L10n

[Delta]

Hallo.

Ist eigentlich etwas im Bereich Lokalisierung(deutsch) am kochen?

Die FAQ gibt es ja auch auf deutsch aber damit beginnt und endet es anscheinend noch.

Weil englisch in Wort und Schrift werden die meisten die sich dafür interessieren sicherlich hinbekommen aber auf Dauer finde ich es immer ein wenig anstrengend und damit einhergehend ermüdend neue komplexere Sachverhalte nicht in meiner Muttersprache erfassen zu müssen.

Zumindest die Goals und ein wenig mehr allgemeine Informationen könnte man vielleicht auf deutsch bringen, wenn schon nicht die ganze Dokumentation damit man zumindest mal einen Überblick über das Gröbste hat den man auch ganz sicher korrekt erfassen konnte.

Grüsse

 

[matthias_]

Hallo.

Ist eigentlich etwas im Bereich Lokalisierung(deutsch) am kochen?

Die FAQ gibt es ja auch auf deutsch aber damit beginnt und endet es anscheinend noch.

Weil englisch in Wort und Schrift werden die meisten die sich dafür interessieren sicherlich hinbekommen aber auf Dauer finde ich es immer ein wenig anstrengend und damit einhergehend ermüdend neue komplexere Sachverhalte nicht in meiner Muttersprache erfassen zu müssen.

Zumindest die Goals und ein wenig mehr allgemeine Informationen könnte man vielleicht auf deutsch bringen, wenn schon nicht die ganze Dokumentation damit man zumindest mal einen Überblick über das Gröbste hat den man auch ganz sicher korrekt erfassen konnte.

Grüsse

Das Problem mit Lokalisierung aus meiner Sicht (aus der Sicht, dass ich in den letzten Monaten am meisten an der DF-Seite rumgeschraubt habe) ist das folgende:

• Die meisten Lokalisierungen, siehe unsere FAQ, werden einmal initial erstellt und danach eher selten (meist nie) wieder gepflegt, d.h. Neuerungen in der offiziellen, englischen Version landen nicht in den lokalisierten Seiten. Und das wiederum führt zu Verwirrung auf Seiten der User.
• Hauptproblem ist aber, dass wir ATM zu wenige Personen haben, die sich um die englische Version der Website, Handbuch, FAQ, Howtos kümmern. Wer einen genauen Blick in das Handbuch wirft, wird das schnell feststellen. D.h. ein potentieller Lokalisierer würde ATM Text übersetzen, der u.U. nicht mehr aktuell ist.

Zudem (nimm mir den Kommentar nicht böse) kann ich immer nur wieder empfehlen sich mit der Englischen Sprache anzufreunden. Egal ob es sich jetzt um die DF-Doku handelt oder eine wissenschaftliche Veröffentlichung a la IEEE, ACM usw.

Mein Tipp an dich, wenn du gerne dem Projekt helfen willst: Wende dich an die docs@ Liste und biete deine Hilfe an. Wir haben genug kleine und grosse Tasks im Bereich Website/Howto etc. Üblicherweise sind auch genug Leute im #dragonflybsd channel, die dir da weiterhelfen können.


Gruesse

matthias@

 

[Delta]

Hallo Matthias,

dank Dir für die Info. Den Kommentar nehm ich natürlich nicht böse. Ich hab mich mit der englischen Sprache schonmal angefreundet aber momentan ist einfach auch ein bischen viel Englisch unterwegs für meinen Geschmack. Zumal ich mich auch noch täglich mit meiner Frau auf englisch unterhalten muss. Korrigiere, will.

Und das viele wissenschaftliche Veröffentlichungen englisch geliefert werden müssen ist mir bewusst, ob ich es nun begrüssen muss ist eine andere Frage.

Davon abgesehen ist es natürlich klasse das es eine Sprache gibt mit der man sich auf fast der gesamten Welt verständigen kann. Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel.

Andererseits erscheint es mir auch alles andere als einfach etwas vom englischen ins deutsche zu übersetzen wenn auch das englische Original unvollständig bzw. nicht aktuell ist.

Auf jeden Fall werde ich mich mit DF noch intensiver auseinandersetzen und dann schaue ich mal ob ich da was helfen kann oder nicht.

Grüsse Delta

 

[Athaba]

Wenn du Hilfe bei etwas benötigst zögere nicht hier im Forum oder, wenn du willst auch per PN zu fragen.

Ich habe vor Jahren mal im IRC-Channel gefragt, wo ich am besten mit dem Übersetzen anfange, aber da kam vor allem raus, das die meisten, die DF verwenden ohnehin lieber englische Texte haben. Also nicht verwunderlich, dass sich da nicht sonderlich viel getan hat.

Derzeit habe ich allerdings zu viele andere Dinge zu tun, also am Besten fragen wenn etwas unklar ist.

Gruß,
Athaba

 

[Kamikaze]

Es gab da für FreeBSD mal eine Initiative das Porters' Handbook zu übersetzen.

Ich fand' das nicht gut, weil ich der Meinung bin, dass das die Bildung von Splittergruppen in der Entwicklergemeinde fördern könnte.

Meiner Meinung nach sollten wirklich nur graphische Anwendungen für den Endanwender lokalisiert werden (also X Clients). Alles was Entwicklung und Administration betrifft sollte für mich auf Englisch beschränkt sein. Das hat für mich 2 Vorteile, es zeigt dem Benutzer auf, dass er sich in anderen Gewässern bewegt und vermindert die Schaffung exklusiven, weil lokalisierten, KnowHows.

Eigentlich ist unser Wiki hier schon ein Verstoß, gegen diese Prinzipien. Ich hätte mich hier auch nie beteiligt hätte es 2005 eine ähnlich große und kompetente Community in englischer Sprache gegeben.

 

[Delta]

Hey Kamikaze,

ich verstehe nicht genau was du meinst.

Wenn eine Dokumentation ausschliesslich auf englisch vorliegt verhindert dies die Schaffung exklusiven KnowHows? Für mich ist genau das Gegenteil der Fall.

Wer der englischen Sprache mächtig ist geniesst exklusives KnowHow, in diesem Fall. Das empfinde ich als sehr unschön.

Davon abgesehn steht doch dein Gewässersatz im Widerspruch zu sich selbst.

Einerseits soll die rein englische Dokumentation dem (welchem eigentlich) Benutzer aufzeigen das er sich in anderen (welchen eigentlich) Gewässern bewegt und andererseits verhindert es die Schaffung von exklusivem KnowHow?

Da ich auf diesem Wege deine Aussage nicht verstehen kann interpretiere ich sie wie folgt: Du bist der Meinung das nicht jeder dieses Betriebssystem bedienen können sollte weil er eh nicht dazu in der Lage ist und du selbst damit exklusives KnowHow schaffen willst für Menschen die es bereits bedienen können.

Grüsse Delta

 

[Athaba]

Ich verstehe deine Aussage nicht ganz. Klingt so, als ob jemand der Englisch kann das Betriebssystem bedienen kann. Englisch ist nicht exklusiv. Man lernt es praktisch auf der ganzen Welt. Bei anderen Sprachen ist das nicht der Fall.

Wer BSD (da sehe ich mal von Ausnahmen, wie PC-BSD oder MacOS X ab) administrieren will braucht schon für die man pages und die Kommentare in diversen Konfigurationsdateien zumindest passives Englisch.

Übersetzungen zu haben ist nicht per se schlecht, aber es schafft auf mehrere Arten zusätzliche Komplexität. Man braucht zumindest einige Leute, die die Übersetzungen machen und auch laufend aktualisieren. Viele Programmierer sind schon von Beginn an faul und was macht man, wenn man dann plötzlich ohne Übersetzung da steht?

Was exklusives Wissen angeht so bezog sich das wohl darauf, dass es womöglich nur in einer anderen Sprache als Englisch vorliegt und damit dem Großteil der Nutzer unzugänglich ist. Wenn eine neue Funktion eingeführt wird, die Funktionen aber nur auf Französisch beschrieben sind haben viele gar nichts davon. Wenn sie allerdings auf Englisch ist, dann haben hingegen auch Leute mit Französisch als Muttersprache etwas davon.

Ich nehme an, dass Kamikaze genau wie ich schon mal Ärger damit hatte, dass bestimmte Dokumentation nur in einer anderen Sprache verfügbar ist. Deshalb sollte man sich einer Bedienen von der man annehmen kann, dass sie der Großteil der Leute ausreichend gut versteht.

Andererseits wird wohl keiner Übersetzungen verhindern. Hätte beispielsweise Gentoo keine deutschsprachige Dokumentation gehabt wäre ich bei meinem noch sehr schlechten Englisch von damals auch nicht weit gekommen. Nur muss die jemand schreiben und während Einführungen noch relativ einfach zu warten sind (trotzdem muss sich wer finden der es tut) kann es in weiterführenden Texten ziemlich aufwendig werden und vor allem dazu führen, dass man Schwierigkeiten bekommt, weil das benötigte Englisch nicht gewohnt ist.

Ich hoffe du gibst deshalb nicht auf. Wenn Fragen sind kannst du sie hier gerne stellen.

 

[Kamikaze]

Athaba fasst das ganz gut zusammen.

Ich denke auf russische oder chinesische Doku zu stoßen ist nichts ungewöhnliches und das ist doch sehr frustrierend. Genau so frustrierend wie es für den Rest der Welt ist auf deutsche Doku zu stoßen.

Wenn ich auf englische Doku stoße bin ich nicht frustriert.

 

[Delta]

Dann löschen bitte. Ist ja extrem kontraproduktiv: http://www.freebsd.org/doc/de/books/handbook/

Davon abgesehen sollte man dieser Argumentation folgend auch das ganze Forum hier gleich plattmachen. Nicht das sich noch ein englischsprechender Chinese auf den Schlips getreten fühlt was die Deutschen da wieder heimlich auskungeln. Oder die Amerikaner sich beschweren das man ihnen jegliches KnowHow nicht gleich in ihrer eigenen Sprache aufbereitet serviert.

Schliesslich gibts doch englisch als Weltsprache. Und alles was mit modernen Wissenschaften und Technologie zu tun hat hat gefälligst sowieso auf englisch (ab)geliefert zu werden. Schöne neue Welt.

 

[Athaba]

Ich habe doch geschrieben, dass niemand etwas gegen deutschsprachige Dokumentation hat. Nur muss sie jemand schreiben und warten.

Das Ganze hat übrigens nichts mit modern zu tun. Du hast Latein in der Rechtswissenschaft und in der Biologie und Französisch beim Essen oder Griechisch in der Mathematik.

Klar, nicht so viel, weil es eben keine Weltsprachen sind, die jeder lernt, aber ohne fundamentale Kenntnisse wird es da auch schwer. Vielleicht ist der Vergleich nicht ganz so gut, aber auf irgendeine Sprache muss man sich einigen, sonst wird das mit der Kommunikation und der Verbreitung von Wissen einfach nichts. Aus meiner Sicht wäre es ja ohnehin am Besten, wenn sich die Welt auf Esperanto als Zweitsprache für alle einigen würde. Müsste man auch erst lernen, aber wohl deutlich einfacher. Englisch tut bisher aber seinen Dienst auch ganz gut und die Meisten haben sich damit abgefunden.

Genau weil es nicht sehr viel deutschsprachige Dokumentation gibt existieren dieses Forum[1] und das dazugehörige Wiki. Nur ist das alles nicht offiziell. Man liest die Doku und wenn man etwas nicht versteht, darüber hinaus Fragen hat oder sonst irgendetwas los werden muss schildert man hier sein Problem.

Deutschsprachige Dokumentation ist nicht kontraproduktiv und das hat auch niemand behauptet. Sie existiert einfach aus diesen Gründen nicht überall.

Es ist einfach ein riesiger Aufwand und solang den keiner betreibt existiert die Dokumentation nicht. Gute Dokumentation zu haben ist Arbeit und warum sollte man die nicht primär in einer Sprache verfassen mit denen der Großteil der Computeruser etwas anfangen kann?

[1] Es gibt natürlich auch noch andere Gründe.

Nur weil es in eine falsche Richtung gehen könnte. Fühlt euch nicht persönlich angegriffen. Lest euch vor dem Schreiben euren Beitrag noch einmal durch und überlegt, ob er konstruktiv ist. Wenn ihr glaubt, dass er falsch verstanden werden könnte bessert ihn aus und schlaft vielleicht nochmal eine Nacht darüber.

 

[Yamagi]

Ich bin der Meinung, dass es zwei Arten Dokumentation gibt. Es gibt Doku für Laien. Das ist das FreeBSD Handbuch, das die OpenBSD FAQ, das ist der entsprechende Kram für DragonFly. Diese Doku kann und sollte man gern übersetzen, solange man dann diese Übersetzung aktuell halten kann.

Daneben gibt es aber technische Doku. Das sind Dinge wie Manpages. Diese sollte man tunlichst NICHT übersetzen. Warum? Weil eine Manpage etwas ist, wo es nicht selten auf einzelne Wörter ankommt. Wo die Formulierung wichtig ist. Siehe Kategorie 2 und 3. Kann man wunderbar kaputt bekommen, wenn ungewollt auch nur minimal vom Originaltext abweicht. Außerdem ist es so, dass der Autor des Codes meist die Manpage geschrieben hat. Er hat Dinge in sie eingearbeitet, die man als Übersetzer vielleicht für unwichtig hält und unterschlägt... Ich gebe ja zu, ich kann mich in Englisch nicht ausdrücken. Ich schreibe meine Doku daher auf Deutsch, um genau das zu vermeiden. Jemand anders übersetzt sie, ich lese sie dann und gebe Kritik. Nur viele Entwickler sprechen kein Deutsch, sie können es nicht kritisieren.

Daher: Unterscheidet. Was ist für einen Endnutzer erst einmal relevant? Was ist vor allem technisch und für Fortgeschrittene relevant? Ein sehr gutes Beispiel für zu viel Übersetzen sind z.B. viele Linuxe, die alle Manpages übersetzen. Wer da mal versucht hat ein kleines Detail herauszulesen weiß, was ich meine. Umgekehrt kann man auch zu wenig übersetzen, dann findet der Einsteiger keinen Zugang.

 

[Delta]

Ich habe doch geschrieben, dass niemand etwas gegen deutschsprachige Dokumentation hat.

Eben doch. Kamikaze zB.:

Meiner Meinung nach sollten wirklich nur graphische Anwendungen für den Endanwender lokalisiert werden (also X Clients).

Und eine DF Dokumentation ist ja wohl kein X Client. Da sind wie uns ja möglicherweise einig.

In meinem ersten Post hier schrieb ich doch folgendes:

Zumindest die Goals und ein wenig mehr allgemeine Informationen könnte man vielleicht auf deutsch bringen, wenn schon nicht die ganze Dokumentation damit man zumindest mal einen Überblick über das Gröbste hat den man auch ganz sicher korrekt erfassen konnte.

Und das ist auch worum es mir dabei geht. Das ein OS welches (unter anderem) auf Cluster ausgerichtet ist nicht für den DAU konzipiert ist liegt doch wohl auf der Hand. Für mich liegt der Einsatzbereich hier kaum im privaten sondern in Unternehmen, an Universitäten etc. Und wenn nun in Unternehmen X die IT Infrastruktur umgestellt/erweitert werden soll und Cheffe der Technik sagt wir brauchen 10 neue Rechner für diesen und jenen Zweck, stellt da mal ein Konzept vor, dann ist es ja möglich das die IT Technik auf die Idee kommt DF einzusetzen. Um mal ein wenig beim Topic zu bleiben. Nur hat ausser den Technikern noch nie jemand in dieser Firma etwas von DF gehört. Und zu allerletzt derjenige der zu entscheiden hat obs nun zum Einsatz kommt oder nicht.

Und genau in diesem Fall ist es eben sinnvoll zumindest die Projektziele lokalisiert vorliegen zu haben. Weil: Auf die Frage warum es eigentlich keine Informationen auf deusch (in diesem Fall) gibt, was sollen die DF begeisterten Techniker da antworten? Das es nicht gewollt ist? Oder das es nicht genügend Leute gibt eine Seite mit Zielen zu übersetzen? "Sind denn dann bei diesem Nischensystem überhaupt genug Leute da die aktiv daran arbeiten? Sich um Patches kümmern?" Und ich glaube nicht das jedem in diesem Moment klar wäre das man wo andere 9 Entwickler brauchen bei BSD nur einen braucht weil eben nicht 3 etwas neues Entwickeln, was 3 andere morgen wieder entfernen nur damit die nächsten es komplett neu Erfinden und wieder einbauen.

Ich finde auch die deutschen FreeBSD Flyer Klasse und sowas würde ich mir zB. auch für DF wünschen. Und nur weil man komplexere technische zusammenhänge einfach formuliert und zusammenfasst und das Ganze in der offiziellen Landessprache heisst es nicht das es für Idioten geschrieben wurde. Sondern damit der Inhalt in einer IT Welt von XY Betriebssystemen und Paketen und Hardware etc. schnell und sicher erfasst werden kann.

@Athaba: Und angegriffen fühle ich mich sicher nicht, ich diskutiere sehr gern hier in diesem Forum. Irgendwie kommt mir das nicht sinnlos vor.

 

[Athaba]

Da sind wir wohl wiedermal etwas vom Thema abgewichen.

Man kann das auch schwer so pauschal sagen. Es geht ja auch darum was dokumentiert ist und selbst oder teilweise auch gerade bei komplexeren Themen kann lokalisierte Dokumentation Sinn machen. Aber zum Glück ist es ja in den meisten Fällen ohnehin so, dass der Übersetzer mitdenkt. Gerade dort wo er es freiwillig macht und nicht nach übersetzten Zeilen bezahlt wird, sondern mehr gute Arbeit im Vordergrund steht. Außerdem kann auch nachgebessert werden.

Was die Ziele betrifft hat auch Kamikaze sicherlich nichts gegen eine Übersetzung. Einen Flyerartigen Überblick habe ich vor Ewigkeiten mal etwas zu DF geschrieben, aber der erscheint mir mittlerweile etwas veraltet. Muss da mal etwas neues schreiben. Ein DragonFly-Flyer ohne HAMMER ist wohl kaum noch aussagekräftig. Ich habe sie mir zwar schon lange nicht mehr angesehen, aber die Doku, also das Handbuch ist wohl auch ein wenig veraltet. Es kümmert sich meines Wissens jemand darum und ab und zu gibt es auch gröber Überarbeitungen, was heißt alles sollte prima funktionieren, aber viele nette Dinge von DragonFly fehlen da wohl.

Hier liegt auch wieder das Problem. Es ist schon schwer eine einigermaßen vollständige Beschreibung zu haben, aber diese auch aktuell zu halten, auch was neue Features bzw. optimale Wege aufzuzeigen ist enorme Arbeit und damit wird man wohl nie Fertig. Allerdings ist das wohl ohnehin mehr eine Sache der Erfahrung, die einem kein Handbuch geben kann.

Das System ist allerdings was man pages angeht hervorragendst dokumentiert, was verständlich ist, denn das haben alle BSDs gemeinsam. Die Leute wissen, wie wichtig gute und akkurate Dokumentation ist. Außerdem bekommst du und das ist nur meine eigene Meinung kaum auf einer Mailingliste so gute antworten und wenn etwas nicht so ist wie es sein soll, dann sagen sie es einem auch ohne das mit irgendwelchen Ausreden zu beschwichtigen. Meiner Meinung hat es deshalb am wenigsten Hype. Man hat wohl allerdings mittlerweile erkannt, dass ein wenig davon auch nicht schaden kann und so muss HAMMER herhalten.

Ich stimme Kamikaze trotzdem weitgehendst zu. Vor allem weil ich Englisch am Computer einfach lieber habe, auch wenn mein Englisch weit davon entfernt ist perfekt zu sein. Allerdings sehe ich auch Vorteile in lokalisierter Dokumentation. Auch kenne ich das von Yamagi angesprochene Problem. Ich habe so gut wie alles auf meinem Computer auf Englisch gestellt. Selbst das Windows (*duck*) darauf ist extra auf Englisch gestellt worden.

Ich denke mit entsprechendem Aufwand und entsprechender Qualität ist jegliche Dokumentation auch in anderen Sprachen eine gute Sache, nur erscheint mir der Aufwand in einigen Bereichen (aber nicht zum Beispiel den Zielen) einfach zu hoch zu sein und deshalb ist es sicherlich nicht verkehrt genaustens abzuwägen, ob man eine offizielle Dokumentation übersetzt haben will.

Übersetzungen halte ich generell auch für okay, aber es muss einem einfach klar sein, dass die Englische die offizielle und aktuelle ist. Dementsprechend sollte hier der Fokus liegen. Manchmal werden Übersetzungen als ein gutes Werkzeug zum Helfen gesehen, aber es kann nervig sein, wenn diese dann von schlechter Qualität ist, weil sich der Autor nicht so gut auskannte oder die Übersetzung nicht aktuell hält.

Ich denke aber, dass jeder hier weiß, dass beides mit Vor- und Nachteilen behaftet ist.

@Delta: Ich wollte das nur mal in den Raum stellen und es ging generell an alle, die etwas schreiben wollen. Hätte ja passieren können, dass man auf deinen letzten Beitrag vielleicht ein bisschen hitzig reagiert, wenn man einen schlechten Tag hat. Dachte mir, ich schreibe es lieber, damit sich im Nachhinein niemand über etwas ärgern muss.