Altersdiskriminierung in der IT - in 18 Monaten ist das Wissen nix mehr wert?

[Lord_British]

Salü zäme,

Beim Feierabendsurfen bin ich über diesen Artikel gestolpert und frage mich was ihr dazu meint? Welche Erfahrungen diesbezüglich habt ihr bisher in eueren Jobs gemacht?

http://www.spiegel.de/karriere/beru...kern-mit-35-zu-alt-fuer-den-job-a-895116.html

Ich war bis Mitte letzten Jahres bei einer IT-Consulting Firma mit einer ERP-Software tätig. Jetzt bin ich bei einer Industriefirma und arbeite mit einer anderen ERP-Software.

Meine bisherige Erfahrung zeigt, dass im ERP- und Datenbankenbereich das Wissen nicht so schnell veraltet. Wer sich seit Jahren in einem ERP-System oder in einem RDBMS gut auskennt, der "switcht" leicht zu einem anderen System.

Aus meiner eingeschränkten ERP-Perspektive könnte man die IT-Jobs grob in 3 Gruppen unterteilen:

1. Infrastruktur: Betriebssysteme, Installation & Konfiguration von Software (z.B. RDBMS, Middleware, Application Server), Security, Backup, Firewall, Router, Drucker, Netzwerke

2. Softwareentwicklung: Architektur, Design, Prototyping, Programmierung von Individualsoftware, Tests, Customizing durch Anpassungen (= Programmierung in einer Standardsoftware).

3. IT-Consulting: Projektmanagement, Konzeptionierung, Kommunikation, Interviews, Anforderungen aufnehmen, Beratung, Pflichtenheft, Geschäftsprozesse & Analyse, Optimierung, Customizing speziell durch Parametrisierung (Häckchen setzen, Nummernserien einrichten, Verlinken von Feldern anhand von Regeln)

Diese 3 Bereiche sind bei einer IT-Consulting Firma voneinander getrennt im Sinne, dass unterschiedliche Leute das machen, die jedoch eng zusammenarbeiten.

Den 4. Bereich Marketing & Vertrieb zähle ich nicht wirklich als IT-Beruf, da die Vertriebler, die ich je kannte neben Microsoft NAV und SQL-Server genauso gut auch Autos, Versicherungen oder Weißwürschte verkauft hätten.

Im Industriebetrieb ist es allerdings aufgrund des "Fachkräftemangels" oft notwendig, dass 1 Person 2 von 3 Disziplinen abdeckt. Es ist allerdings kein Muss, sondern ein willkommenes Kann. Zumindest erlebe ich das so.

So, nun hoffe ich auf euere Erlebnisberichte. In welchem der 3 Bereiche seid ihr tätig und wird euer Alter und euere Erfahrung wertgeschätzt?

 

[minimike]

Also ich mache Punkt 1. Allerdings zusätzlich noch Anforderungen kalkulieren, Beratung der Programmierer den Wissenstransfer untereinander koordinieren. Seit zwei Jahren. Davor war ich Freiberuflicher Sklave.

 

[mark05]

hi

ich falle auch unter punkt 1 , mit mehr als 15 jahren erfahrung.

und suche seit 6 monaten einen neuen job da meinem letzter arbeitgeber
die kohle ausgegangen , und ich noch in der probe war,

habe dafuer einen sicheren job in karlsruhe aufgegeben da mein
lebenmittelpunkt in koeln ist , und ich rund 7 jahre gependelt bin.

nun stehe ich da , und ueberlege mir was das problem ist ..........

zu alt ?
zu teuer ?
falsche branche ?


lauf diversen aussagen , u.a. von headhunter , habe ich sehr gute zeugnisse
und die berewebung unterlagen sind auch up2to date .....

von wegen fachkraeftemangel .......... das gilt wohl nur bis 35 .

holger

 

[Azazyel]

So, nun hoffe ich auf euere Erlebnisberichte. In welchem der 3 Bereiche seid ihr tätig und wird euer Alter und euere Erfahrung wertgeschätzt?

In bin in Bereich 2 (Softwareentwicklung) tätig. Mit Mitte 30 und 10 Jahren Berufstätigkeit als Entwickler kann ich mich nicht beklagen. In meinem Alter zählt man noch nicht zum "alten Eisen", durch den hohen Verschleiß mit 10 Jahren Entwicklertätigkeit aber schon zu den "alten Hasen".

Meine bisherige Erfahrung zeigt, dass im ERP- und Datenbankenbereich das Wissen nicht so schnell veraltet. Wer sich seit Jahren in einem ERP-System oder in einem RDBMS gut auskennt, der "switcht" leicht zu einem anderen System.

Aus meiner Perspektive als Software-Entwickler im Enterprise-Umfeld (in anderen Bereichen sieht es anders aus) würde ich die Anforderungen folgendermaßen unterteilen:

• Grundlagen: die muss man beherrschen, die haben sich in den letzten paar Jahrzehnten aber auch kaum geändert. Wer dort aber nicht fit ist, sucht sich im Normalfall schnell einen anderen Bereich (Ausnahmen bestätigen die Regel).
• Ökosystem: man muss eine Programmiersprache samt Frameworks, Entwicklungsumgebungen und allen gängigen Tools beherrschen. Bis man darin halbwegs fit ist und ein entsprechendes Verständnis aufgebaut hat, vergehen locker 1-2 Jahre, die kein Arbeitgeber bezahlen will.
• Branchenkenntnisse: mit Programmierern, die 0815-Aufgaben umsetzen können, kann man die Straße pflastern. Wer aber Programmieren kann und sich in einer Industrie bzw. Branche gut auskennt, ist entsprechend gefragt. Wenn man ein Problem nicht versteht, kann man es auch nicht umsetzen. Beim Branchenwechsel kann man von diesem Wissen aber nur wenig mitnehmen.

Die Arbeitgeber sind meist bereit, über mangelndes Branchenwissen hinwegzusehen, wenn man im Ökosystem punkten kann. Die Grundlagen werden einfach vorausgesetzt.

Im Industriebetrieb ist es allerdings aufgrund des "Fachkräftemangels" oft notwendig, dass 1 Person 2 von 3 Disziplinen abdeckt. Es ist allerdings kein Muss, sondern ein willkommenes Kann.

Den Fachkräftemangel kann für die Softwareentwicklung nicht bestätigen. Ich habe eher die Erfahrung gemacht, dass Softwareentwickler, die von Infrastruktur und/oder IT-Consulting keine Ahnung haben, gar nicht mehr eingestellt werden - eher lässt man die Stelle unbesetzt und setzt externe Mitarbeiter ein (auch wenn die unterm Strich mehr kosten).
Neueinsteigern wird nur eine Chance gegeben, wenn die sich vorher (z.B. als Werkstudent) einen Namen gemacht haben.

Bei mir in der Region ist es auch so, dass nur die Arbeitgeber tatsächlich Fachkräftemangel haben, die für ihre lausigen Gehälter und Arbeitsbedingungen bekannt sind. Jammern tun sie aber alle. Einer meiner Ex-Arbeitgeber hat öffentlich verkündet, ihm würden Hunderte Fachkräfte fehlen, während unternehmensweit schon seit Monaten ein kompletter Einstellungsstopp verhängt war.

Keiner meiner Arbeitgeber bisher hatte wirklich ein Problem, offene Stellen zu besetzen; an geeigneten Bewerbern herrschte nie Mangel, auch wenn es für manche spezialisierte Stellen teilweise "nur" 3 wirklich geeignete Bewerber gab.

Zumindest erlebe ich das so.

In der Softwareentwicklung erlebe ich es etwas anders. Job-Angebote gibt es zwar reichlich, der Großteil davon ist aber lächerlich (45-50k als "Senior Software Developer" in $EXTREM_TEURER_GROSSSTADT mit viel Reisetätigkeit und "Reisezeit ist Freizeit" - nein danke).

Die guten Leute sind alle in Lohn und Brot, denen muss man einen Wechsel schmackhaft machen und Zucker bieten (deswegen der Boom der Headhunter). Wenn man sich unterhalb der magischen 40 aus sicherer Position heraus bewirbt, hat man kaum Probleme (habe ich letztes Jahr auch praktiziert). Dann kann man aber auch entsprechende Gehälter verlangen und bekommen.

Eine Freundin von mir in der Personalabteilung eines Konzerns hat die Anweisung, pauschal allen Bewerben für Fachstellen (d.h. Stellen ohne Personalverantwortung) über 45 abzusagen. Das deckt sich auch gut mit den Erfahrungen der ITler in meinem Freudes- und Bekannten-Kreis ab Mitte/Ende 40, die massive Probleme beim Jobwechsel haben - trotz bester Arbeitszeugnisse, trotz internationaler Erfahrung, trotz passgenauer Bewerbungen auf Stellen, für die sie die Voraussetzungen perfekt erfüllen. Die Absagen kommen schon, bevor das Gehalt überhaupt ein Thema wäre.

Die einzige Ausnahme zu vorherigem Absatz: Vitamin B. Nichts geht über persönliche Empfehlungen, dann klappt es der Jobwechsel auch noch ein paar Jahre länger, wenn die restlichen Voraussetzungen stimmen.

Spätestens ab 50 sollte man dann aber entweder eine namhafte Koryphäe in seinem Bereich sein oder sehr fest im Sattel sitzen; andernfalls sind Jobwechsel überhaupt nur möglich, wenn man sich massiv unter Wert verkauft.

Wer lokal nicht gebunden ist und die Möglichkeit hat, sollte sich im Ausland umschauen. Es gibt wenig Länder in der ersten Welt, in denen die Kombination aus Gehalt, Sozialleistungen und Arbeitsbedingungen für qualifizierte Kräfte so schlecht ist wie in Deutschland.

 

[abeginner]

Es gibt wenig Länder in der ersten Welt, in denen die Kombination aus Gehalt, Sozialleistungen und Arbeitsbedingungen für qualifizierte Kräfte so schlecht ist wie in Deutschland.

Das "deutsche Jammern" ?
Pardon, aber so sieht man's eben im Ausland.

Das Phänomen dass auch qualitfizierte Fachkräfte nicht mehr jenen Status haben wie einst usw, ist wohl leider eher ein globales, als regionales Phänomen.
Weniger die eigentliche Tätigkeit, als der Status in der Hierarchie ist bestimmend.

Zudem : man muss schon sehr genau rechnen, um Vergleiche zwischen den realen Einkünften der verschiedenen Ländern anzustellen.
Paradoxerweise kann es auch sein, dass es innerhalb von Regionen verschiedener Länder grössere Unterschiede geben kann, als allgemein gerechnet Unterschiede zwischen Ländern.
Ich erlebe es immer wieder, das Deutsche die hierher in die Schweiz kamen, nach einer gewissen Zeit dann doch sehr ernüchternd darüber klagen, dass ihnen der Wechsel finaziell eigentlich kaum etwas brachte.

Was das Alter betrifft, so ist es ähnlich. Man ist entweder zu jung oder zu alt - zu "unerfahren" oder zu "teuer".

Abgesehen davon, gibt es Branchen, um die es wohl einiges schlechter geht.
Problem ist halt, dass ausführende Arbeit kaum mehr Stellenwert mehr hat.

 

[kith]

Ab einem gewissen Alter ist man für Punkt 1 und 2 imo zu teuer. Die jüngere Konkurrenz ist billiger und macht aber trotzdem das Gleiche. Das Einzige was diese dann nicht haben ist Erfahrung - Die sollte man selbst dann unter Punkt 3 verkaufen.

 

[bananenBrot]

Erfahrung in der IT nützt nur im Consulting was.
Wenn ich bei uns im Laden die ITler >40 Jahre sehe, bekommt man echt langsam Mitleid. Das Wissen wird einfach nicht mehr so schnell aufgenommen wie mit 20, allerdings ist das in der IT nötig. Ein 25jähriger mit 5 Jahren Erfahrung hat dann mehr "Erfahrung" als jemand mit 40, der 20 Jahre Erfahrung hat.

Erfahrung in Berufen wie Medizin, Ingenieurwissenschaft, Forstwirtschaft usw ist absolut essentiell, aber in der IT? Entweder man ist mit 40 in ner Führungsposition oder man muss hoffen.

 

[Azazyel]

Das "deutsche Jammern" ?
Pardon, aber so sieht man's eben im Ausland.

Versteh mich nicht falsch - verglichen mit vielen anderen ist es Jammern auf hohem Niveau, aber nicht umsonst ist Deutschland für Hochqualifizierte ein Emigrationsland.

Auch im Ausland ist nicht alles Gold, was glänzt, aber in vielen Bereichen (Nettogehälter in Relation zu den Lebenshaltungskosten, tatsächliche Wochenarbeitszeit, weiche Faktoren wie Arbeitsklima) sind wir hier bestenfalls unteres Mittelfeld.

Das Phänomen dass auch qualitfizierte Fachkräfte nicht mehr jenen Status haben wie einst usw, ist wohl leider eher ein globales, als regionales Phänomen.
Weniger die eigentliche Tätigkeit, als der Status in der Hierarchie ist bestimmend.

Korrekt. Das ändert aber nichts daran, das Deutschland relativ zu anderen Ländern für Hochqualifizierte unattraktiv ist.

Ich erlebe es immer wieder, das Deutsche die hierher in die Schweiz kamen, nach einer gewissen Zeit dann doch sehr ernüchternd darüber klagen, dass ihnen der Wechsel finaziell eigentlich kaum etwas brachte.

In meinem Freundes- und Bekanntenkreis sieht das anders aus. Trotz der höheren Schweizer Lebenshaltungskosten bleibt netto unterm Strich deutlich mehr über.

Abgesehen davon, gibt es Branchen, um die es wohl einiges schlechter geht.

Stimmt. Man muss sich nur mal die Millionen Aufstocker in Deutschland anschauen, um zu wissen, wie privilegiert man als ITler ist.

Problem ist halt, dass ausführende Arbeit kaum mehr Stellenwert mehr hat.

Das zieht sich leider durch alle Bereiche. Dafür würde ich im Zweifelsfalle aber einen eigenen Thread aufmachen, von "Altersdiskriminierung" sind wir thematisch weit entfernt.

 

[kith]

Erfahrung in der IT nützt nur im Consulting was.
Wenn ich bei uns im Laden die ITler >40 Jahre sehe, bekommt man echt langsam Mitleid. Das Wissen wird einfach nicht mehr so schnell aufgenommen wie mit 20, allerdings ist das in der IT nötig. Ein 25jähriger mit 5 Jahren Erfahrung hat dann mehr "Erfahrung" als jemand mit 40, der 20 Jahre Erfahrung hat.

Erfahrung in Berufen wie Medizin, Ingenieurwissenschaft, Forstwirtschaft usw ist absolut essentiell, aber in der IT? Entweder man ist mit 40 in ner Führungsposition oder man muss hoffen.

Ich würde sagen der 25 jährige hat nach 5 Jahren mehr bzw schärferen Skill in dem Bereich wo er war, aber nicht unbedingt mehr Erfahrung.

Für eine Führungsposition braucht man ja auch gewisse Erfahrung, würde ich somit unter OPs Punkt 3 einordnen.

Ansonsten seh ich das eigentlich so ähnlich. Auf dem Gebieten 1 und 2 ist man nach einem gewissen Alter einfach nicht mehr konkurrenzfähig, weder vom Preis noch im schlimmsten Fall vom Skill her.

 

[Lord_British]

hi

ich falle auch unter punkt 1 , mit mehr als 15 jahren erfahrung.

und suche seit 6 monaten einen neuen job da meinem letzter arbeitgeber
die kohle ausgegangen , und ich noch in der probe war,

habe dafuer einen sicheren job in karlsruhe aufgegeben da mein
lebenmittelpunkt in koeln ist , und ich rund 7 jahre gependelt bin.

nun stehe ich da , und ueberlege mir was das problem ist ..........

zu alt ?
zu teuer ?
falsche branche ?


lauf diversen aussagen , u.a. von headhunter , habe ich sehr gute zeugnisse
und die berewebung unterlagen sind auch up2to date .....

von wegen fachkraeftemangel .......... das gilt wohl nur bis 35 .

holger

Nur aus Neugier gefragt: hast du es versucht, dich in anderen Ländern zu bewerben?

Wer in Köln wohnt, für den kämen doch Be-Ne-Lux infrage?
Dort wird auch Deutsch gesprochen (in Belgien gibt es in Eupen eine komplett deutschsprachige Stadt glaub ich)
Sonst hätte ich dir noch Österreich, Schweiz, Liechtenstein empfohlen.

 

[mark05]

Nur aus Neugier gefragt: hast du es versucht, dich in anderen Ländern zu bewerben?

Wer in Köln wohnt, für den kämen doch Be-Ne-Lux infrage?
Dort wird auch Deutsch gesprochen (in Belgien gibt es in Eupen eine komplett deutschsprachige Stadt glaub ich)
Sonst hätte ich dir noch Österreich, Schweiz, Liechtenstein empfohlen.

ne habe ich nicht und erlich gesagt moechte ich nicht wieder pendeln,

das ist nicht gut fuer beziehung und freundschaften und das ist die erfahrung
aus 7 jahre pendeln nach karlsruhe.


also was das lernen betrifft ..... klappt das noch recht gut .... man ist halt ziel gerichteter. und ich persoenlich hab und hatte
einen starken hang zu neuen technologien.

erfahrung hilft besser entscheidungen zu treffen .

als consulten wuerde ich untergehen da ich recht "unpolitisch" bin.

holger

 

[CommanderZed]

Ich habe eher momentan das gegenteilige Gefühl:

Das gerade in nicht-IT-nahen Firmen in der Unternehms-IT händeringend nach erfahrerenen und älteren Mitarbeitern gesucht wird, die aber häufig nicht gefunden werden oder aber nun doch irgendwie sehr unrealistische Gehaltsvorstellungen haben.

Natürlich soll jemand der mitte 50 ist nicht mit einem Bruttolohn von 2,5k abgespeißt werden, aber weit jenseits der 5k grenze ist halt auch irgendwo dann schwer zu vermitteln.

Gerade die ältere Generation ist ja oft viel ruhiger, kann "nicht itlern" IT-Sachverhalte oft sehr gut schildern oder hat zu den oft an anderen Stellen in führungspostionen sitzenden gleichaltrigen einen viel besseren "draht.

 

[ed1949]

Mache auch 2). Erfahrung war, dass ab einem gewissen Punkt (nach 3 Jahren) die steigende Erfahrung nicht mehr finanziell gewürdigt wurde. Am Schluss gab es dann 200 EUR mehr Brutto und dafür habe ich dann den ganzen Bereich koordiniert, da der Projektleiter mehr mit Firmenpolitik beschäftigt war. War auch besser da er keinerlei Verständnis für die technischen Fragestellungen hatte. Als ich dann nach einigen Jahren angefragt habe, ob sich die Rolle als Mädchen für alles und inzwischen auch noch Babysitter für die ganzen Neuzugänge mal irgendwie auszahlen könnte, wurde das abgelehnt. Ältere Neueinstellungen gab es in diesem Bereich selten, da zu teuer.

Ich habe dann gekündigt und arbeite seitdem selbständig. Keine Zwang mehr zu Personalentwicklung, die das Papier nicht Wert ist auf dem die Entwicklungsziele festgehalten werden. Kein Gespräche mehr mit einer Personalabteilung. Keine blöden Fragen und dämliche Tests bei Vorstellungsgesprächen. Keine "alle sind hier gleich" Ausreden wenn es ums Geld geht. Dafür wird Erfahrung wirklich geschätzt. Man führt Gespräche im Vorfeld eines Auftrags mit technisch kompetenten Leuten. Man bekommt viel mehr Geld. Weil man dann zu teuer ist, bekommt man nur noch die Sahnestücke zur Bearbeitung, während die stupiden Jobs von anderen erledigt werden. Man hat mehr Abwechslung. Man hat mehr Gestaltungsmöglichkeiten bei den Nebenkosten. Und natürlich ist theoretisch das Risiko höher - theoretisch da ich, seitdem ich selbständig arbeite, noch nie mehr als 4 Wochen ohne Auftrag hatte. Rente mit 50 ist inzwischen realistisch, obwohl ich weiterarbeiten werde, solange es Spass macht.

 

[mark05]

Mache auch 2). Erfahrung war, dass ab einem gewissen Punkt (nach 3 Jahren) die steigende Erfahrung nicht mehr finanziell gewürdigt wurde. Am Schluss gab es dann 200 EUR mehr Brutto und dafür habe ich dann den ganzen Bereich koordiniert, da der Projektleiter mehr mit Firmenpolitik beschäftigt war. War auch besser da er keinerlei Verständnis für die technischen Fragestellungen hatte. Als ich dann nach einigen Jahren angefragt habe, ob sich die Rolle als Mädchen für alles und inzwischen auch noch Babysitter für die ganzen Neuzugänge mal irgendwie auszahlen könnte, wurde das abgelehnt. Ältere Neueinstellungen gab es in diesem Bereich selten, da zu teuer.

Ich habe dann gekündigt und arbeite seitdem selbständig. Keine Zwang mehr zu Personalentwicklung, die das Papier nicht Wert ist auf dem die Entwicklungsziele festgehalten werden. Kein Gespräche mehr mit einer Personalabteilung. Keine blöden Fragen und dämliche Tests bei Vorstellungsgesprächen. Keine "alle sind hier gleich" Ausreden wenn es ums Geld geht. Dafür wird Erfahrung wirklich geschätzt. Man führt Gespräche im Vorfeld eines Auftrags mit technisch kompetenten Leuten. Man bekommt viel mehr Geld. Weil man dann zu teuer ist, bekommt man nur noch die Sahnestücke zur Bearbeitung, während die stupiden Jobs von anderen erledigt werden. Man hat mehr Abwechslung. Man hat mehr Gestaltungsmöglichkeiten bei den Nebenkosten. Und natürlich ist theoretisch das Risiko höher - theoretisch da ich, seitdem ich selbständig arbeite, noch nie mehr als 4 Wochen ohne Auftrag hatte. Rente mit 50 ist inzwischen realistisch, obwohl ich weiterarbeiten werde, solange es Spass macht.

hi

das mag alles so sein jdoch muss man als selbstaendiger auch noch ein paar andere talente haben.

z.b. sich
praesentieren zu koennen um neue projekte zu bekommen .
unpolitisch sein.
elbogen haben
kaufmann sein -

da ich selber auch mal selbstaendig war , weiss ich das ich mich fuer bestimmte dinge einfach nicht eigne.

z.b. dem staendigen aquieren von kunden.


holger

 

[Lord_British]

Vielen Dank für euere zahlreichen Antworten!
Das war schon aufschlussreich.

Falls es euch tröstet: als IT-Consultant für ERP-Systeme im Bereich KMU ist man auch oftmals frustriert. Zwar stimmt das Gehalt, aber man wird oftmals vom Fachbereich oder vom oberen Management nicht ganz ernst genommen oder ignoriert.

Der Stellenwert der IT ist auch im gehobenen Mittelstand (ca. 1000 Mitarbeiter bei uns) eher mittelprächtig. Als ITler will man den Leuten helfen und erklärt geduldigst oft mehrmals triviale Dinge, die sie nach dem x-ten Male doch noch verstehen.

Ferner fragt man sich, wie ein paar mittlere Manager es im Fachbereich soweit nach oben geschafft haben (manche haben wie ich BWL studiert, aber 10-20 Jahre vor mir, als dieses Studium noch zu 100% zu den Sozialwissenschaften gehörte und grundlegende PC-Kenntnisse nicht nötig waren)

Das oberste Management holt sich übrigens echte Unternehmensberater um organisatorische Probleme zu analysieren, deren Lösungen anschliessend am grünen Tisch, losgelöst von der IT, definiert werden. Nach paar Jahren haben die Berater eine ganz tolle Strategie in 1000 Seiten Konzept gegossen, auf 10 pptx Seiten fürs Topmanagement zusammengefasst und ziehen sich zurück.

Anschliessend muss es die IT richten, sobald die tollen strategischen Konzepte in operative Projektpläne gegossen und entsprechend ein neues RDBM- bzw. ERP-System eingeführt werden soll.

Trotzdem macht mir die Arbeit immer noch enorm viel Spass. Ein ERP-System und eine relationale Datenbank sind angenehme Werkzeuge für die Abbildung von betriebswirtschaftlichen Sachverhalten. Ausserdem ist es eine Genugtuung, wenn man zuerst einem User den Umgang mit dem System gut erklärt, er es dann auch versteht und gern damit arbeitet.