Zum Thema "Warum entwickeln wir kein europäisches Betriebssystem"?

[suiyuan]

Morgen Gemeinde,

gerade ist auf sueddeutsche.de ein Artikel erschienen, der sich mit der Frage befaßt, wie die Dominanz von Windows und Android gebrochen werden könnte. Allerdings wird da nur von Linux geschrieben, BSD wird mit keinem Wort genannt.

http://www.sueddeutsche.de/digital/...r-kein-europaeisches-betriebssystem-1.2116197

Was meint ihr zu dem Artikel?

suiyuan

 

[Kamikaze]

Nationale grenzen machen in Open Source keinen Sinn.

 

[bananenBrot]

Da fällt einem mal schön auf, wie sehr die Süddeutsche das Problem nicht verstanden hat.
Wir haben mit den ganzen Abhörproblemen ein gesellschaftliches Problem, kein technisches. Ein neues OS ist hier keine Lösung.

 

[darktrym]

Artikel auf Sz sind generell Müll, kann mich jedenfalls nicht erinnern einen guten im letzten Jahrzehnt gelesen zu haben.
Alternative zu Google/Android, warum? Android ist doch gerade als Alternative entstanden, AOSP ist doch frei, den Rest kann man sich dazubauen.
Ist irgendwie doch zu einfach gegen Apple/Google/MS zu bashen ohne zu hinterfragen wo die Probleme denn wirklich liegen. Nicht Apple ist das Problem, sondern der Staat der Einblick auf die Daten nehmen will. Apple wie andere auch können sich dem nicht entziehen, also muss man selbst etwas tun.
Wer soll denn die omn. OS denn entwickeln und finanzieren, wie sollen die Rechte gewährleistet werden?

 

[Jeff]

Gibt es eigentlich irgendein europäischeres Betriebssystem als Linux? Der Kernel wurde ja in den ersten Jahren in Finnland geschrieben! Openoffice/Libreoffice kommt ursprünglich aus Hamburg. Zahlreiche Tools werden federführend in Deutschland und Europa entwickelt (KDE kommt ja auch urpsprünglich aus Deutschland).
Zu Android: man könnte also argumentieren, dass Google nur einen Aufsatz für ein europäisches System entwickelt hat..

 

[spectre210]

Mandriva und Arch sind doch glaube ich ursprünglich französisch. Wobei sich Mandriva im opensource Bereich zurückgezogen hat.

@suiyuan Welche Vorteile sollten deiner Meinung nach dabei entstehen?

 

[rubricanis]

Wir haben mit den ganzen Abhörproblemen ein gesellschaftliches Problem, kein technisches. Ein neues OS ist hier keine Lösung.

Ein weltweites gesellschaftliches Problem wird man kaum gesellschaftlich - also politisch - lösen können. Insofern wäre mir eine techniche Lösung schon recht. Die Frage ist doch wer definiert die Standarts und setzt sie auch durch...

 

[rubricanis]

Nationale grenzen machen in Open Source keinen Sinn.

Europa ist ja keine nationale Grenze, da fehlt es entscheiden an Integration. Und leider ist ist Europa was technische Inovationen angeht zwar punktuell durchaus gut, wenn es um die Umsetzung geht eher weniger.

In der Türkei wird m.W. im öffentlichen Dienst eine in der Türkei eigens entwickelte Linux-Distro verwendet. Ob das das Problem des Abhören löst würde ich allerdings in Frage stellen.

Ich hätte jedenfalls kein Problem wenn die EU ein menge Geld für ein inovatives OS stecken würde. Muss ja nicht unbedingt Linux sein, oder ?

 

[Rakor]

Sobald von Regierungswegen die Entwicklung eines solchen Systems forciert werden würde wäre das auch der Tag an welchem Bedenken gegen dieses Produkt geschürt werden würden. Denn eine Vielzahl der Anwender sähe darin ein potentielles Überwachungswerkzeug.... Was sicherlich auch nicht von der Hand zu weisen wäre.

Grundsätzlich halt ich jedoch von territorialer Betrachtungsweise dieses Themenkomplexes eh nicht viel.

 

[rubricanis]

Sobald von Regierungswegen die Entwicklung eines solchen Systems forciert werden würde wäre das auch der Tag an welchem Bedenken gegen dieses Produkt geschürt werden würden. Denn eine Vielzahl der Anwender sähe darin ein potentielles Überwachungswerkzeug.... Was sicherlich auch nicht von der Hand zu weisen wäre.

Dem ließe sich ja durch OpenSource abhelfen, oder ?

Grundsätzlich halt ich jedoch von territorialer Betrachtungsweise dieses Themenkomplexes eh nicht viel.

Es geht dabei nicht um terretoriale Betrachtungsweisen. Die Frage ist schlicht wer mit welchen Zielen anfängt und das notwendige Geld zur Verfügung stellt. Wenn das derart entwickelte OS dann was taugt oder sogar überlegen ist macht es ja nicht an den Grenzen halt. Und die Benutzer und regionalen Institutionen können es nutzen, oder müssen zugeben dass sie an Sicherheit nicht interessiert sind.

Was dazu notwendig wäre ist der politische Wille und den sehe ich weit und breit nicht.

 

[Rakor]

Dem ließe sich ja durch OpenSource abhelfen, oder ?

Sehe ich nicht so. Zum Einen wird regelmässig über Backdoors in OpenSource-Systemen gemunkelt die angeblich Behörden platziert haben, was dann ja auch größere CodeReviews hinter sich herziehen, und zum Anderen ist eine Lizenz keine Lösung. Solche Systeme sind recht komplex und eingepflanzte Lücken zu finden nicht so einfach (wenn gut platziert). Zudem müssten auch einige Menschen mit dem nötigen Verständnis die Quellen regelmässig tiefer durchforschen. Die musst du auch erst mal finden.

Ich habe immer wieder das Gefühl, dass Menschen sagen Linux/BSD ist sicher weil es OpenSource ist mit der Begründung, dass "Man" ja den Quelltext lesen kann...und das sicher auch jemand gemacht hat. Ich finde das fadenscheinig.... Aber ich wollte mich nun nicht zu tief in die Diskussion einlassen.

 

[rubricanis]

Ich habe immer wieder das Gefühl, dass Menschen sagen Linux/BSD ist sicher weil es OpenSource ist mit der Begründung, dass "Man" ja den Quelltext lesen kann...und das sicher auch jemand gemacht hat. Ich finde das fadenscheinig.... Aber ich wollte mich nun nicht zu tief in die Diskussion einlassen.

Das sehe ich genau so! Allerdings beruht deine Argumentation auf der Annahme einer mehr oder minder lineren Fortschreibung dessen was ist. Und unter diesen Bedingungen ist Sicherheit - und es geht ja nicht nur darum - nur begrenzt möglich.

Ein Beispiel: Ich halte die Komplexitätssteigerung der Betriebsssteme für absurd. Bedauerlicherweise ist z.B. das a.d. ETH Zürich entwickelte Oberon nicht weiter entwickelt worden.

Ein weiteres: Das von Neumann Modell - Daten und Code in einem Speicher - ist grundsätzlich problematisch. Das stellt sich z.B.bei einer konsequenten Harvard-Architektur anders da.

Na ja, wie heißt es so schön: "Das Leben ist eben gefährlich"

 

[worldi]

Was meint ihr zu dem Artikel?

Zu kurz gedacht. Was nützt die sicherste Software, wenn man seiner Hardware nicht mehr trauen kann?

 

[Azazyel]

Ich hätte jedenfalls kein Problem wenn die EU ein menge Geld für ein inovatives OS stecken würde. Muss ja nicht unbedingt Linux sein, oder ?

Ich schon. Es wären nämlich noch mehr auch meiner Steuergelder, die von ineffizienten, ineffektiven und korrupten Behörden verprasst werden würden. Die IT-Kompetenz von öffentlichen Stellen ist nicht umsonst berühmt-berüchtigt.

Selbst für den unwahrscheinlichen Fall, das tatsächlich nennenswerte Beträge sinnvoll bei Open-Source-Projekten und nicht in den Rachen großer IT-Dienstleister landen würden, das Geld wäre anderweitig besser aufgehoben. Selbst wenn u.a. die BSDs die Kohle gut gebrauchen könnten.

Ein Beispiel: Ich halte die Komplexitätssteigerung der Betriebsssteme für absurd. Bedauerlicherweise ist z.B. das a.d. ETH Zürich entwickelte Oberon nicht weiter entwickelt worden.

So manches Design, das auf dem Papier elegant und überzeugend aussieht, scheitert an den Anforderungen der Realität. Die hält sich oftmals leider nicht an die Vorgaben und ist nunmal komplex.

 

[rubricanis]

Ich schon. Es wären nämlich noch mehr auch meiner Steuergelder, die von ineffizienten, ineffektiven und korrupten Behörden verprasst werden würden. Die IT-Kompetenz von öffentlichen Stellen ist nicht umsonst berühmt-berüchtigt.

Wer redet hier von Bürokratie? In der EU gibt es hochqualifizierte Unis die derartiges leisten können, - wenn man die Wissenschaftler nicht ins Ausland vertreibt sondern hier realistische Ziele und Perspektiven eröffnet.

So manches Design, das auf dem Papier elegant und überzeugend aussieht, scheitert an den Anforderungen der Realität. Die hält sich oftmals leider nicht an die Vorgaben und ist nunmal komplex.

Komplexität wird hergestellt, die entsteht nicht von alleine. Es lohnt sich schon mal zurückzuschauen um zu sehen was was der omnipotente Markt alles so aussortiert hat. Aber natürlich kann man immer sagen dass wir in der besten aller Welten leben, - und dann wird man halt mit dem leben müssen was man hat.

 

[juedan]

Moin,

Europa braucht kein eigenes Betriebssystem. Europa braucht eine Zertifizierungsstelle, die unabhängig Betriebssysteme und Hardware auf Sicherheitslücken und Backdoors untersucht und ein Zertifikat vergibt. Aber dass daran überhaupt kein Interesse besteht zeigt doch, wie man mit dem deutschen BSI umgeht: unterfinanziert sollen die für die Sicherheit in der IT zuständig sein.
Eine solche Zertifizierungsstelle müsste aus Vertretern von Anwendern, Programmierern, fähigen Wirtschaftsvertretern und fähigen Politikern bestehen. Aber die beiden Letztgenannten sind illusorisch.

Und was will man von speziell deutschen und englischen konservativen Politikern erwarten, die beispielsweise das Internet grundsätzlich als das Böse darstellen? Wie sollen diese Typen die Rahmenbedingungen für eine "EuroOS" schaffen? Was will man von Wirtschaftsvertretern erwarten, die OpenSource nicht als Chance sondern als Übel begreifen? Wie sollen da "Installationsleuchttürme" enstehen? Stattdessen hängt man sich an Amerikas Hinterteil und wundert sich, dass man regelmäßig verar...t wird.

Übrigens auch für staatliche Einrichtungen gilt: man kommt das, wofür man bereit ist zu zahlen. Es gibt beim Staat genauso fähige Leute wie in der freien Wirtschaft. Aber wenn man dem Fetisch "schuldenfreier Haushalt" anbetet, hat man halt kein Geld mehr, um gute Leute anzuwerben oder zu halten.

Grüßle

Jürgen

 

[Azazyel]

Wer redet hier von Bürokratie? In der EU gibt es hochqualifizierte Unis die derartiges leisten können, - wenn man die Wissenschaftler nicht ins Ausland vertreibt sondern hier realistische Ziele und Perspektiven eröffnet.

Alles eine Frage der Prioritäten. Es gibt Wissenschaftszweige, in die momentan massig Geld gepumpt wird und Lehrstühle, Forschungsarbeiten und Stellen en masse entstehen: Genderwissenschaften.

Als junger Mensch würde ich mich aber heute auch nicht - zumindest in Deutschland - in die Ruine "akademischer Mittelbau" begeben.

Komplexität wird hergestellt, die entsteht nicht von alleine. Es lohnt sich schon mal zurückzuschauen um zu sehen was was der omnipotente Markt alles so aussortiert hat.

Software sollte so einfach wie möglich sein, aber nicht einfacher. Viele Anforderungen lassen sich nicht trivial umsetzen.
Das viele unnötig komplexe Software existiert, ist ein anderes Thema.

Aber natürlich kann man immer sagen dass wir in der besten aller Welten leben, - und dann wird man halt mit dem leben müssen was man hat.

Das keineswegs - aber viele Entwicklungen, die in der Theorie hervorragend sind, sind in an der Realität gnadenlos gescheitert. Der Itanium lässt grüßen.

Europa braucht eine Zertifizierungsstelle, die unabhängig Betriebssysteme und Hardware auf Sicherheitslücken und Backdoors untersucht und ein Zertifikat vergibt.

Wie gut das mit Zertifikaten klappt, sieht man beim Qualitätsmanagement. Inzwischen ist das auch an deutschen Hochschulen ein Kostentreiber, der reichlich Personal und Ressourcen bindet und die Qualität von Forschung und Lehre verschlechtert.

Aber dass daran überhaupt kein Interesse besteht zeigt doch, wie man mit dem deutschen BSI umgeht: unterfinanziert sollen die für die Sicherheit in der IT zuständig sein.

Das ist echt traurig.

Eine solche Zertifizierungsstelle müsste aus Vertretern von Anwendern, Programmierern, fähigen Wirtschaftsvertretern und fähigen Politikern bestehen. Aber die beiden Letztgenannten sind illusorisch.

Fähige Wirtschaftsvertreter und fähige Politiker (beides gibt es übrigens, wenn auch nur in sehr homöopathischer Dosierung) sind intelligent genug, um um solche Gremien einen großen Bogen zu machen, weil außer viel Papier und heißer Luft am Ende nichts rauskommt.

Übrigens auch für staatliche Einrichtungen gilt: man kommt das, wofür man bereit ist zu zahlen. Es gibt beim Staat genauso fähige Leute wie in der freien Wirtschaft. Aber wenn man dem Fetisch "schuldenfreier Haushalt" anbetet, hat man halt kein Geld mehr, um gute Leute anzuwerben oder zu halten.

Viel Geld und hohe Gehälter bringen nicht automatisch gute Qualität, wie man am öffentlich-rechtlichen Rundfunk exemplarisch sieht.

Zumindest die IT-Stellen im öffentlichen Dienst sind zwar meist sehr bescheiden bezahlt, das ist aber das kleinere Problem.
Selbst die Idealisten vertreibt man mit antiker Technik, vorsintflutlichen Prozessen und einer Arbeitskultur, bei der man nur weglaufen oder resignieren kann.

 

[rubricanis]

Ich will hier nicht auf den Zug zeigenössischer Zivilisationskritik aufspringen, daher nur kurz:

- aber viele Entwicklungen, die in der Theorie hervorragend sind, sind in an der Realität gnadenlos gescheitert. Der Itanium lässt grüßen.

Weil A scheitert, heißt das nicht das dass B auch scheitern muss. Und man sollte den Markt nicht mit der Realität verwechseln. Ohne die Zukunft antizipierende theoretische Entwürfe wird es keinen wirklichen Fortschritt geben. Im übrigen waren die von mir eingebrachten Argumente (Oberon, Harvard-Architektur) keine Theorien, sondern praktizierte Beispiele, - Beispiele, nicht mehr und nicht weniger..

 

[peterle]

Scientific Linux war doch ein netter Versuch, der aktuell aber auch dümpelt, weil zumindest CERN zu Centos gewechselt ist.

 

[CrimsonKing]

ReactOS ist doch auch recht europäisch, oder?

 

[kith]

Da fällt einem mal schön auf, wie sehr die Süddeutsche das Problem nicht verstanden hat.
Wir haben mit den ganzen Abhörproblemen ein gesellschaftliches Problem, kein technisches. Ein neues OS ist hier keine Lösung.

Ich stimme dem zu. Solange die Bevölkerung duldet abgehört zu werden, wird es getan. Wenn die entsprechende Gesetzgebung existiert, die das Abhören ermöglicht, oder den Schutz gegen Abhörmassnahmen verurteilt, dann hilft einem weder Opensource noch sonst etwas. Was hilft einem ein europäisches Betriebssystem, wenn europäische Geheimdienste bereitwillig Informationen an verbündete Geheimdienste liefert?

 

[bananenBrot]

Ein weltweites gesellschaftliches Problem wird man kaum gesellschaftlich - also politisch - lösen können. Insofern wäre mir eine techniche Lösung schon recht. .

Es kann nie eine technische Lösung für ein gesellschaftliches Problem geben.
Das Problem ist, dass sich manche nicht an Gesetze halten müssen - wie willst Du das technisch lösen?

 

[CrimsonKing]

Panzer sind eine technische Lösung für ein gesellschaftliches Problem.

 

[rubricanis]

Es kann nie eine technische Lösung für ein gesellschaftliches Problem geben.
Das Problem ist, dass sich manche nicht an Gesetze halten müssen - wie willst Du das technisch lösen?

Wenn mich nicht alles täuscht halten sich NSA & Co ja weitgehend an Gesetze, oder ? Im übrigen machen die mir weit weniger Sorgen als Google & Co und der Zugriff auf alle möglichen Daten durch alle nur möglichen Institutionen, privater und öffentlicher Natur.

Ich denke schon dass eine praktikable, allgemein Zugängliche Verschlüsselungsmethode hilfreich wäre. Natürlich wäre das nicht die Lösung aller Probleme, aber ein Stück schon.

Natürlich können gesellschaftliche Probleme auch technisch gelöst werden, denke mal an den Hunger den nicht wenige in Europa bis ins 20. Jhd. hinein ertragen mußten. etc pppp

 

[rubricanis]

Panzer sind eine technische Lösung für ein gesellschaftliches Problem.

Ich denke das ist ein Kathegorien-Fehler dem du da aufsitzt. Krieg ist Politik mit anderen Mitteln, - zwischen Nationen!

Natürlich kann man gesellschaftliche Probleme auch technisch lösen. Man sollte nur nicht glauben dass damit alle Probleme zu lösen wären und vor allen Dingen nicht neue entstehen würden. Das Problem das wir hier andiskutieren ist ein neues und technische Mittel können da evtl. helfen, - oder auch nicht. Aber man sollte das nicht von vorneherein ausschließen.