Bundestrojaner 2.0

[mr44er]

Da ja jetzt der neue Bundestrojaner genehmigt wurde und zu meiner Verwunderung noch kein Thread hier offen ist, starte ich einen.

Im Hinblick auf die Privatsphäre finde ich die Intention, die hinter dem Trojaner steckt, in keinster Weise legitim, da die Bürger unter Generalverdacht gestellt werden.

Gefährliches Halbwissen, das man so hört:
"blafasel, ist ja nur für Windows"
"ich hab nix zu verbergen, passt schon"
"Telefon wird ja auch schon angezapft, kann man nix machen"

Aus technischer Sicht interessiert mich eure Meinung, wie die Überwachenden den Trojaner einschleusen wollen.
Ich habe auch Gerüchte gehört, dass IP-Pakete manipuliert werden sollen.

Schlimmstenfalls kann ich mir vorstellen, dass der Trojaner als Windows-Update kommt und die Paketquellen von Linux infiltriert werden.
Wie sieht das mit den Ports aus?
Welche Möglichkeiten zum Schutz habe ich?

 

[peterle]

Du darfst davon ausgehen, daß wenn ein hinreichend starker Grund da ist, um Daten von deinem Computer zu holen, diese auch von dort geholt werden - im Zweifel verschwindet deine Frau und dein Auto brennt ...

 

[mr44er]

Dass das so passiert, ist mir bewußt. Ich denke aber nicht, dass ich so tolle Musik und Urlaubsfotos habe, dass man die Kiste physikalisch mitnimmt.

 

[pit234a]

Obwohl ich allen Bedenken zustimme, die mit allen diesen vorsorglichen (Erstschlags-) Gesetzen verbunden sind und dann, wenn ich selbst der König von Deutschland wäre, niemals derartige Angriffe auf unbescholtene Bürger meines Landes dulden täte, möchte ich doch eine andere Richtung zu bedenken geben:

Die Bundesbehörden sind nicht unser Feind und sie suchen nicht aus niederen Motiven in unseren Daten und es besteht auch (beinahe) keinerlei Gefahr für einen Missbrauch mit gewonnenen Daten. Alle Vorgänge werden dokumentiert und bewertet. Es gibt Aufsichtsgremien. Nicht, dass man das alles nicht vielleicht noch verbessern könnte, um tatsächlich den Schutz der ausspionierten Bürger noch weiter zu verbessern, aber, im krassen Gegensatz dazu stehen doch alle Aktivitäten privater Spione. Ob verbrecherisch motivierte Organisationen oder Einzeltäter oder ganz legal operierenden Unternehmen, die Daten auf meinem PC sammeln, alle haben nicht die gleichen Auflagen hinsichtlich des sorgfältigen Umgangs mit diesen Daten und manche wollen mir bewusst schaden oder wenigstens einen von mir nicht erlaubten Nutzen generieren.
Im strengen Sinne halte ich etwa das ausspionieren von Verhaltensmustern für einen Verstoß gegen das Urheber-Recht. Da sammeln Unternehmen einfach Daten um damit Geld zu verdienen, ohne von mir autorisiert worden zu sein.
Allerdings muss ich auch einsehen, dass die allermeisten Nutzer solchen Aktionen ja geradezu freudig erregt zustimmen und vollkommen unbedarft Cookies akzeptieren und Apps installieren und sich Cover-Bilder zu ihrer Musik aus dem Internet laden und so weiter. Mein Eindruck ist, dass es da eine sehr breite Front der Ignoranz gibt, der gegenüber der Widerstand gegen einen Bundestrojaner einfach nicht passen will.
Das Argument, "man habe ja nichts zu verbergen" ist eines der dümmsten und passend zu der Freigiebigkeit, mit der alle möglichen Informationen heute verschleudert werden. Ich habe tatsächlich nichts zu verbergen, aber deshalb sollte nicht mein Nachbar gezwungen werden, ebenfalls nichts zu verbergen zu haben und, wieso soll ich kostenlos Daten zur Verfügung stellen, mit denen andere dann Geld machen, während gleichzeitig Patente und Musik durch Gesetze vor meinem freien Zugriff geschützt sind?

 

[Yamagi]

Das Problem ist, dass der Staat letztendlich der theoretisch allmächtige Angreifer ist. Er kann sämtliche Kommunikationswege kontrollieren, er kann deine Hardware manipulieren und er kann dich in letzter Konsequenz solange Foltern, bis du jeden Schlüssel deiner Festplattenverschlüsselung herausgibst. Daher ist es im Zweifel unmöglich sich vor einem staatlichen Angreifer zu schützen. Nehmen wir als Beispiel einmal die Paketinstallation. Unter FreeBSD ist - wie auch unter den meisten Linuxdistributionen - das System von oben her betrachtet wasserdicht. Der Nutzer lädt das Installationsmedium herunter prüft dessen SHA256 Checksum. Er installiert das System damit und erhält den Key für die Paketsignaturen. Er installiert die Pakete, ihre Signatur wird geprüft und alles erscheint gut. Was ist aber, wenn der Angreifer ganz zu beginn das Installationsimage manipuliert und einen falschen Key für die Pakete eingefügt hat? Wenn er dazu in der Lage ist, könnte er auch die SHA256-Checksum manipuliert haben. Das es gar nicht so abwegig ist, hat der Angriff auf Mint Linux letztens gezeigt. Natürlich könnte man die SHA256-Checksum über einen anderen Kanal laden. Aber wenn der Angreifer die Kommunikation kontrolliert, bringt es mir eventuell gar nichts. Ich könnte das Image in einem Internetcafe (gibt es sowas noch?) herunterladen, aber vielleicht arbeitet des Besitzer für das BKA. Ich könnte es hier noch endlos weiter treiben...

Der Punkt ist einfach, dass man hier ein politisches Problem versucht auf technischer Ebene zu lösen. Das kann allerdings nicht funktionieren. Man kann dem Staat natürlich das Leben schwer machen. Wir laden unsere Installationsmedien in Zukunft über schwer zu kontrollierende Kanäle wie Bittorrent herunter. Nutzen für die Prüfsummen andere Wege. Wir sperren nach außen kommunizierende Anwendungen wie Browser in virtuelle Maschinen. Wir sind wirklich paranoid, nutzen für alle kritischen Dinge vollverschlüsselte Systeme in abgeschlossenen Räumen ohne jeden Außenanbindung und müssen am Ende feststellen, dass leider die Firmware manipuliert war und durch den System Management Mode über ein System in der Art von https://github.com/fulldecent/system-bus-radio nach außen geschleust wurden. Und am Ende verlieren wir doch.

Daher: Auf der technischen Seite braucht es vor allem solide Arbeit. Ein sauber konfiguriertes Netzwerk mit möglichst kleiner Angriffsfläche und Hürden für potentielle Eindringlinge. Verschlüsselung und Checksums überall, wo es auch nur entfernt möglich ist. Aktuelle Versionen von Anwendungen und Serverdiensten. Vor allem aber muss das Problem politisch gelöst werden. Was bei einer strutzdummen, lethargischen und immer wieder die CDU wählenden Bevölkerung leider nicht so einfach ist...

 

[Elwood]

Leider haben diese Bundesbehörden ihren Vertrauensvorschuß verspielt, in dem etwa bedenkliche oder falsch konfigurierte Software eingesetzt wurde - vielleicht auch aus Unkenntnis über das "Produkt" oder auch aus Faulheit. Subjektiv betrachtet, kann man auch den Eindruck haben, das Kontrollmechanismen nicht funktionieren. In sofern finde ich eine Anti-Haltung durchaus berechtigt.

Einer der schlimmsten Feinde der Demokratie ist die Selbstzensur. In sofern ist das Abgreifen der Daten des NSA und deren Partnerdiensten an Netzwerkknoten noch übler als der Bundestrojaner. Hier konnte man bislang den Behörden auch nicht trauen...

 

[pit234a]

immer wieder die CDU wählenden Bevölkerung

Wobei (auch in anderen Aspekten) die SPD und leider inzwischen weitgehend auch die Grünen, sowie die neuen kleinen rechten A-Parteien, durchaus zur CDU zu zählen sind. Die Linken habe ich ausgespart, weil ich da unsicher bin, aber die anderen genannten Parteien stehen doch für eine sehr sehr ähnliche Politik und Denkrichtung und dann muss man beschämt erkennen, dass 80 Prozent aller Wähler genau dies wollen.
Die Nichtwähler, immerhin 40% unserer Bevölkerung, haben entweder gar keine Meinung oder denken ebenfalls so und sparen sich nur den Gang zur Wahlurne.

Man kann nur sagen, dass wir die Regierung bekommen, die die Mehrheit auch will. Das ist Demokratie und ich sehe hier nicht ausschließlich Vorteile.

 

[pit234a]

Einer der schlimmsten Feinde der Demokratie ist die Selbstzensur

Die beiden größten Gefahren für eine Demokratie, die ich ausmache, sind unbegrenzte Dummheit und unbegrenzter Reichtum. Jeder dieser Faktoren kann eine Demokratie zerstören und sie sogar zu einer Gefahr für den Bürger machen. Beide gefahren akzeptieren wir und fördern sie.

 

[Yamagi]

Wobei (auch in anderen Aspekten) die SPD und leider inzwischen weitgehend auch die Grünen, sowie die neuen kleinen rechten A-Parteien, durchaus zur CDU zu zählen sind.

Da hast du vollkommen recht. Ich habe die CDU nur aus meinen persönlichen Problemen mit der Partei genommen, die SPD mit ihrer profillosen Pendelei zwischen links außen bis rechts an die Wand wäre sicher das bessere Beispiel gewesen. Die Grünen und die Reste der FDP sollte man auch gleich noch erwähnen.

 

[peterle]

Glaubt eigentlich einer von Euch, daß vor der großen Bekanntgabe des Bundestrojaners keine Rechner infiltriert wurden? Nicht wirklich oder?

 

[rubricanis]

Und am Ende verlieren wir doch.

Daher: Auf der technischen Seite braucht es vor allem solide Arbeit.

Das ist ein Widerspruch der nicht auszulösen ist.

Einer der schlimmsten Feinde der Demokratie ist die Selbstzensur. In sofern ist das Abgreifen der Daten des NSA und deren Partnerdiensten an Netzwerkknoten noch übler als der Bundestrojaner.

Das sehe ich auch so. Allerdings greift das nur dann wenn man sich davon beeinflussen läßt. Politik ist ein öffentlicher Raum und es gehört eben auch ein wenig Rückrad dazu sich auch öffentlich zu äußern.

 

[SolarCatcher]

Grundsätzlich ist es mit den staatlichen Trojanern wie mit APT und anderen Angriffen: Wenn es jemanden gibt, der ein wirklich großes Interesse hat, mich auszuspionieren, dann schafft er das auch - notfalls per Social Engineering bei meinen privaten oder beruflichen Kontakten. Ich kann nur versuchen, es einigermaßen schwer zu machen. Ich muss dabei aber Vor- und Nachteile der Verteidigung abwägen. Wenn ich z.B. eine neue SSD kaufe, tue ich das online. Obwohl seit Snowden bekannt ist, dass zumindest die NSA das als Möglichkeit nutzt, einem manipulierte Hardware unterzuschieben. Ich werde trotzdem nicht wieder alles anonym - am besten noch per Bargeld - im stationären Handel kaufen. Und so ist das bei vielem: Ich glaube schon, dass OpenBSD noch ein bisschen mehr Schutz bieten kann und trotzdem nutze ich FreeBSD, weil es für mich im Alltag praktischer ist. Traue ich dem Zwangsrouter meines Providers? Nein, aber ich habe mir dennoch nicht die Mühe gemacht einen eigenen Router (z.B. mit pfSense) dahinter zu setzen, um noch eine Schicht zusätzliche Sicherheit einzuziehen...

Die Bundesbehörden sind nicht unser Feind und sie suchen nicht aus niederen Motiven in unseren Daten und es besteht auch (beinahe) keinerlei Gefahr für einen Missbrauch mit gewonnenen Daten. Alle Vorgänge werden dokumentiert und bewertet. Es gibt Aufsichtsgremien.

Tendenziell stimme ich Dir zu, dass die privaten Spione derzeit das größere Problem sind. Aber Yamagi hat auch recht, dass der Staat alle Zügel in der Hand hält und das ist daher potenziell die große Gefahr. In den USA ist plötzlich nicht mehr undenkbar, dass ein Mensch Präsident wird, den Menschen- oder Bürgerrechte überhaupt nicht interessieren. Was, wenn so eine Regierung alle Sicherheitsbehörden gleichzeitig unter der Kontrolle hat? Oder in Deutschland: Solange Union oder SPD die Regierung stellen, mag man dem noch einigermaßen vertrauen. Aber was ist, wenn in einem Bundesland irgendwann die AfD das Sagen hätte. Wenn sie Polizei und Verfassungsschutz "beaufsichtigt"? Dann kommen doch die "niederen Motive" ins Spiel...

Und was Aufsichtsgremien betrifft: Da hinken wir weit hinter anderen Ländern her. Auch wenn es im Gesetz drin steht, werden z.B. fast nie die Betroffenen von abgeschlossenen Abhöraktionen informiert - da ändern auch die Aufsichtsgremien nichts. Und ich weiß nicht, ob sich da mittlerweile verbessert hat, aber vor einigen Jahren gab es noch kaum Statistiken darüber, wie effektiv Maßnahmen waren, die in den Grundgesetzartikel 10 (Post- und Fernmeldegeheimnis) eingegriffen haben. Zumindest in der Strafverfolgung sollte sowas aber Standard sein und in anderen Ländern gibt es das auch. Da wird dann berichtet: "In 2015 gab es 1234 Abhöraktionen, von denen insgesamt 23456 Personen betroffen waren. Die Aktionen dauerten im Durchschnitt 7 Monate und wurden 3x verlängert. In 5% der Fälle kam es zu Festnahmen, in 2% zu Anklagen. 5432 Personen wurden anschließend informiert." usw. Gerade die Erfolgs- oder Misserfolgszahlen wären sehr interessant: Werden 50.000 Mensch wochenlang abgehört um 1 Straftäter zu bekommen bzw. 1 Fall aufzuklären? Und um welche Straftaten handelte es sich da konkret.

 

[pit234a]

@SolarCatcher: da bin ich zu 100% bei dir und sage ebenfalls: wehret den Anfängen!

Lustigerweise hatte ich die FDP ja schon ganz vergessen, dabei waren unter Leitung dieser Partei in ihren Ministerien die letzten Anstrengungen unternommen worden, die Freiheit und Unversehrtheit der Privatsphäre der Bundesbürger zu sichern. Ein merkwürdiger Umstand, wo diese Partei ansonsten Freiheit nur als Freiheit zum Geld verdienen verstand.

Es stimmt mich auch nachdenklich, dass wir überhaupt einen Verfassungsschutz haben und man darf nicht verkennen, dass der die Verfassung unseres Systems schützt. Dabei ist Verfassung der derzeitige Zustand, nicht ein ideologisches Dokument mit bindender Formulierung. Jeder, der einen Wechsel unseres System an-denkt, macht sich eines möglichen Verstoßes gegen die Verfassung schuldig. Die Organe dieses Verfassungsschutzes haben weitreichende und unkontrollierte Befugnisse. Die Besetzung und insbesondere die Festlegung der Leitung dieses Organs wird durch die Politik vorgenommen, durch eben jene politiker, die kein Interesse an der Änderung dieser Verfassung haben.
Ein weiterer Umstand, den man nicht aus dem Blick verlieren sollte, ist die Tatsache, dass der Einfluss einer Elite auf die Politik immer entscheidender wird. Diese Elite ist durchwegs eine Geld-Elite, die sich in Deutschland aus einer sehr mageren Schicht rekrutiert. Diese Elite ist, wie das eben so ist, abgehoben und weit entfernt von der Lebenswirklichkeit der Mehrzahl der Bevölkerung, beeinflusst aber politische und wirtschaftliche Entscheidungen weitaus stärker, als der große Rest derer, die nicht zu dieser Elite gehören. Man kann den Schluss wagen, dass Politik inzwischen hauptsächlich für diese verschwindend geringe Schicht der Bedeutsamen gemacht wird und nicht für die erdrückende Mehrheit der Bevölkerung. Das bedeutet nun im Umkehrschluss, dass die Politik nicht sauber ist und als Aufsichts- und Gesetzgebungs- Organ nicht mehr taugt!
Es ist tatsächlich schon jetzt soweit, dass ich die Funktion unserer Demokratie stark anzweifele.

Das sind ganz grundsätzliche Fragen, die sehr weit über BundesTrojaner hinausgehen und nach einer Beteiligung bei politischen Prozessen schreien. Nur: will man die Mehrheit dazu zwingen? wie? Und mit welcher Aussicht auf Qualität?
Ich sehe tatsächlich vieles im Argen. Sehe aber keine allgemeingültigen Rezepte. Einfach generell allen Politikern zu misstrauen und grundsätzlich gegen Staatsorgane zu wettern, ist auch keine Lösung.

Dass es keinen großen Aufstand bei solch einem Thema gibt, zeigt doch auch, wie wenige Bürger daran interessiert sind. Es gibt entweder eine überwiegende Anzahl von Leuten, die zustimmen oder gleichgültig bleiben und nur eine sehr geringe Anzahl von Menschen,die Anlass zur Sorge sehen und sich (auch für andere) politisch wehren wollen.

 

[christian83]

Die Bundesbehörden sind nicht unser Feind und sie suchen nicht aus niederen Motiven in unseren Daten und es besteht auch (beinahe) keinerlei Gefahr für einen Missbrauch mit gewonnenen Daten. Alle Vorgänge werden dokumentiert und bewertet. Es gibt Aufsichtsgremien. Nicht, dass man das alles nicht vielleicht noch verbessern könnte, um tatsächlich den Schutz der ausspionierten Bürger noch weiter zu verbessern, aber, im krassen Gegensatz dazu stehen doch alle Aktivitäten privater Spione.

Bei allem Verständnis für Ermittlungen die durchaus sinnvoll sind ist ein Grundproblem das solche Tools oft von Personen eingesetzt werden die dumm wie Käsebrot sind. Nicht das ich mir Sorgen darum mache das es ein Tool gibt das Daten von mir bekommen kann, sondern Sorgen mache ich mir eher darum wie mit den Daten umgegangen wird. Politiker die nicht einmal in der Lage sind eine Infrastruktur zu schaffen die es verhindert das ein Trojaner der per Mailanhang daherkommt das gesamte Bundestagsnetz lahmlegt, dann mache ich mir ernsthafte Sorgen wie geschützt Daten irgendwo sind. Ich will nicht wissen wie viele und welche Daten in den Behörden in irgendwelche Quellen abfließen weil man seine Netze nicht unter Kontrolle hat.

Unterm Strich hat man aber heute schon die Kontrolle über seine Geräte verloren da kein Mensch weiß was so alles in irgendeiner Firmware schlummert, oder welche Schaltungen in einem Bauteil von außen irgendwie ausgelöst werden können (Beispiel Blitzlicht bei einem Raspberry Pi2 führr zum Absturz, oder macht auf einer CPU die Zufallszahlen weniger Zufällig...).

 

[pit234a]

Was ich nun sage, hat zwar nicht direkt mit BundesTrojaner zu tun, aber es berührt das Thema "Datensicherheit". Wie geschützt sind meine (vertraulichen) Daten in öffentlichen Netzen? Wenn wir als Gesellschaft sensibel dafür wären, würden wir nicht einfach Ärzten erlauben, alle unsere Daten in kaum abgesicherten Systemen zu speichern. besonders innerhalb von Krankenhäusern herrscht hier eine mannigfaltige Betriebsblindheit. Da können archivierte Daten von nahezu jedem aus dem Personal auf nahezu jeder beliebigen Station eingesehen werden. Das wird nur in wenigen Häusern aktiv geregelt. Die Zukunft ist aber noch viel rosiger, denn namhafte (deutsche) Unternehmen rüsten mit einer Cloud-Phantasie auf: die Daten sollen sicher in einem Netz liegen (eben, weil die Sicherheit in den einzelnen Häusern schlecht gewährleistet ist) und weltweit den berechtigten Nutzern zur Verfügung stehen. Die rechtlichen Rahmenbedingungen für die Gesundheits-Cloud werden eben ausgelotet.
Sehr viele Behörden nutzen Microsoft-Systeme auf denen ihre sensiblen Anwendungen laufen und erlauben es Mitarbeitern gleichzeitig, damit im Internet zu surfen. Ob ich dem vertrauen kann? Die PCs sind meist vollkommen offen, also besonders auch USB-Anschlüsse zugänglich und aktiviert, weil das ja so viel praktischer ist.

Ich will das nicht weiter führen, aber ja: hier haben wir Kinder, die schon längst in den Brunnen gefallen sind und wir sollten uns vielleicht nicht nur schämen, sondern aktiver vorgehen.
Beim BundesTrojaner, wo ich wirklich ein absoluter Gegner bin und auch die Grundlage für diese Gesetze schon gar nicht als gegeben wahrnehme, muss ich doch zugeben, dass das vergleichsweise gut geregelt ist. Nicht gut genug, aber doch nicht vollkommen ungeregelt und für jedermann jederzeit nach Belieben anwendbar.
Und dass die Bundesbehörden nicht unsere Feinde sind, hat auch den Vorteil, dass wir als Souverän, als Volk, von dem die Macht mal ausging, auf diese Behörden einwirken können. Ich sehe zwar auch nicht welcher Partei ich beitreten könnte um Einfluss zu nehmen, aber die Situation ist grundsätzlich besser, als lebten wir in einer reinen Diktatur oder als würden wir von Feinden bedroht.

 

[Gelöschtes Mitglied 62187]

He Pit:

Die Bundesbehörden sind nicht unser Feind
[..]
Ich habe tatsächlich nichts zu verbergen

Bist Du der Typ mit dem IQ einer Kartoffel?..denke nicht, warum tust Du dann so?

Die Bundesbehörden vertreten die Interessen einer Einrichtung (im Folgendenden Staat genannt) die zumindest in den letzten Jahren nicht meinen Interessen entsprechen sondern diesen z.T. diametral entgegen laufen. Damit definiere zumindest ich für meinen Teil das völlig anders als Du. Jemand der etwas tut das meinen Interesse entgegen läuft ist mein Feind, basta!

Ja, Du hast in Deiner weiteren Schreiberei das Alles wieder relativiert, aber woher kommt die völlig unreflektierte Feststellung "nicht unser Feind"?

Wie blöd das mit dem Nichts zu verbergen ist, hast Du selber schon dargestellt. Du hast sicher was gegen 2 Beamte Nachts im Schlafzimmer wenn Du gerade Deine Frau gemountet hast?

Ich kann über so viel Blödsinn nur den Kopf schütteln.
Der Staat BRD ist mein Feind, wir leben nicht in einer Demokratie sondern in einer Postdemokratie die Korruption zum Staatsziel erhoben hat.
Und ja, ich habe Alles zu verbergen!

Gruß,

Holm

 

[holgerw]

Hallo @holm,

ich finde es immer schade, wenn "Der Staat" mit "die Bundesregierung" verwechselt wird, denn der Staat sind eigentlich wir.

Ich halte dieses "der Staat auf der einen Seite" und "wir Bürger, die wir vom Staat veralbert werden auf der anderen Seite", für ein libertäres Konstrukt, was sehr gerne dann eingesetzt wird, wenn es darum geht, hier noch mehr Sozialstaatlichkeit zugunsten eines "wir sind alle Einzelkämpfer" abzubauen.

Der Staat BRD ist mein Feind

Hm, Freunde und Feinde können eigentlich nur Personen sein, davon abgesehen habe ich Freunde, Bekannte, mir noch Unbekannte und solche Leute, die ich aufgrund gewisser Verhaltensformen meide.

Und ja, ich habe Alles zu verbergen!

Hm, wer alles zu verbergen hat, müsste eigentlich in der Öffentlichkeit schweigen

Ja, Du hast in Deiner weiteren Schreiberei das Alles wieder relativiert, aber woher kommt die völlig unreflektierte Feststellung "nicht unser Feind"?

Sorry, aber Du verwechselst "relativieren" mit "in unterschiedlichen Kontexten betrachten und aufeinander beziehen". Und wenn man @pit234a eines nicht vorwerfen kann, dann ist es ein Mangel an Reflexivität. Ob man immer mit den Resultaten seiner Synthesen einverstanden ist, ist ein anderes Thema.

Davon abgesehen kann man eine andere Position auch mit mehr Freundlichkeit vermitteln.

Viele Grüße,
Holger

 

[pit234a]

@holm

bei deinem Beitrag musste ich schmunzeln, denn er brachte mir einen meiner Sprüche in den Sinn: auf diesem Planeten habe ich keine lebenden Feinde!
Den Begriff "Feind" benutze ich mit Bedacht um ihn nicht inflationär verkommen zu lassen. Nicht jeder, der mir die Vorfahrt nimmt, ist mein Feind. Bei Feinden muss man davon ausgehen, dass sie einem Böses antun wollen. Das unterstelle ich keiner Regierung und keinem Politiker, sondern ich bin innerlich davon überzeugt, dass alle tatsächlich das Beste für uns wollen.
Nun kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass das Beste für einen mündigen Staatsbürger seine Freiheit ist und dass sich deshalb jede Regulierung dagegen richtet und im Grundsatz teile ich diese Einstellung, doch, was, wenn die Mehrheit der Gesellschaft innerhalb einer Demokratie genau nach solchen Regeln verlangt? Es ist für jeden schwer, sich Mehrheiten zu beugen und das gilt besonders dann, wenn eine Mehrheitsmeinung als unqualifiziert oder ungerecht begriffen wird.
Nun kommen dann sofort die Bedenken, dass Meinungen manipuliert sein können und dass Wahlen verfälscht werden könnten. Jede Demokratie täte gut daran, maximale Transparenz zu praktizieren, um solchen Machenschaften entgegen zu wirken. Trotzdem bleibt bei manchen Entscheidungen sicher immer noch Grund zum Verdacht, dass sie nicht der Meinung der Mehrheit folgen.
Was den Einsatz des Bundestrojaners angeht, bin ich mir persönlich sicher, dass eine Mehrzahl der wählenden Bevölkerung diesem nicht nur zustimmt, sondern dadurch geradezu beruhigt wird. Dies leite ich aus Diskussionen und aus beobachtetem Verhalten ab, wie eben dem generell sorglosen Umgang mit eigenen Daten. Ich meine, wie viele Menschen nutzen hierzulande Mail-Verschlüsselung? Obwohl es erlaubt ist und einfach eingerichtet werden kann. Nach meinem Gefühl finden sich bereits heute mehr Stimmen, die ein Verbot von sicheren Verschlüsselungen fordern, wie es in USA ja bereits gilt, als es Anwender gibt, die bereits verschlüsseln.
Es ist natürlich schmerzhaft und beinahe unerträglich, wenn die Mehrheit, die eine derartige Entscheidung trägt, in den eigenen Augen als unfähig betrachtet werden muss und ausschließlich von abstrakten Ängsten geleitet wird. Ich verstehe das und sehe das in vielen Bereichen, aber, mit welchem Recht würden wir "dümmere" Bürger von einer Wahl ausschließen? Wer kann hier die Grenze ziehen, wer aussortieren?
Wenn ich in einem früheren Beitrag die Gefahr durch übergroßen Einfluss von Eliten beschrieb, die zweifellos praktisch existiert, dann haben diese Eliten nichts anderes umgesetzt, als solche Leute von Entscheidungen fern zu halten, die in ihren Augen unfähig dazu sind, richtige Entscheidungen zu treffen. Wenn man dieses Ungleichgewicht ablehnt, was ich tue, dann kann man nicht auf der anderen Seite sich selbst zur Elite erklären, die nun für Andere Entscheidungen trifft.
Es mag einem nicht gefallen, überstimmt zu werden, aber das gehört nun mal zu einer Demokratie dazu. Meine eigene Meinung muss ich deshalb nicht ändern, ich kann weiter für meine Position werben, aber ich kann nicht alle zu meinen Feinden machen, die nicht so tun, wie ich das gerne hätte.

 

[peterle]

Bist Du der Typ mit dem IQ einer Kartoffel?..denke nicht, warum tust Du dann so?

Also bitte, die Kartoffel kann am wenigsten dafür und Pit ist jemand, der die Dinge wirklich von jeder erdenklichen und unerdenklichen Seite betrachtet und beleuchtet.
Jana Heinze, von der das Zitat stammt, habe ich auch als eine freundliche, humorvolle und intelligente Person in Erinnerung. Der Umgangston im usenet war damals einfach anders.

Jemand der etwas tut das meinen Interesse entgegen läuft ist mein Feind, basta!

Ich vermute mal, daß Du deine Einstellung ein wenig überzeichnest, denn zwischen Freund und Feind gibt es noch eine breite Palette von Möglichkeiten der Beziehungsregulierung. In der Mitte liegt z.B. die Neutralität. Wenn wir immer alle zu Feinden erklären, deren Handlungen unseren Interessen entgegen laufen, haben wir Krieg, aber keine Demokratie.

Der Staat BRD ist mein Feind, wir leben nicht in einer Demokratie sondern in einer Postdemokratie die Korruption zum Staatsziel erhoben hat.
Und ja, ich habe Alles zu verbergen!

Mit der "Postdemokratie" würde ich Dir aktuell sogar ein wenig recht geben wollen, wobei ich das Problem nicht in der Korruption sehe, sondern darin, daß es einigen zu lange zu gut ging und sie den Blick für das wesentliche scheinbar völlig verloren haben. Dazu kommt ein Verlust der religiösen Basis und Werte, die interessanterweise durch eine Art Ökokirche mit regem Ablaßhandel ersetzt wurde und deren Wertesystem sich stark am Utilitarismus orientiert und sehr wenig an Dingen, die für ein gemeinsames Wohl interessant sind - z.B. Rationalität, Nachsicht und Aufmerksamkeit.

Auch beim Verbergen bin ich bei Dir. Zwar sehe ich nicht die Notwendigkeit alles zu Verbergen, weil ich als freier Mensch in einem freien Land leben möchte, halte ich es für wichtig, diese Freiheit auch zu nutzen, also seine Meinung zu sagen und zu vertreten und solange es andere nicht belästigt zu tun und zu lassen, was ich will und kann.
Ich sehe aber auch, wie dies immer mehr eingeschränkt wird, weil irgendwer mit irgendwelchen Befindlichkeiten von sich selber nicht mehr klar kommt. Raucher und Nichtraucher sind da ein schönes Beispiel.


Um aber wieder zum Thema zu kommen - wie oben schon mal gesagt, bin ich der Meinung, daß die Ausforschung durch Geheimdienste und andere Befugte ein notwendiges Übel ist und solange es dabei halbwegs rechtsstaatlich zugeht und die Mittel zum erreichen des Ziels den Verhältnissen entsprechend angesetzt werden und auf Folter und Mord verzichtet wird, hat das für mich erst mal einen sportlichen Charakter.

In dem Sinne einen schönen demokratischen Tag.

 

[Illuminatus]

Ich gehe sparsam mit meinen Daten um. Könnte daheim ein paar Stufen mehr Sicherheit implementieren. Komfort und Sicherheit sind eben eine Gratwanderung. Verschlüsselung und Verifizierung von Daten finde ich gut. Ich gehe davon aus dass es kein Problem ist meine Surfgewohnheiten zu analysieren, und meine Anfragen an bsdforen.de mit manipulierten Antwortpaketen zu würzen.
Ich betrachte mich nicht als Ziel politischer Einrichtungen, weil ich politisch nicht aktiv bin. Gehe wählen, ja; habe ein Interesse an einer Gesellschaft mit Recht, Ordnung, Frieden, Freiheit und Zukunft. Ich achte allerdings sehr genau darauf welche Produkte ich kaufe, weil ich denke dass ich mit meinem Konsumverhalten den größten Einfluss auf die Gesellschaft ausübe. Mein Geld soll nicht an Firmen gehen, deren Lobbyarbeit und Ziele ich nicht unterstützen möchte.
Als High Priority Target sehe ich mich als Admin im Bereich der Wirtschaft. Diverse Zugänge zu Kundensystemen mit einem Schlag zu ergattern kann lohnenswert sein in den Augen anderer.

 

[Gelöschtes Mitglied 62187]

@holgerw:

Gut gebellt und Nichts gesagt. Ich hatte mir schon was überlegt mit dem was ich schrieb. Ich bin knapp 53 Jahre alt
und habe mir meine eigenen Gedanken über die Ziele von Politikern und deren Machtinstrumenten, den Staaten gemacht.
Ein Staat ist das Machtinstrument der Herrschenden Klasse, er dient der Durchsetzung von Interessen die nicht meine sind
und daher ist es völlig egal ob Du es für möglich hältst mit einem Staat befreundet oder verfeindet zu sein. Unser Staat
arbeitet zu oft gegen meine Interessen und daher ist eine feindliche Einstellung ihm gegenüber angebracht.
Die Zeiten als der Souverän in der BRD der herrschenden Klasse angehörte sind lange vorbei.

@pit234a:

Die Ziele der aktuell regierenden Kaste decken sich nicht mit meinen Zielen. Der Anteil der Steuern und Abgaben den die Bürger
von Ihrem Einkommen aufbringen müssen liegt mittlerweile deutlich oberhalb 70%, Zuschüsse wie z.B. Sterbegeld werden gestrichen,
mit einer Ausnahme: Abgeordnete sind was Besseres.

Bei mir erweckt das nicht den Eindruck das der Staat als Machtinstrument dieser herrschenden Kaste "mein Bestes" will, es sei denn ich
definiere Geld als "mein Bestes". Das ist also das Gegenteil von Freundlichkeit, nenne es wie Du willst.

Zur Demokratie:

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...was ist daran demokratisch? Die demokratischen Zeiten sind wohl vorbei, ich kann wählen was ich will, meine Interessen werden nicht
mehr vertreten.
4 Familien kontrollieren den gesamten Pressemarkt in D und Du bist der Meinung das Du Dir hier ein eigenes Meinungsbild bilden kannst?
Es ist nicht unbedingt so das die "Mehrheit" nicht in der Lage ist vernünftige Entscheidungen zu treffen, diese Mehrheit wird bewusst
manipuliert. Auf SPON ist der tagtägliche Meinungsterror sehr hübsch nach zu vollziehen, kein Tag ohne gute Flüchtlinge, die AfD ist
prinzipiell "populistisch", ein Schießbefehl wird erfunden und es wird zensiert was das Zeug hält. Es wird für lustig gehalten eine
Ausgangssperre für Sachsen zu verfügen (SPAM/SPON in jüngerer Vergangenheit), Putin ist prinzipiell der Böse obwohl man ihn und
nicht er uns verarscht hat (Nato Osterweiterung) usw. usf.. Sorry, ich bin zu alt um das nicht irgendwo her schon zu kennen.
Es reicht aus gegen die Überschwemmung Deutschlands durch massenhaft Flüchtlinge zu sein um in die rechte Ecke gestellt zu werden,
das ist keine Demokratie mehr. Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden! (Rosa Luxemburg). Ich bin hier nicht frei.

Der Bundestrojaner ist Stasi 2.0 und dient wie dieses ganze Terrorismusbekämpfungsgefasel dem Machterhalt des derzeitigen politischen
Systems, nichts weiter und Du träumst doch nur davon das die "Dienste" sich in irgend einer Weise an Gesetze halten. Wenn das so wäre,
warum stoßen wir dann ständig auf Gesetzesverstöße in denen Umfeld?

BTW: Was ist die BRD für ein Staat? Warum herrscht hier rein völkerrechtlich so eine Unordnung? Wer ist der rechtliche Nachfolger des
3. Reiches.. oder existiert das wirklich immer noch? Wieso stellen Behörden der BRD Bürgern die Ihre Herkunft als Deutscher bis vor
1914 nachweisen können einen "gelben Schein" (als Reichsdeutscher) aus? Wieso erzählt der Bundesfinanzrollstuhl (die schwarze Null)
Deutschland wäre in der Vergangenheit nie souverrän gewesen? Wieso wird TTIP hinter verschlossenen Türen verhandelt? Wessen
Interessen werden hier vertreten und auf welche Weise ist es möglich dieses Abkommen mit einer Demokratie zu vereinbaren?

Gruß,

Holm

 

[Illuminatus]

Ja, ich glaube dass es Staatsbedienstete gibt, die sich als Wächter und Bewahrer verstehen. Die dafür kämpfen, sich selber aufopfern, damit Mitbürger und anständige Familien in Frieden und Sicherheit leben können. Die sich als Teil einer Gesellschaft verstehen in der sie eine Aufgabe wahr nehmen für die sie sich geboren fühlen.
Ich glaube aber auch, dass es Menschen gibt die Freude daran haben Macht zu missbrauchen. Mir fehlt die Fähigkeit Menschen zügig richtig einzuschätzen. Ich bin nicht fremdenfeindlich, aber auch nicht 'unbekanntenfreundlich'. Mein Vertrauen muss man sich hart verdienen.


Technisch gesehen gibt es Vertrauen in anderen Formen und Ausprägungen. Zunächst musst du deinem Hardwarehersteller vertrauen, dann dem Lieferanten, demjenigen der die Software macht. Ich kann nicht jedes Stück Code in meinem System auditieren. Aber zumindest bevorzuge ich Hersteller von Hardware Made in Germany. Wenn mich schon jemand ausspioniert, dann bitte nicht eine noch fremdere Regierung.

http://www.bunniestudios.com/blog/?p=3657

 

[holgerw]

Hallo @holm,

Gut gebellt und Nichts gesagt

Aber, aber, nicht so grimmig, wer nichts sagt, dem braucht man doch auch nicht zu antworten, das ist jetzt schon der zweite Widerspruch.

Ich hatte mir schon was überlegt mit dem was ich schrieb. Ich bin knapp 53 Jahre alt und habe mir meine eigenen Gedanken über die Ziele von Politikern und deren Machtinstrumenten, den Staaten gemacht.

Davon gehe ich aus, dass, wer schreibt, sich vorher Gedanken gemacht hat. Was übrigens Dein Alter betrifft, spielt das für die Stimmigkeit einer Aussage keine Rolle, denn schon ein kleines Kind kann Richtiges, ein Erwachsener aber Falsches äußern (Denn dass der Kaiser ja gar nichts an hat, während die Erwachsenen noch von prächtigen Gewändern schwafeln, kommt aus dem Mund eines unbefangenen Kindes ) Dass Politikerinnen und Politiker Macht missbrauchen, dazu staatliche Instrumente benutzen u.s.f, habe ich übrigens gar nicht bestritten, da sind wir d'accord. Aber nur, weil im Kontext eines Staates von Politikern Instrumente missbraucht werden, dann diese Form gesellschaftlicher Organisation in Frage zu stellen, halte ich für eigenartig.

Ein Staat ist das Machtinstrument der Herrschenden Klasse, er dient der Durchsetzung von Interessen die nicht meine sind und daher ist es völlig egal ob Du es für möglich hältst mit einem Staat befreundet oder verfeindet zu sein

Ich hinterfrage das "Der Staat hier" und "Die Bürger da", siehe oben und mache dieses Konstrukt nicht mit. Über den Klassenbegriff können wir auch noch diskutieren (der ist geltungstheoretisch meines Erachtens ziemlich problematich wie so manches von Marx). Dass hier Machteliten mit Hilfe des Gesetzgebers partikulare Interessen durchsetzen gegen allgemeine Interessen, darüber brauchen wir uns nicht weiter auseinander setzen, aber um das zu sagen, bedarf es keiner Klassenkampfrhetorik, gepaart mit einem radikalen Staats - Bürger - Dualismus.

Unser Staatarbeitet zu oft gegen meine Interessen und daher ist eine feindliche Einstellung ihm gegenüber angebracht.

Na ja, Deine Interessen: Wer schon jemanden, der andere Interessen als die eigenen verfolgt, als potenziellen Feind betrachtet, sorry, der zeigt ein Schubladendenken, was sich durch ein simpel gestricktes Feind-Freund-Schema auszeichnet, was ich besorgniserregend finde. Es kann ja auch umgekehrt eigene Interessen geben, die nicht so allgemeinverträglich sind (ein Hans-Olaf Henkel hat da ein ganz ähnliches Feind-Schema wie Du, der findet "den Staat" nämlich auch bescheiden, wenn der Gesetzgeber mal ausnahmsweise gegen partikulare zugunsten von allgeminen Interessen entscheidet, nur ist diese Jereminade dann nicht mit Klassenkampfrhetorik gespickt, sondern eher mit einer marktradikalen, die aber meines Erachtens ähnlich dürftig ist).

Es kann ja sein, dass Du nun immer noch meinst, ich hätte nichts gesagt. Falls das so ist, dann tue zumindest mir den Gefallen, und antworte nicht weiter darauf, denn performative Widersprüchlichkeit lasse ich nicht unkommentiert stehen.

Viele Grüße,
Holger

 

[Gelöschtes Mitglied 62187]

Hallo @holm,

Aber, aber, nicht so grimmig, wer nichts sagt, dem braucht man doch auch nicht zu antworten, das ist jetzt schon der zweite Widerspruch.

Ich bin nicht grimmig, in keinster Weise

[..]
Dass Politikerinnen und Politiker Macht missbrauchen, dazu staatliche Instrumente benutzen u.s.f, habe ich übrigens gar nicht bestritten, da sind wir d'accord. Aber nur, weil im Kontext eines Staates von Politikern Instrumente missbraucht werden, dann diese Form gesellschaftlicher Organisation in Frage zu stellen, halte ich für eigenartig.

..das macht sie aber deswegen noch lange nicht illegitim.
Eine direktere Demokratie wäre mir deutlich lieber als das was sich hier scheinheilig demokratisch schimpft, schon ein Fraktionszwang als Solcher legt meiner Meinung nach die Prinzipien einer Demokratie ad acta.

Ich hinterfrage das "Der Staat hier" und "Die Bürger da", siehe oben und mache dieses Konstrukt nicht mit. Über den Klassenbegriff können wir auch noch diskutieren (der ist geltungstheoretisch meines Erachtens ziemlich problematich wie so manches von Marx).

Deines Erachtens. Du hast Dein eigenes Weltbild das aus Deinen Erfahrungen resultiert und argumentierst auf dessen Basis, ich auch.

Dass hier Machteliten mit Hilfe des Gesetzgebers partikulare Interessen durchsetzen gegen allgemeine Interessen, darüber brauchen wir uns nicht weiter auseinander setzen, aber um das zu sagen, bedarf es keiner Klassenkampfrhetorik, gepaart mit einem radikalen Staats - Bürger - Dualismus.

..warum nicht? Dieser Staat arbeitet zunehmend gegen die Interessen seiner Bürger und verfolgt Ziele die diesen in keinster Weise dienlich sind (Abbau der Sozial- und Bildungssysteme, Enteignung, Plünderung der Rentenkassen um einige wenige Beispiele zu nennen), genau deswegen ziehe ich hier eine Trennlinie. Ich würde den Laden lieber heute rebooten als morgen, unserer Staatsführung ist einfach jede Bodenhaftung und jede Art Gewissen abhanden gekommen, Machterhalt ist der einzig verbliebene Grund für deren Handeln.

Na ja, Deine Interessen: Wer schon jemanden, der andere Interessen als die eigenen verfolgt, als potenziellen Feind betrachtet, sorry, der zeigt ein Schubladendenken, was sich durch ein simpel gestricktes Feind-Freund-Schema auszeichnet, was ich besorgniserregend finde.

Ich schrieb nicht von anderen Interessen, sondern von solchen die meinen entgegen gesetzt sind. Das ist ein feiner Unterschied.
Laß mich bitte bei meinem Schubladendenken, ich laß Dich dafür bei Deinem, ok?
Nochmal, du setzt Dein Weltbild "als Leitkultur" an (Du findest bedenklich), Meines ist offensichtlich anders, aber deswegen nicht schlechter.

Es kann ja auch umgekehrt eigene Interessen geben, die nicht so allgemeinverträglich sind (ein Hans-Olaf Henkel hat da ein ganz ähnliches Feind-Schema wie Du, der findet "den Staat" nämlich auch bescheiden, wenn der Gesetzgeber mal ausnahmsweise gegen partikulare zugunsten von allgeminen Interessen entscheidet, nur ist diese Jereminade dann nicht mit Klassenkampfrhetorik gespickt, sondern eher mit einer marktradikalen, die aber meines Erachtens ähnlich dürftig ist).

Es ist nicht notwendig derartig tief nach schiefen Ansichten zu graben, es finden sich ausreichend weitere Beispiele sowohl für Deine als auch für meine Argumentation, bezeichne also Deine genauso für befremdlich wie meine und die Demokratie ist in Ordnung.

Es kann ja sein, dass Du nun immer noch meinst, ich hätte nichts gesagt. Falls das so ist, dann tue zumindest mir den Gefallen, und antworte nicht weiter darauf, denn performative Widersprüchlichkeit lasse ich nicht unkommentiert stehen.

Viele Grüße,
Holger

...auch blah..

Gruß,

Holm

 

[mr44er]

Die rege Beteiligung erschlägt mich ja fast! Daumen hoch!

Die Bundesbehörden sind nicht unser Feind und sie suchen nicht aus niederen Motiven in unseren Daten und es besteht auch (beinahe) keinerlei Gefahr für einen Missbrauch mit gewonnenen Daten.

Uff! pit, ich sehe, was du meinst (löblicher Gedanke an das Gute im Menschen), aber im Umkehrschluß fühle ich mich als Feind der Bundesbehörden gegenüber, vor allem wie mies deren Rechteausweitung ausgedehnt wurde. 'Wenn du nicht für Überwachung bist, bist du für KiPo und Terrorismus' Ein riesiges WTF? und das finde ich nicht in Ordnung.
Wenn man die bisherigen Überwachungsversuche mit der Verbrechensprävention/Aufklärungrate vergleicht, kam bisher auch nicht viel rum.
Allein aus der Logik heraus, wird jemand, der nicht abgehört werden möchte aufgrund einer zu planenden Straftat mit einem Gegenüber oder mehreren möglichst auf das Netz verzichten oder verschlüsseln.
Die meisten treffen sich persönlich.

Der Punkt ist einfach, dass man hier ein politisches Problem versucht auf technischer Ebene zu lösen. Das kann allerdings nicht funktionieren.
Firmware manipuliert.....Und am Ende verlieren wir doch.

Yamagi, du hast die Bedenken auf den Kopf getroffen. Bei manipulierter Firmware ist der Drops sowieso gelutscht. FullACK!
Ich freunde mich derweil schon mit dem Gedanken an, falls es flächendeckend so pervers kommt, komplett mit der IT aufzuhören. Nicht, weil ich ein Aluhut bin, sondern weil es mich wütend macht.
Wenn ich bei nem Kollegen bin und möchte ihm was zeigen, wo ich einen Login brauche, schaue ich erst einmal in seine Taskleiste und wenn diese dann Adsoftware aller Art anzeigt, lasse ich das sein. Find ich nicht paranoid, sondern vorsichtig.

Man kann nur sagen, dass wir die Regierung bekommen, die die Mehrheit auch will. Das ist Demokratie und ich sehe hier nicht ausschließlich Vorteile.

Hier darf nicht vergessen werden, dass die Mehrheit über Jahre schon die Meinung reingedrückt bekommt, die die Obrigkeit haben möchte. Stichwort Lügenpresse.
Ich halte es außerdem für falsch, dass die Deutschen immer noch die Bürde des Krieges wegen eines dummen Österreichers aufgebretzelt bekommen. Ich bin '84er Baujahr, ich kann mich weder damit identifizieren, noch hatte ich was damit zu tun.
Weiterhin bin ich der Meinung, dass es so demokratisch gar nicht zugeht. Der kleine Mann hat die einzige Option eine Partei zu wählen, die alle irgendwie den gleichen Mischmasch verzapfen. Ich schweife aber ab....

Glaubt eigentlich einer von Euch, daß vor der großen Bekanntgabe des Bundestrojaners keine Rechner infiltriert wurden? Nicht wirklich oder?

Natürlich nicht. Das geschah aber eher im verborgenen....für den Bundestrojaner 1.0 gab es ja mächtig was auf die Hörner.
Auch hier wieder das Argument...dass man einem Ziel ja Beweise unterjubeln könnte. Am Ende sitzen doch nur 2 Augen am Rechner und wer überwacht den Überwacher? Snowden hat ja auch im Alleingang die Daten gestohlen.

Politik ist ein öffentlicher Raum und es gehört eben auch ein wenig Rückrad dazu sich auch öffentlich zu äußern.

Tip: Es heißt Rückgrat (backbone)
Zum Thema: Die meisten scheuen sich davor, weil es ja mittlerweile drakonische Strafen gibt und das gleich als Hetze gilt. Verfassungsfeindlich hin oder her und damit meine ich nichtmal die stumpfen Glatzen-Parolen.