemlich gut, dass es den GPL-Heinis nicht um den Nutzer, sondern um Durchsetzung ihre Kommunisten-Lizenz um jeden Preis geht.

Und nur weil es ZFS gibt, ist die Kritik an den tausenden jedes-macht-irgendwas-besser-aber-keines-alles-richtig-Filesystemen unter Linux nicht ungerechtfertigt. Das Argument würde ich gelten lassen, wenn die Linuxer ein ähnlich gutes FS wie ZFS hätten, an dem sie langfristig und dediziert arbeiten. Das findet aber nicht statt. Stattdessen werden immer wieder neue Sachen aus dem Boden gestampft, die nach Jahren nicht mal RAID5 beherrschen (BTRFS), dafür aber lauter lustige Wortspielchen mit dem Namen unterstützen.

Wer sagt "Wir haben ZFS und ihr nichts dergleichen" behauptet ja nicht, dass "wir" ZFS erfunden oder maßgeblich entwickelt hätten. Die Kritik gilt ja dann eher der Zerklüftung und Uneinigkeit der Linux-Entwickler.
 

pit234a

Well-Known Member
#19
dass es den GPL-Heinis nicht um den Nutzer, sondern um Durchsetzung ihre Kommunisten-Lizenz um jeden Preis geht
man könnte natürlich auch sagen, dass die Oracles dieser Welt auf ihre kapitalistischen Lizenzen zum Wohle des Anwenders durchaus verzichten und sich ebenfalls der GPL öffnen könnten. Gerade bei ZFS hätte ich einen solchen Schritt sehr begrüßt, anstatt all der verkrampften Versuche, rechtliche Probleme durch technische Kunstgriffe zu umgehen.
 

Yamagi

Possessed With Psi Powers
Mitarbeiter
#20
Sun hat seinerzeit die CDDL genommen - oder besser gesagt entworfen - um zu verhindern, dass das geöffnete Solaris innerhalb von Wochen in Linux gemerged wird. Oracle hatte kein Interesse an Open Source und folglich auch kein Interesse auf GPL zu relizensieren. Es gab zwar immer mal wieder durchaus halbwegs substanzielle Gerüchte, dass Oracle ZFS doch noch auf GPL relizensieren und zu einem integralen Bestandteil von Unbreakable Linux könnte, aber ich persönlich denke, dass der Zug abgefahren ist und das nicht mehr passieren wird.
 

TCM

Well-Known Member
#21
man könnte natürlich auch sagen, dass die Oracles dieser Welt auf ihre kapitalistischen Lizenzen zum Wohle des Anwenders durchaus verzichten und sich ebenfalls der GPL öffnen könnten. Gerade bei ZFS hätte ich einen solchen Schritt sehr begrüßt, anstatt all der verkrampften Versuche, rechtliche Probleme durch technische Kunstgriffe zu umgehen.
Nicht mal die GPL ist zum Wohle des Anwenders.
 

pit234a

Well-Known Member
#22
Nicht mal die GPL ist zum Wohle des Anwenders.
ja, das sehe ich eigentlich auch so. Ich wollte nur deutlich machen, dass man das eben auch aus einer anderen Richtung betrachten kann und ich gestehe auch, dass ich mich persönlich eher zu der kommunistischen denn zu der kapitalistischen Sicht auf Urheberschutz und Vermarktungsrechte hingezogen fühle und deshalb auch die unterschiedlichen GPLs durchaus wohlwollend betrachte. Trotzdem geht mir der ideologisch motivierte Starrsinn in der Anwendung und Auslegung manchmal gehörig auf die Nerven. Das kommt mir manchmal schon regelrecht borniert vor, was aber ja wieder ein eigenes Thema ist und wofür nicht nur ZFS ein Beispiel liefert. Wir haben ja auch andere SW unter der CDDL in FreeBSD, die in GPL-Systemen ersetzt werden musste.
Trotzdem: jeweils gilt natürlich immer der umgekehrte Blick genauso. Diese Sturheit kann man auch SUN (oder den Autoren, die unter CDDL veröffentlichen) nachsagen. Ihr mögliches, kommerzielles Interesse steht ihnen höher, als der Nutzen für die Allgemeinheit.
Besonders für ZFS ist das dann echt Sturheit (gewesen). Zumindest in meinen Augen. Denn durch die Freigabe des Codes und das Abspalten von OpenZFS war doch kein echter Vorteil mehr für SUN erkennbar, der das Verharren auf der CDDL nachvollziehbar begründet hätte.
Also, zumindest mir erschienen die Diskussionen damals oft wie Kindergarten. Aber durchaus von allen Seiten. Und leider hat scheinbar niemand von denen das Motto gekannt: "der Klügere gibt nach".
 
H

holgerw

Guest
#24
Die Entwickler der Linux-Systeme (bzw der Distributionen), sehen sich auch dem Druck einer breiten Masse von Anwendern ausgesetzt, die es hauptsächlich bequem, bunt und kostenlos haben wollen. Von einem ZFS booten zu können, ist hier nicht so wichtig.
Sorry für das OT, aber das sehe ich anders. Wo denn machen Anwender Entwicklern irgendwie Druck? Es ist doch so, dass viele Distributoren "ihr Ding" machen und Nutzer suchen sich das, was am besten zu deren jeweiligen Workflows passt :)

Wenn irgendwoher Druck kommt, dann von RH, die wollen im großen Stil Kohle machen und deren Vorgaben werden mainstreammäßig umgesetzt - der Rest, der von solchen Vorgaben abweicht (z.B. runit oder openrc statt "Er hat Jehova gesagt") ist unbedeutend, Nische, Exot - zumindest aus sogenannter "Buisiness-Sicht".

Da dann der FreeBSD ZFS Code von ZoL kommt, wird das auch kompatibel sein, sofern man bei der gleichen, oder niedrigeren Version bleibt. Also so wie jetzt bei FreeBSD auch. Wenn du unter FreeBSD 12 einen Pool erstellst, kannst du den unter FreeBSD 11 ja ggf. auch nicht mehr lesen.
Jau, stimmt, das hatte ich auch mal, aber der Rest, den Du schreibst, liest sich gut. Dann werden sich aktuelles fbsd und eine Linuxdistrie, die bei ZFS am Ball ist, in naher Zukunft ohne Verrenkungen dank ZoL als geimensamer Basis einen Zpool teilen können, das finde ich gut.
 

Yamagi

Possessed With Psi Powers
Mitarbeiter
#25
Es gibt ja die Feature Flags: https://www.freebsd.org/cgi/man.cgi?query=zpool-features Einfach nur Features einschalten, die auf allen System unterstützt werden und schon ist der Pool portabel. Nutzt mal gar keine Features, sollte er eigentlich auf jedem System mit einer Form von OpenZFS importierbar sein.

Allgemein kommen wir allerdings langsam an den Punkt, wo es Zeit wird vorsichtig über ein ZFS2 nachzudenken. ZFS wurde ca. 2003 begonnen, hatte 2005 sein erstes öffentliches Release und wurde 2006 produktionsreif. Es war zwar nicht das erste Copy On Write Dateisystem und auch nicht das erste Dateisystem mit integriertem Volume Management, aber hat die Dinge viel, viel weiter als jedes andere Dateisystem zuvor getrieben. Und musste entsprechend viel Lehrgeld zu zahlen. Die Datenstrukturen haben ihre Grenzen, vor allem sind sie recht starr. Mit Block Pointer Rewrite kann man drum herum basteln, aber schön ist das nicht. Einige Dinge sind nur mit sehr, sehr viel Aufwand performant hinzubekommen, Stichwort Resilvering und sein kleiner Bruder Scrub. Der ARC ist eine mächtige Waffe, aber in seiner Funktion sehr kompliziert, mit der Integrations ins VM maximal eklig und auch nach vielen Runden Bugfixes wahrscheinlich noch immer weit ab von fehlerfrei. Die Entscheidung zu Blöcken statt Extents war aus algorithmischer Sicht nachvollziebar, schlägt aber sehr auf Performance une treibt die Fragmentierung hoch. Ein inkompatibles ZFS2, was diese Erfahrungen in seinen Datenstrukturen beachtet, ist vielleicht besser, als auf Krampf ZFS1 gegen seine inherenten Limitierungen weiterzuentwickeln.

Darum finde ich bcachefs auch sehr interessant. Nachdem tux3 gescheitert ist und ReFS, sowie btrfs wohl mehr oder weniger als gescheitert angesehen werden können, ist es nun die nächste Chance ein wirklich gutes Copy on Write Dateisystem mit integriertem Volume Management, was die Erfahrungen aus den letzten 15 Jahren einarbeitet, zu entwickeln. Und bisher leistet Kent Overstreet da sehr gute Arbeit. Leider werden sie wohl aufgrund der Lizenz niemals in einem BSD sehen.