Welches FreeBSD für Einsteiger

[solarix]

Ich sage einmal so, dass PC-BSD und DesktopBSD in meinen Augen in etwa so nützlich wie ein Furunkel im Gesicht sind.

Die Aussage halte ich fuer absoluten Quatsch. Ich hab Desktop BSD auf meinen Laeppi gezogen und nicht weil ich BSD nicht kenne, sondern weil es extrem schnell gegangen ist, der Desktop sauber vorkonfiguriert ist, es auch keinen unnoetigen Wasserkopf mit sich rumschleppt und Peter Hofer
einen wirklich tollen Job macht.

Computer sind nunmal nicht einfach und FreeBSD ebenfalls auch nicht. Wenn du FreeBSD nutzen möchtest und wirklich lernen, dann wirst du um ein echtes FreeBSD nicht herum kommen. PC-BSD und DesktopBSD sind hingegen gut, wenn man schnell mal was zusammen klicken möchte. Und das kann z.B. Suse oder Freespire genauso gut, nur mit besserer Hardwareunterstützung... Nur meine 2 Cents dazu.

Tja das Computer nicht einfach sind, das sollte jeder wissen der vom Fach ist. Dummerweise, wird den Leuten eingetrichtert Computer seien einfacher als eine
Kaffeemaschine zu bedienen und sie werden regelmaessig enttaeuscht.

Also von daher liegt es wohl eher nahe praktische Aufklaerungsarbeit zu leisten.

 

[solarix]

Abend
t (vorallem windoof).

gruss
bsdagent

Gehts auch mal ohne diese bloede Bezeichnung ?

Ich kenne genuegend Unix und BSD User die auch Windows nutzen.
Ist doch hier kein Kindergarten und OS Bashing braucht auch niemand.

 

[Yamagi]

Back to Topic, please.

 

[Daemotron]

Ich wollte noch mal dezent daran erinnern, dass der OP seit 4 Jahren Gentoo auf'm Desktop einsetzt (mein Respekt für Dein Durchhaltevermögen ). Also ist das Geschafel vonwegen "BSD ist im Gegensatz zu Linux kein Ready-to-use-OS" völlig fehl am Platz. FreeBSD in ner Minimal-Installation hab ich in max. 20 Minuten am laufen (bei Installation übers Internet) - bei Gentoo darfst Du da 'n bisschen mehr Hand anlegen. Aber wer lieber vorschnell Vorurteile bedienen möchte, dem sei der Spaß daran unbenommen.

Außerdem war eine der Grund-Anfragen des OP, wie er sich den bescheidenen Aufwand, den die Installation, Wartung und betrieb eines selbst gebauten Desktops eben mit sich bringt, reduzieren kann. Und dafür eigenen sich sowohl PC-BSD als auch DesktopBSD ganz hervorragend (wobei ich letzteres eher bevorzugen würde, da es eben nur ein vorkonfiguriertes FreeBSD ist).

Just my $0.02

 

[reyneke]

Danke, Ogion. Wobei es eigentlich gar nicht so schlimm ist mit Gentoo. Man braucht halt viel Zeit. Wenn ich ehrlich bin, war es auch obiger Link, der ursprünglich mein Interesse für FreeBSD weckte.
@danlei: dieses "echte UNIX-Feeling" reizt mich auch. Wobei mich aber interessieren würde, wie es sich vom bisherigen Linux-Feeling unterscheidet.

Im Endeffekt möchte ich nur ein stabiles, sicheres und v.a. stringent aufgebautes System, das sich mit angemessenem Aufwand administrieren lässt. Ich wüsste momentan nicht, welche Linux-Distribution ich mir holen sollte, da ich nach Gentoo schon gehobene Ansprüche aber eben nicht mehr die nötige Zeit habe. Also würde ich gerne etwas Neues ausprobieren und FreeBSD interessiert mich schon seit Längerem (es dürfte ja auch allgemein bekannt sein, dass es mittlerweile ein Gentoo-FreeBSD-Projekt gibt).
Dass ich eventuell auch manches neu dazulernen muss, nehme ich bewußt in Kauf und freue mich auch etwas darauf.

Andere Frage: Wie schwierig ist es, Software ins System zu integrieren, die nicht im Ports-Tree enthalten ist? Gibt es soetwas wie Ebuilds bei Gentoo, also Textdateien, in denen beschrieben wird, wie und mit welchen Abhängigkeiten ein Package (Port) installiert wird? In der Doku steht leider - soweit ich das gesehen habe - dazu nichts.

Gruß,
Reiner

 

[Daemotron]

Hehe, ich betreibe einen Server mit Gentoo - und muss sagen, dass mir die ewige Kompiliererei auf'n Zeiger geht. Da werden einfach Ressourcen verbraten, die ich auf einer produktiven Maschine für was anderes gebrauchen könnte.

Back to topic: Du kannst Dir Deine eigenen Ports basteln. Dafür gibt es eine recht umfassende Dokumentation: http://www.freebsd.org/doc/en_US.ISO8859-1/books/porters-handbook/index.html

Ob man sich wie bei Gentoo auch Overlays bauen kann, hab ich allerdings noch nicht ausprobiert. Stringenter in der Verwaltung ist meinem Eindruck nach Gentoo mit emerge als zentralem Werkzeug, aber portupgrade ist für mich ein adäquater Ersatz. Auch die Runlevel sind bei Linux (je nach Distribution) IMHO etwas konsequenter umgesetzt, bei BSD ist da doch einiges gewachsen. Was ich wirklich vermisse ist der runscript-Interpreter, aber der ist ohnehin eine Gentoo-Eigenheit, die es so bei anderen Linux-Distributionen ohnehin nicht gibt.

Was die Zeitersparnis anbelangt: Besonders nett bei FreeBSD finde ich ein Feature des bereits erwähnten Portupgrade, mit dem Du sagen kannst "versuch, die aktuelle Version als fertiges Paket zu bekommen und zu installieren. Wenn's die noch nicht gibt, dann bau eben selbst". Wer den Portstree häufig updatet, baut allerdings auch häufig selbst

 

[danlei]

@danlei: dieses "echte UNIX-Feeling" reizt mich auch. Wobei mich aber interessieren würde, wie es sich vom bisherigen Linux-Feeling unterscheidet

Vorab: Diese Aussage (und auch was jetzt folgt) ist stark subjektiv geprägt, ich bin kein Profi in solchen Sachen. Wenn ich hier von Vorteilen bei den *BSDs rede, so heißt dass nicht unbedingt, dass es keine Linux-Distribution gibt, welche das gleiche leisten kann.

Also:

• Die oft angeführte Dokumentation kann man einfach nicht oft genug erwähnen. Du kannst Dich einfach darauf *verlassen*, dass im Basissystem alles aktuell und gut dokumentiert ist. Das Handbuch ist ebenfalls Gold wert.
  
• Die Tools im Basissystem sind näher am Standard und leiden nicht unter der Featureitis der GNU-Tools.
  
• Man nutzt die Posix-Shell für Systemskripte, keine Bash-only Frickelei. (und auch nicht die 'echte' sh)
  
• Ich nehme das ganze System als 'erwachsen' wahr. Wie alles, das ich hier wiedergebe eher ein subjektiver Eindruck als sonst was, aber ich habe einfach das Gefühl, das die BSD-Macher erfahrenere (reifere?) Leute sind, als es bei vielen Linux-Distris der Fall ist.
  
• Die strikte Trennung von Basissystem und Ports garantiert Dir ein aufeinander abgestimmtes Minimum an Funktionalität.
  
• Letztendlich *ist* BSD Unix (aber nicht UNIX), GNU ist von vorneherein *kein* Unix, sondern ein neues unixoides System von jemandem, der eigentlich zuerst ein Betriebssystem auf Lisp-Basis schreiben wollte. Man merkt dem GNU-System die Featurelastigkeit der Lisp-Maschinen an. (siehe z.B. Emacs, *das* ist der 'standard' GNU-Editor, nicht Vi)

Ich bitte, diese Aussagen nicht als Rant zu werten, sondern als meinen persönlichen Eindruck. Ich gebe auch zu Bedenken, dass ich selbst Emacs liebe und Vi/Vim mittlerweile nurmehr für Kleinigkeiten nutze. Mir persönlich wäre es sehr entgegengekommen, wenn Stallman seinen ursprünglichen Plan umgesetzt hätte; gute freie Unixe haben wir ja schon.

Wenn Du ein gutes Linux mit gutem (Binär-)Paketsystem suchst, das sich an den *BSDs orientiert, empfehle ich wärmstens ArchLinux, ich nutze es selbst seit einiger Zeit und bin hochzufrieden.

Ansonsten, wie schon gesagt: Du wirst mit 'reinem' FreeBSD mit Deinem Erfahrungsstand keine Probleme haben und falls doch, wird das von der guten Doku und diesem Forum abgedeckt. Das beste für Dich wird IMHO sein, einfach mal ein FreeBSD zu installieren und Dich eine Zeit lang damit zu beschäftigen. Das bringt dir *viel* mehr, als dieser Thread.

HTH

 

[Kamikaze]

Ich würde mal sagen, dass es für jedes coole FreeBSD Feature eine Linux-Distri gibt, die es noch besser macht. Nur das von NetBSD übernommen rc-System ist genial. Nix Runlevel, es gibt einfach Abhängigkeiten. Wenn du ein Skript außerplanmäßig aufrufst (mit onestart), dann werden vorher benötigte Skripte einfach automatisch ausgeführt. Und zwar nur die benötigten.

Auch die Ports sind cool, aber eben nicht einzigartig.

Ich bin damals direkt von Windows auf FreeBSD und mir kam alles ziemlich unkompliziert vor. Ich konnte alles einfach nachlesen, bei Windows war das undenkbar, da gab es nur Trial&Error. Als ich meinen ersten Beitrag hier gemacht habe, hatte ich längst alles so laufen wie ich wollte. Ich hatte auch keinerlei Hilfe dabei.

Aus mir unerfindlichen Gründen neigen Linuxer dazu BSDlern mit einer gewissen Ehrfurcht zu begegnen (zumindest tendenziell). Der einzige Vorteil ist also eigentlich, dass du im mentalen Schwanzvergleich einen Bonus hast. Unsere Bemühungen die BSDs zugänglicher zu machen stehen dem aber entgegen.

 

[danlei]

Ich würde mal sagen, dass es für jedes coole FreeBSD Feature eine Linux-Distri gibt, die es noch besser macht.

Das mag für einzelne Features stimmen, aber wenn Dir mal eine Distri über den Weg läuft, die *alle* dieser 'coolen' Features besser macht, dann schick mir bitte ne PM.

Nur das von NetBSD übernommen rc-System ist genial. Nix Runlevel, es gibt einfach Abhängigkeiten. Wenn du ein Skript außerplanmäßig aufrufst (mit onestart), dann werden vorher benötigte Skripte einfach automatisch ausgeführt. Und zwar nur die benötigten.

Bei ArchLinux verwendet man übrigens auch ein BSD-Initsystem. Insgesamt ist es eine sehr gelungene Distri, und ich habe auch lange nach sowas gesucht. Einzige Wermutstropfen: mEn nur ausreichende Dokumentation und Bash-Scripting.

Auch die Ports sind cool, aber eben nicht einzigartig.

Sogar sowas haben sie, sehr einfach zu nutzen.

Aus mir unerfindlichen Gründen neigen Linuxer dazu BSDlern mit einer gewissen Ehrfurcht zu begegnen (zumindest tendenziell). Der einzige Vorteil ist also eigentlich, dass du im mentalen Schwanzvergleich einen Bonus hast. Unsere Bemühungen die BSDs zugänglicher zu machen stehen dem aber entgegen.

Ich denke, dass diese Ehrfurcht zu einem gewissen Teil auch berechtigt ist, denn die *BSDs sind insgesamt schon *verdammt* gute Systeme (was nicht für alle Linux-Distris gilt) und die User, meiner Erfahrung nach, im Schnitt kompetenter.

Im Gegenzug könnte man natürlich argumentieren, dass die BSD-user den Linuxern ehrfürchtig begegnen sollten, da diese all das schließlich ohne das FreeBSD-Handbuch packen. (nicht so ernst nehmen)

Mir persönlich ist mittlerweile fast egal, wo mein eigentliches Betriebssystem (mit integriertem Editor) drauf läuft, aber eben nur fast...

 

[quantumleeks]

Ein OS ohne Software nützt mir garnichts. Außerdem würde das ja heißen, das ich nicht mal nen popligen Texteditor haben würde, wenn es nur um das OS gehen würde. Macht also wenig Sinn, ein OS. Ich benutze ein OS, auf dem es die Software gibt, mit der ich meine Aufgaben und Probleme lösen kann. Kann ich das nicht, nützt mir das beste OS nichts.

Genauso ist es. Ich benötigte die komplette Adobe CS3 Produktpalette, dazu Cadence OrCAD v15.X und CambridgeSoft ChemOffice Ultra 2008. Und jetzt sagt mir mal bitte einer von euch, wie ich das unter *BSD nutzen soll.

Die meisten hier sind Puristen. Ihr nutzt *BSD um des Betriebssystems an sich willen, um des UNIX-Feelings wegen. Ihr würdet es selbst dann nutzen, wenn ihr überhaupt nichts Produktives damit anstellen könntet. Selbst Vi ist noch zu n00b-mäßig, cat und <<EOF tun's auch.

Ich benutze OpenBSD seit mehreren Jahren auf diversen Servern, sowohl zuhause als auch bei einem Hoster. Und das reicht. Ich muss nicht auch noch auf dem Desktop damit arbeiten.

 

[danlei]

@quantumleeks
Ich antworte mal auf Deinen Beitrag, weil er ein paar Begriffe verwendet, die von mir genannt wurden:

Ich nutze, was für mich funktioniert. Wenn ich, aus Interesse am System (oder einfach aus Spass an der Freude), Lust auf eben dieses Unix-Feeling habe, nehme ich es mir. Wenn ich keinen Bock auf ein BSD für den Desktop habe, nehme ich ArchLinux. Wenn etwas, das für mich wichtig ist da nicht liefe (was momentan allerdings nicht der Fall ist), hätte ich auch keine Probleme mit Windows, oder (lieber) OS X.

Wie gesagt, nicht das Du mich direkt angesprochen hättest, aber ich wusste doch, dass ich in meinem 'Disclaimer' noch was vergessen hatte.

Achso:
Editor, Newsreader und Browser decken bei mir fast 95% der Anforderungen ab, deshalb komme ich momentan fast mit allem klar.

 

[reyneke]

Hehe, ich betreibe einen Server mit Gentoo - und muss sagen, dass mir die ewige Kompiliererei auf'n Zeiger geht. Da werden einfach Ressourcen verbraten, die ich auf einer produktiven Maschine für was anderes gebrauchen könnte.

Exakt. Was mich allerdings wundert, ist dass du einen Linux-Server und einen BSD-Desktop zu benutzen scheinst. Die meisten Leute machen das genau umgekehrt.

Back to topic: Du kannst Dir Deine eigenen Ports basteln. Dafür gibt es eine recht umfassende Dokumentation: http://www.freebsd.org/doc/en_US.ISO8859-1/books/porters-handbook/index.html

Das klingt zumindest recht einfach. Werde ich mir das mal an einem Beispiel ausführlich zu Gemüte führen.

Stringenter in der Verwaltung ist meinem Eindruck nach Gentoo mit emerge als zentralem Werkzeug, aber portupgrade ist für mich ein adäquater Ersatz. Auch die Runlevel sind bei Linux (je nach Distribution) IMHO etwas konsequenter umgesetzt, bei BSD ist da doch einiges gewachsen. Was ich wirklich vermisse ist der runscript-Interpreter, aber der ist ohnehin eine Gentoo-Eigenheit, die es so bei anderen Linux-Distributionen ohnehin nicht gibt.

Gut, emerge ist schon ein feines Stück Python und auch dasjenige Feature, das mich bei Gentoo ursprünglich interessiert und auch lange bei der Stange gehalten hat. Allerdings finde ich die Konfiguration des Gesamtsystems doch etwas unübersichtlich und an manchen Stellen (z.B. Network) etwas aufgeblasen.

Was die Zeitersparnis anbelangt: Besonders nett bei FreeBSD finde ich ein Feature des bereits erwähnten Portupgrade, mit dem Du sagen kannst "versuch, die aktuelle Version als fertiges Paket zu bekommen und zu installieren. Wenn's die noch nicht gibt, dann bau eben selbst". Wer den Portstree häufig updatet, baut allerdings auch häufig selbst

OK, aber was ich so 'raushöre, ist für Otto Normaluser, dessen Kante nicht ganz so sehr blutet, doch eine binäre Installation der Standardfall.
Ich finde es ja auch schön, dass ich die Möglichkeit habe, neue Software unkompliziert über die Paketverwaltung ins System zu integrieren und habe grundsätzlich kein Problem damit, auch mal meinen Code selber zu backen. Mir fehlt nur die Zeit, das standardmäßig für's ganze System zu machen. Von der Frickelarbeit, wenn mal was nicht ganz so hinhaut wie vom Developer gedacht, ganz zu schweigen.
Grundsätzlich fand ich auch die USEFLAGS klasse. Leider hat es sich herausgestellt, dass sich meine Systeme dadurch mehr und mehr aufblähten, weil jedes Paket dadurch einen Rattenschwanz an Abhängigkeiten nach sich zog. Die Zusammenarbeit der Pakete untereinander war bedingt durch diese FLAGS jedoch super. Das machte es allerdings schwierig, abzuschätzen, wie dieses Feature sinvoll einzusetzen war - für mich jedenfalls.

Wie sieht es denn in puncto Cruft bei FreeBSD aus. Ich hatte bei meinen Gentoo-Systemen oft das Gefühl, viel nutzlosen Datenmüll herumzuschleppen. Die angebotenen Lösungen dafür, waren meistens eher Flickwerk und erforderten mehr Aufwand als die Sache m.E. wert war.

 

[reyneke]

• Die oft angeführte Dokumentation kann man einfach nicht oft genug erwähnen. Du kannst Dich einfach darauf *verlassen*, dass im Basissystem alles aktuell und gut dokumentiert ist. Das Handbuch ist ebenfalls Gold wert.
  
• Die Tools im Basissystem sind näher am Standard und leiden nicht unter der Featureitis der GNU-Tools.
  
• Man nutzt die Posix-Shell für Systemskripte, keine Bash-only Frickelei. (und auch nicht die 'echte' sh)
  
• Ich nehme das ganze System als 'erwachsen' wahr. Wie alles, das ich hier wiedergebe eher ein subjektiver Eindruck als sonst was, aber ich habe einfach das Gefühl, das die BSD-Macher erfahrenere (reifere?) Leute sind, als es bei vielen Linux-Distris der Fall ist.
  
• Die strikte Trennung von Basissystem und Ports garantiert Dir ein aufeinander abgestimmtes Minimum an Funktionalität.
  
• Letztendlich *ist* BSD Unix (aber nicht UNIX), GNU ist von vorneherein *kein* Unix, sondern ein neues unixoides System von jemandem, der eigentlich zuerst ein Betriebssystem auf Lisp-Basis schreiben wollte. Man merkt dem GNU-System die Featurelastigkeit der Lisp-Maschinen an. (siehe z.B. Emacs, *das* ist der 'standard' GNU-Editor, nicht Vi)

Da sind ein paar wirklich interessante Aspekte dabei, die sich aber schlußendlich nur in Eigenerfahrung überprüfen lassen, wie Du ja auch selbst sagst.

Wenn Du ein gutes Linux mit gutem (Binär-)Paketsystem suchst, das sich an den *BSDs orientiert, empfehle ich wärmstens ArchLinux, ich nutze es selbst seit einiger Zeit und bin hochzufrieden.

Danke für diesen Tip! Ich habe ArchLinux bis jetzt ebenfalls als ausschließlich sourcenbasierte Distribution wahrgenommen. Das wollte ich ja eigentlich nicht mehr. Was ich da allerdings auf des HP lese, ist allerdings sehr nach meinem Geschmack. Mal sehen, ob ich genug Plattenplatz für eine parallele Installation habe.

 

[reyneke]

Ich bin damals direkt von Windows auf FreeBSD und mir kam alles ziemlich unkompliziert vor. Ich konnte alles einfach nachlesen, bei Windows war das undenkbar, da gab es nur Trial&Error. Als ich meinen ersten Beitrag hier gemacht habe, hatte ich längst alles so laufen wie ich wollte. Ich hatte auch keinerlei Hilfe dabei.

Ging mir ähnlich mit Linux. Ich kann zwar nicht von mir behaupten, dass es mir von Anfang an unkomplizierter erschien, weil ich ja noch sehr an GUI gewöhnt hatte und mit der Shell erst umzugehen lernen musste. Bei näherer Beschäftigung waren aber die zugrunde liegenden Konzepte ersichtlich und nachvollziehbar.

Wenn ich jetzt aber mal die ganzen Vergleiche zusammenfasse, geht es doch letztlich um zwei Unterschiede:

• Software-Lizenzierung (GPL vs. BSD/MIT-Lizenz)
• Entwicklungsmodell bzw. -philosophie ("Chaos" vs. "Ordnung")

Sehe ich das so richtig?