BSD ist nicht BSD und erst recht kein Linux oder Windows oder foobar (kein OS-war!)

double-p

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BOFH
Hallo,

ich halte mich eigentlich nur im OpenBSD-part dieses Forum auf und
stelle immer wieder fest, dass dort auf Fragen mit Tipps geantwortet
werden, die sich auf Free- oder NetBSD beziehen.

Oder es kommt schon direkt in der Frage vor: "Unter ${Foo}BSD geht es,
unter Linux auch. Wie bekomme ich den $Fix von ${Foo}BSD oder Linux
auch in mein ${Bar}BSD" .. etc. Ich glaube jeder hat sowas schon gesehen.
Ich beziehe mich hier mal vor allem auf den Part "Treiber", sprich Kerneldinge -
auf Userland kann sich das in grossen Teilen aber auch so verhalten.

Daher mal etwas Background von jemand, der bei OpenBSD im Kernel
"mitmacht"..
Vorab.. die einzige Aussage, die man auf Basis von "Aber unter Linux/Windows/whatever-nichtBSD geht es!" treffen kann, ist: die Hardware ist
nicht komplett im Sack.

Weiterhin gibt es den "Irrglauben", die 3 BSD (als Hauptlinien?) Free, Net, Open
seien sehr verwandt. Sie haben zwar mehr oder minder die gleichen Urspruenge - aber was manche daraus ableiten geht in die Analogie von: "Deine Urgrossmutter hatte auf der linken Backe einen Leberfleck - wieso finde ich den jetzt nicht bei DIR?" (oder zumindest nicht an der gleichen Stelle).
Betrachtet das mal von der Seite.. man koennte sicherlich auch von UrUrUrGrossmutter sprechen - immerhin ist der Generationenzyklus doch etwas
schneller als bei Menschen :->.

Aus Entwicklersicht ist die Verwandtschaft auch zu "spueren" (im Gegensatz
zu Code, den man zB von Linux integrieren will) -- will sagen, es ist nicht immer
ein Monsteraufwand, etwas von Free oder speziell Net nach Open zu bringen, aber
oft genug halt doch.
Und aus Administrationssicht sollte man die 3 BSD lieber als "eigenstaendig"
betrachten. Speziell Free ist von Net und Open schon "weit weg", aber auch
Net und Open haben so "dezente" Unterschiede.

Beispiele...
Gerade aktuell kann einer unter OpenBSD kein power-off per APM
ausfuehren. Er selbst und andere kommen nun mit "ich musste unter FreeBSD
noch ACPI aktivieren.. <raberraber>.." - das wird nix, das hilft nichts, lasst das
bitte. OpenBSD hat (noch) kein ACPI, und wenn es es haette, waere es zu 99.9%
schon per default aktiviert.
Oder..
"Unter FreeBSD gibt es SCSI Treiber fuer $foo, NetBSD hat den auch. Wie kann
ich den Treiber unter OpenBSD benutzen (oder nach OpenBSD porten)?"
Das ist halt leider nicht "mal so" zu machen - ich hab da noch so ein Projekt offen,
und speziell in der Ecke merkt man "extrem", wie weit die BSD da auseinander
liegen - FreeBSD hat UBC und CAM, NetBSD hat CAM, OpenBSD hat weder
noch, sondern einen eigenen scsi(3/8) layer. Es gibt noch mehr Unterschiede,
aber das sind schon Unterschiede, die einen davon abhalten "mal eben" so einen
Treiber zu porten. Wobei "mal eben" evtl eine Codeanpassung von evtl 100 Zeilen
oder eine "schlichte" Umstrukturierung der sourcen waere - ich red hier eher
von ein paar tausend "lines of diff". Das sollte unterstreichen, dass man als
"reiner admin" da eigentlich ueberhaupt keine Chance hat.

<rant>
Dazu kommt dann noch das "Anspruchsdenken" .. "die haben das, warum
habt ihr das nicht auch?" -- ich muss da immer ein bischen "sind die zu faul/dumm?" reinlesen, was mich dann wieder verstimmt. </rant>

Nochmal in kurz:
Kernelprobleme in ${foo}BSD lassen sich nicht mit "Fixes" aus ${bar}BSD
loesen. Und zu grossen Teilen gilt das auch fuer's Userland.
Entsprechende Postings sind mehr oder minder "wertlos"..

Danke, wenn ihr vor dem naechsten Posting darueber mal nachdenkt.
 
double-p schrieb:
Oder es kommt schon direkt in der Frage vor: "Unter ${Foo}BSD geht es,
unter Linux auch. Wie bekomme ich den $Fix von ${Foo}BSD oder Linux
auch in mein ${Bar}BSD" .. etc. Ich glaube jeder hat sowas schon gesehen.

Weiterhin gibt es den "Irrglauben", die 3 BSD (als Hauptlinien?) Free, Net, Open
seien sehr verwandt. Sie haben zwar mehr oder minder die gleichen Urspruenge -

Und aus Administrationssicht sollte man die 3 BSD lieber als "eigenstaendig"
betrachten. Speziell Free ist von Net und Open schon "weit weg", aber auch
Net und Open haben so "dezente" Unterschiede.

<rant>
Dazu kommt dann noch das "Anspruchsdenken" .. "die haben das, warum
habt ihr das nicht auch?" -- ich muss da immer ein bischen "sind die zu faul/dumm?" reinlesen, was mich dann wieder verstimmt. </rant>
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Ebenfalls FULL ACK. Das ich das noch erleben darf, eine selbstkritische Betrachtungsweise innerhalb von BSD :-)

Leider sind jedoch einige BSD User selber schuld das dieser Irrglaube vorhanden ist. Wie oft habe ich es schon gelesen (Vergleich Linux/BSD) "Alles was unter Linux geht, geht auch unter *BSD". Selbst FreeBSD und Linux sind in vielen Dingen meilenweit von einander entfernt. Ein neuer User sagt sich dann halt. Na gut. Das ging bei Linux also muss es auch bei FreeBSD gehen.

Oder wie oft liest man auch hier den Spruch. "Alle BSD kommen von einer Quelle und es wird ja alles untereinander ausgetauscht...blabla". Auch dieser Spruch suggeriert dem User. Na ist doch ganz easy dann mach ich jetzt mal OpenBSD und das Gesicht wird lang, wenn es sich nicht so verhält wie das gewohnte FreeBSD.

Kurzum würden weniger sinnfreie den Realitäten nichtentsprechende Sprüche gekopft werden, so würden diese Missverständnisse auch nicht auftauchen.
 
@double-p
Auch hier, auf den Punkt gebracht. Verdient die volle Unterstützung.

Problem ist wohl auch in diesem Fall, viele der User stecken nicht wirklich in der Materie und glauben das diese Systeme alle "UNIX" sind, bzw. das eben die BSDs alle BSD sind. Das im Laufe der Jahre dort Unterschiede entstehen scheint nicht wirklich anzukommen, bzw. einfach nicht bewusst zu sein. Ja, es wird Code, gerade unter den BSDs ausgestauscht, aber ein "pf" oder ein "rc.ng" ist eben nicht das "System" sondern nur ein kleiner Teil davon. Vom Kernel mal ganz zu schweigen.

Was also fehlt? Wo ist das Problem? Man sollte dem User ein FAQ bieten welches darauf eingeht, mit anderen weiteren Punkten die immer und immer wieder falsch verstanden werden (auch Systemspezifisch, ich kann da nur von FreeBSD sprechen, wie beispielsweise cvsup und die tags und was current, release, ... ist). Dieses sollte immer und immer wieder ganz nach oben geschoben werden, jeder User sollte dies lesen, bzw. einfach darauf hingewiesen werden wenn mal wieder diese "Vorstellungen" an den Tag kommen.
 
Dazu kommt dann noch das "Anspruchsdenken" .. "die haben das, warum
habt ihr das nicht auch?" -- ich muss da immer ein bischen "sind die zu faul/dumm?" reinlesen, was mich dann wieder verstimmt.
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Das wird vermutlich noch eine andere Ursache haben.
Ein weiteres Problem, für das kein BSD oder Linux was kann, ist eine Schar fanatischer Anhänger die jedem Windows-User meinen erzählen zu müssen, wie superspitzentoll doch Linux und BSD sei und dass die Installation und alles mindestens genauso benutzerfreundlich wie Windows (man schaue z.B. mal ins Heise-Forum). Und dann wollen halt Leute mit der Vorstellung wechseln, alles was sie von Windows kennen sei in einem Tag installiert und konfiguriert.

Das ist natürlich nicht Schuld von Linux/*BSD Entwicklern, sondern von übertrieben gepushten Erwartungen.

Ich selbst habe dieses Problem zweimal beim Umstieg von Windows auf Linux gehabt ("alles geht ganz schnell", "kein Problem", "in einem Tag gemacht") und nach zwei Wochen war ich jedesmal wieder bei Windows.
Beim Wechsel von Win98 zu FreeBSD hatte ich dann realistischere Erwartungen und es klappte, wenn auch mit einigem Frust.

Allerdings muss man sagen, dass der Anteil der "Fanatiker" in obigem Sinne unter den *BSD-Anhängern geringer ist.

*Mein Senf*,
Uwe
 
Ähem, Leute ... zu dem Thread kann ich nur sagen, dass dieser auf den Punkt genau gebracht worden ist.

Jedoch an "falscher" Stelle, da dies ein News-Feld ist.

Bitte verschiebt diese Beiträge unter Geplauder oder sonstwo ... aber lasst sie nicht unter News, denn mit den News haben die nix zu tun.

Grüße

CW
 
Erstmal FULL ACK @double-p
Original geschrieben von: Uwe
Allerdings muss man sagen, dass der Anteil der "Fanatiker" in obigem Sinne unter den *BSD-Anhängern geringer ist.
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Stimmt, diese Erfahrung musste ich auch schön öfter machen, bei Windowsusern nicht ganz so schlimm die meisten kennen gar keine anderen Betriebssysteme und sind völlig verstört wenn man ihnen von Anderen erzählt.
Aber ich finde richtig schlimm sind Linuxuser, die sind oft so verblendet, dass die behaupten alles außer Linux ist Dreck. Die fragen ernsthaft (wie auch schon öfter hier im Forum passiert) warum man den noch andere Unixsysteme braucht wo es doch Linux gibt. Und Windows ist bei denen sowieso der letzte Dreck. Zugegeben Windows ist nicht das tollste System aber als Desktopsystem hat es auf jeden Fall seine Berechtigung.

Aber ich glaube irgendwie schweife ich ab und werde OT, sorry

Gruß Kai
 
Zuletzt bearbeitet:
Als User, der auch schon Posts/Fragen zu solchen Themen gestellt hat muss ich mal ein großes Lob an den Threadmacher geben!
Als ehemaliger Linuxer ist das aber ziemlich komplizert, wenn man in Berichten/auf den Homapges besonders zwei Dinge list:
Erstens: Auf BSD funktioniert auch, was auf Linux funktioniert
und zweitens steht überall, das so reger Austausch von neuen Technologien zwischen den Deviraten stattfindet. Da ist es ja, dann logisch, dass man dann mal fragt, ob dieses Feature/dieser Fix schon bei dem Devirat einzug gehalten hat.
 
Athaba schrieb:
und zweitens steht überall, das so reger Austausch von neuen Technologien zwischen den Deviraten stattfindet. Da ist es ja, dann logisch, dass man dann mal fragt, ob dieses Feature/dieser Fix schon bei dem Devirat einzug gehalten hat.
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Der Austausch findet auch statt, aber wie pp versuchte zu erklären halt offensichtlich in den seltensten Fällen 1 zu 1.
Und worüber er sich beschwerte ist die Frage, ob Fix xy bei Derivat yz funktioniert. Ob ein gesuchtes Feature enthalten ist findet man auf der Projektseite oder durch lesen der Mailinglisten raus.

Gruß
 
Also ich selber kann zu dem Geschriebenen nicht viel Sagen, da ich als Neuling mich nur auf FreeBSD - ebene Bewege.
Ich habe auch schon versucht, mal etwas OpenBSD oder NetBSD Luft zu schnuppern, habe aber schnell die Finger davon gelassen.

Wo ich noch eine Menge aufklärung sehe für neulinge wie mich: Was genau ist den der unterschied zwischen den 3 BSD?

Man findet da doch recht wenig Material. ggf wäre da eine art "Leidfaden" sehr gut, dann würden solche Irrtümer nicht passieren.

grüße
 
Hallo,

den Beitrag lese ich mit einem lachenden und einem weinenden Auge.

Natuerlich aegere ich mich ueber Beitraege, die den Hilfesuchenden auf falsche Faerten setzen, weil nicht bedacht (oder hervorgehoben) wurde, das die Loesung von
einem anderen BSD stammt.

Trotzdem halte ich es - auch bei eingen spezielleren Problemen - fuer sinnvoll ueber
den Tellerrand zu gucken -- sicherlich sollte man nicht erwarten, dass Treiber einfach
zu portieren waeren, aber fuer userland Software kann es schon lohnend sein, sich
die patches fuer andere BSDs anzusehen, um erste Ideen zu bekommen, wo Probleme
liegen koennten.
Sogar fuer wesentlich harwarenaehere Kleinigkeiten kann man mit etwas Glueck
Loesungen finden - z.B. laesst sich CPU-IDLE-Problem mit dem QEMU-BIOS unter
OpenBSD umgehen, wenn man den Hack von NetBSD verwendet.

Ciao
PhysChemist
 
double-p schrieb:
Beispiele...
Gerade aktuell kann einer unter OpenBSD kein power-off per APM
ausfuehren. Er selbst und andere kommen nun mit "ich musste unter FreeBSD
noch ACPI aktivieren.. <raberraber>.." - das wird nix, das hilft nichts, lasst das
bitte. OpenBSD hat (noch) kein ACPI, und wenn es es haette, waere es zu 99.9%
schon per default aktiviert.
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Ich geb dir ja im großen und ganzen recht. Aber das o.a. Beispiel stößt mir ein wenig auf. Gut es kann schon sein, das es weit voneinander Abweicht und das es beim einen was gibt und beim anderen nicht. Ich finde es aber eher Hilfreich wenn jemand einen Hinweis gibt wie es wo anders Funktioniert. Erstens kann es in der Suche dann von einem Free- oder NetBSDler gefunden werden ohne das er selbst einen Threat eröffnen muß. Und Zweitens hilft es den OpenBSDler vieleicht etwas im neuen Licht zu sehen und dann an der richtigen Stelle zu suchen.
Jeder der schon ein weilchen mit BSD arbeitet weiß um die Abweichungen und um die Gemeinsamkeiten.
Will man wirklich Neulinge damit vergraulen, in dem man solche Fragen pampig oder mit einer General Anklage (wie diese hier) beantwortet?
 
Hi,

man soll grundsätzlich Metadiskussionen meiden, allerdings stösst mir hier folgendes besonders auf:

>aber ich finde richtig schlimm sind Linuxuser, die sind oft so verblendet, dass die
>behaupten alles außer Linux ist Dreck. Die fragen ernsthaft (wie auch schon öfter hier im
>Forum passiert) warum man den noch andere Unixsysteme braucht wo es doch Linux gibt.

Nicht jeder Linuxuser sieht alles andere als Linux als Dreck an. Ich bezweifle ernsthaft das hier jeder jeden L****user kennt, um sich solch Urteil zu erlauben. Sicher tickst da mal und dort, aber dies findet man wohlbemerkt auch unter BSD-Usern. Mitunter kann man sehr schnell unter "Betriebsblindheit" leiden und eigenes Missumstände abtun.

Magister, der sowohl mit Linux, als auch mit NetBSD zufrieden ist (Nennung nach alphabetischer Ordnung).
 
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