FreeBSD kein elitäres System - wo anpacken?!

thor

mama said i am a bad boy
Hallo.

Leider las ich gestern den Thread von hjl erst recht spät, so dass ich, da der Thread auf seinen Wunsch hin (imho zu schnell) geschlossen wurde und man nun nicht direkt in diese Diskussion einsteigen kann,

Zuerst dachte ich mir, hjl soll einfach ein anderes System nehmen, vielleicht wieder zu Linux gehen, wie er selbst sagte, vielleicht wieder ein Windows aufwürfeln. Systeme muss man nicht aus dem Geekfaktor heraus nutzen, nicht, weil sie eben so toll kryptisch für einen sind, sondern aus persönlichen Nutzgedanken heraus. Das kann der Wunsch sein, dass man das System besser kennen lernt, man möchte eine stabile Maschine, man orientiert sich an den Anwendungen, nach dem Einsatzzweck als Router, *Server, Workstation. Oder, ganz menschlich, nach der Community/ Usergemeinde.

Ich las den Thread noch einmal, eine Dinge sind mir aufgestossen, bei anderen Worten konnte ich nur mit einem Nicken reagieren.

Und dann kam mir wieder eine Diskussion in den Sinn, die vor einiger Zeit erst wieder (diese Diskussionen laufen immer wiedr!), über diverse *BSD-Listen lief und in einigen Newsgruppen ihre Wellen schlug.

Ist es möglich/ nötig, *BSD zu einem Endanwendersystem zu machen, zu einem userfreundlichen System, mit dem auch einfache Anwender, vielleicht sogar Computerneulinge, gut arbeiten können. Braucht es so ein *BSD, oder muss *BSD weiterhin (nur) ein mächtiges System sein, in das man sich aber reinknien muss, das einem Nichts schenkt, aber doch so viel gibt.

Komischerweise war ich von DragonFlyBSD angetan in dieser Richtung, ich dachte mir, mit grafischem Installer und Konfigurationswerkzeug, da wird sowas gemacht. Es geht in die Richtung, denke ich, auch zumindest. Wir werden es sehen. FreeBSD hat /sysinstall, in meinen Augen eine feine Sache für Neulinge. Denn so kann erstmal produktiv genutzt werden, und man kann dann immer noch in die Ebene der Textfileeditierung abtauchen. Die Dokumentationen aller *BSD sind hervorragend, aber wird genug auf die Systemneulinge eingegangen? In der englischsprachigen Newbieliste sind FAQs vorliegend, die helfen können. Vielleicht sollte man sie einmal übersetzen und im Wiki ablegen.

Die Idee eines grafischen Installers und einen neuen Konfigurationswerkzeuges unter FreeBSD (vgl. Debianinstaller zum Beispiel) war in der Diskussion. Daraus wurde bis heute nichts. Es würde daran gearbeitet, so der letzte Stand. Warum? Vielfach las man von der Angst, *BSD würde sein Gesicht verlieren, Mainstream werden, etc. Wieso diese Angst, habe es mich oft gefragt.

Aufgrund des Threads, den hjl gestartet hat, kamen diese Gedanken von damals wieder in mir hoch. Vielleicht habt auch ihr eine Meinung dazu, dann postet sie, lasst uns, ohne Flames und Getrolle, darüber diskutieren. Imho muss *BSD nicht nur hinter der "Freak-Ecke" seine Spielchen treiben ;)

Gruß, und Dank fürs Durchhhalten beim Lesen,

Thorsten
 
Was macht ein DesktopUser mit einem ServerOS

Hi Liste,
um es gleich vorweck zu nehmen, ich betrachte mich auch als DesktopUser und ich habe schon so manchen Müll verzapft. Vielleicht nicht in diesem Forum aber wenn ich heute lese was ich vor nem Jahr für Fragen zu *BSD gestellt habe dann dann bekomme ich echt rote Backen :rolleyes: nunja und selbst heute reisse ich nochmal einen.
Allerdings würde ich nie fordern, dass ein BSD Benutzerfreundlicher sein sollte. Ich bin schon immer für eine gute Doku gewesen und finde, dass das an Software (was ein Betriebssystem ja auch ist) eines der wichtigsten Qualitätsmerkmale ist (wobei ich mich da mit NetBSD und der mauen Doku wohl ganzschön in die Nesseln gesetzt habe ;)).
Wie das mit der Forderung nach Benutzerfreundlichkeit ausgeht kann man ganz gut an Suse nachvollziehen. Als ich mein erstes Suse installiert habe (ich sage hier mal Suse weil das ist eben Suse und kein Linux *flame*) da war das noch echt nett yast war gerade mal so einigermassen benutzbar und man musste noch verdammt viel in irgendwelchen config Files eintippen. Nunja aber mit der Zeit wurde Suse immer "benutzerfreundlicher" und jetzt seht ihr was ihr habt, ihr alle ÜberSuseJammerer ;).
Ich will nicht sagen das man als nicht ServerBetreiber und nicht UnixGuru kein BSD einsetzen soll, allerdings sollte man auch ein wenig UnixKenntnisse mitbringen und den Willen viel zu lesen und zu lernen achja und natürlich immer im Kopf behalten BSD ist eben nicht entwickelt worden um darauf Textverarbeitung zu machen. Wobei ich noch anmerken will das es Leute gibt die (wie ein Bekannter von mir) kein Bock haben sich das ganze gelese und rumbasteln bis man was gerafft hat anzutun auch die Möglichkeit haben sich ein BSD zuzulegen, kauft euch doch en MAC (btw. ich werde euch darum beneiden /me will ein iBook).
Oder um mal auf die Unlogik der Benutzerfreundlichkeit zurückzukommen:
Wenn man sich einen Formel1Boliden kauft, dann erwartet man doch auch nicht den Fahrkomfort eines Mercedes!​
Naja und dann war da noch Benutzerfreundlichkeit braucht Entwicklungzeit und mir ist es lieber mein OS kommt mit meinem neuen NIC klar, stürtzt nicht ab wenn ich ein SCSISoftRaid verwende und erkennt meinen IDEController richtig (jaja um Debian auf mein Notebook zu bekommen musste ich eine Cross installation von einem Suse 7.0 machen und einen unter Suse compilierten Kernel installieren) als das es mir einen grafisch geführten Wissard für jeden Scheiss (entschuldigt bitte die Wortwahl) bietet den ich über eine Remoteverbindung dann eh nicht nutzen kann.

cya
ishy​
 
Was ist benutzerfreundlich?
Ein grafischer Installer? Der einem Benutzer das Denken abnimmt aber sobald er Probleme macht der User nicht mehr weiss was er tun kann/soll/muss. Ist es evtl. benutzerfreundlicher wenn das System vom user etwas abverlangt, der User lesen muss und das System kennen lernt?
Ist Windows benutzerfreundlich oder SuSE? Bei ersterem Ist nichts dabei (und kommt es zu Anwendungssoftware dann blickt da kein Neuling bei WORD und Co durch) bei zweiterem möchte der User etwas mittels "rpm" installieren und es fehlen x Abhängigkeiten.
Oder YaST zerballert mal wieder was, der User kommt nie dahinter.
Die Idee eines grafischen Installers und einen neuen Konfigurationswerkzeuges unter FreeBSD (vgl. Debianinstaller zum Beispiel) war in der Diskussion. Daraus wurde bis heute nichts. Es würde daran gearbeitet, so der letzte Stand. Warum? Vielfach las man von der Angst, *BSD würde sein Gesicht verlieren, Mainstream werden, etc. Wieso diese Angst, habe es mich oft gefragt.
libh wollte keiner, gobi unter OBSD wohl auch nicht. Warum auch. sysinstall stinkt zwar, aber für die Installation ist es vollkommen ok. Handbuch aufgeschlagen Punkt für Punkt durchgehen, alles kein Problem.
Sicher ein grafischer Installer wäre schön, evtl. würde dann auch einige sagen das *BSD endlich in der Zukunft angekommen ist was die Installation angeht, aber wo wäre der Unterschied? Der User müsste sich immer noch selbst entscheiden wie er was partitioniert. Was er installieren möchte,... . Ist dann ein grafischer Installer mit Mausgeschubse wirklich besser? Oder wird einem dies nur suggeriert das alles was mit "maus" zu tun hat auch besser ist, und moderner?

Sicher, es gibt immer etwas zu verbessern. Die Ports gehören sicher mal überarbeitet, ein grafischer installer für die Ports gibt es schon, wie leistungsstark dieser ist weiss ich nicht.

Summa sumarum, der User muss bei den *BSDs einfach lesen, sonst scheitert er. Bei einer SuSE und Windows muss er nicht unbedingt lesen, scheitert dann aber evtl. an anderen Dingen die nicht passiert wären hätte das System "verlangt" das er davor liest.

Achja, FreeBSD ist etwas für den Desktop, ich nutz es seit 3.0 als Desktop OS (ich glaube seit 3.1 oder so ausschliesslich).
 
Imho ist *BSD natürlich etwas für den Desktop, denn bei allen 4 (F, O, N, D) sind Applikationen verfügbar. Zum Installer meine Meinung, er sollte einfach noch ein wenig "hilfreicher" sein, das fängt an mit einer deutschen Übersetzung, den Bildschrimtexten auf Deutsch (ja, so ein Projekt gab es mal "hier"), grafisch muss nicht mal sein, aber irgendwie ein wenig "ansprechender" eben, wie auch immer.

Die Installation der Software, die nachträglich ins System soll, klasse Sache, sag ich nix. Einige Konfigurationssachen sind aber imho einfach für Normalanwender, auch wenn sie lesen können <scnr>, nicht immer einfach. Hier finde ich (persönlich) das Konzept von Webmin eine feine(!) Sache.

Thorsten
 
Hi asg,

also mit den ganzen Installern kenne ich mich nicht wirklich aus, habe ich aufgegeben. Allerdings reichen mir meine schlechten Erfahrungen mit yast und yast 2. Pkgsrc ist zwar auch nicht umbedingt super genial, wie oft ist aus einem: ich installiere mal schnell den neuen mplayer ein: ich installiere mal so ca. die helfte der installierten Pakete neu geworden. Allerdings ist des dafür super easy zu bedienen.
asg schrieb:
Achja, FreeBSD ist etwas für den Desktop, ich nutz es seit 3.0 als Desktop OS (ich glaube seit 3.1 oder so ausschliesslich).
Hm okay vielleicht sollte ich DesktopOS besser definieren, respektive kommen immer Argumente was an *BSD so toll sei, wenn man sich mal über das handling beschwert, die aber auch nicht im entferntesten mit nem DesktopOS zu tun haben.
Ich habe schon so oft was in der Art:
Newbee: man ist das mit der Installation schwer wo muss ich jetzt den ??? einstellen damit ??? funktioniert.
Guru: geh doch und such dir ein Betriebssystem, dass das kann was du brauchst *BSD ist doch für was ganz anderes entwickelt weil das hat ja so einen tollen IP Stack
Gut ich weiss das ich damit meinem ersten Posting wiederspreche und es kann auch sein das #freebsd Anfängerfreundlicher ist als #netbsd aber alles in allem habe ich noch nie über ein *BSD gelesen dass es so toll ist da auf ihm die DesktopAnwendung ??? läuft sondern eher weil sein IP-Stack so performant sein Portfilter so sicher etc. ist.
Versteht mich bitte nicht falsch, imho ist (ich kann jetzt gerde mal nur für NetBSD sprechen weil ich Free- und OpenBSD bis jetzt nur mal angetestet habe) NetBSD (und so wie sich hjl verstehe wohl auch FreeBSD) nicht umbedingt ein DesktopOS (oder halt ein OS für Leute die sich mit Unix auseinander setzen wollen und nicht schon alles wissen) und ich finde das gut so, vielleicht auch weil ich andere Prioritäten habe.
Ich weiss jetzt ist vielleicht manch ein in meinem BSD ist alles einfach und mit ein wenig Doku lesen kann man das ja mit links machen BSDUser angepisst aber Leute macht eure Augen auf, BSD ist nunmal kompliziert, das eine vielleicht weniger als das andere aber halt doch kompliziert. Oder wollt ihr mir etwa weiss machen dass ich so ein Volldepp bin und das Problem nur bei mir liegt? Dann setze ich mich mit den ganzen (auch von mir manchmal belächelten) DAUs in die Ecke und komme mir ne Runde blöd vor ;)
cya
ishy​
ps: no offence
 
@thor:
ich denke nicht das man an freebsd (oder bei den anderen beiden bsd-derivaten) etwas am installer oder system ändern sollte, oder "bessere" konfigurationswerkzeuge ala sysinstall unter freebsd oder sushi unter netbsd einführen sollte.
*bsd sind sichere, transparente, performante systeme. bei *bsd muss man wissen was man macht um ans ziel zu kommen und dabei lernt man eine menge vom system und vom aufbau (unter windows klicke ich ein paar mal und wenn alles gut geht habe ich auf einmal einen dns, oder webserver, habe am ende aber keine ahnung was ich gemacht habe und weiss erstrecht nicht, wo ich nach fehlern suchen soll wenn der dienst abschmiert da ich keine transparenz vom system habe).
umso mehr du sachen automatisieren/vereinfachen willst, umso mehr leiden die drei oben genannten punkte (sicherheit, transparenz, performanz), woher weiss ich den was für flags mein config-tool diensten übergibt, oder ob die einstellungen auch wirklich für meine ansprüche die richtigen sind die ein config-tool setzt ? also muss man im endeffekt wieder die *.conf dateien durchgehen und überprüfen.
sicher wäre das alles für einen newbie sehr interessant und hilfreich, aber das ist ehrlich gesagt nicht das was ich von einem *bsd erwarten würde. ohne unix-grundkenntnisse, oder den willen einiges zu lernen aus büchern und man-pages würde ich nie jemandem *bsd empfehlen.
das lernen ein system einzurichten kann und soll freebsd dem user nicht abnehmen, sei es server oder workstation.
 
@[moR-pH-euS]
danke du sprichst mir aus der seele! Ich habs nur nicht hinbekommen es so kurz zu formulieren :).
 
Ich proviziere mal weiter ;) Soll so etwas:

Code:
Viele Anwendungen

Die Qualität von FreeBSD zusammen mit preiswerter und leistungsfähiger PC-Hardware bietet eine wirtschaftliche Alternative zu kommerziellen UNIX® Workstations. Unter FreeBSD laufen viele Anwendungen; das System eignet sich sowohl für Arbeitsplätze als auch für Server.
Leicht zu installieren

FreeBSD kann von mehreren Medien installiert werden, beispielsweise CD-ROM, DVD-ROM, Disketten, Bandlaufwerken oder einer MS-DOS® Partition. Sie können FreeBSD auch direkt mit FTP oder NFS installieren, wenn Sie eine Netzwerkverbindung haben. Dazu brauchen Sie einige 1.44 MB Disketten und die Installations-Anleitung.

nur den lernwilligen "Freaks" vorenthalten bleiben?

Achtung: (noch einmal) Ich provoziere bewusst!

Thorsten
 
Ich bin totaler Unix-Neuling, ich habe es ohne Probleme geschafft, mit sysinstall eine saubere Installation mit allem drum&dran hinzubekommen, und mit dem Ports-System hatte ich bisher weniger Probleme, als mit irgendwelchen grafischen Paket-Installern von Linux (Es hat sich noch kein Suse, Redhat, etc. länger als 2 Tage auf meiner Platte gehalten, weil irgendeine Installation das ganze System mehr oder weniger unbrauchbar machte).

Was will man mehr? Ich finde das System, so wie es ist, einsteigerfreudlich genug. Einzig und allein so Sachen wie Flash und Java-Support sollte man verbessern/automatisieren.
 
Zuerst dachte ich mir, hjl soll einfach ein anderes System nehmen, vielleicht wieder zu Linux gehen, wie er selbst sagte, vielleicht wieder ein Windows aufwürfeln.

Genau das sollte er doch tun.
Warum gibt es wohl so viele unterschiedliche Betriebssysteme? Damit man sich das aussuchen kann, mit dem man am besten zurecht kommt. Die Vielfalt ist wichtig.

Wenn ich hier unbedingt eine Maschine brauch um zu Spielen, warum kauf ich mir dan nicht eine Xbox, PS2 oder mach mir Windows drauf?
Ich verstehe den Zwang nicht es unbedingt auf BSD/Linux zum Laufen zu bekommen.
Genauswenig verstehe ich es nicht, dass viele Newsbies nach Yast schreien, sich aber weigern mit Suse zu arbeiten.

IMHO ist Benutzerfreundlichkeit antiproportional zu Sicherheit|Anpassungsfäigkeit
Was genau habe ich davon, wenn BSD benutzerfreundlicher wird?
Toll, dann brauch ich nicht mehr zu wissen was ich mach um einen Mailserver aufzusetzten!
Da ist mir der Zwang die Doku zu lesen, bis was läuft wesentlich lieber!
 
Also ich möchte jetzt mal was aus dem 'Absolute OpenBSD' Buch zitieren:
"Many other open-source operating systems place large amount of effort into growing their user bases and bringing new people into the UNIX fold. The OpenBSD community doesn't. Most open-source UNIX-like operating systems do a lot of pro-UNIX advocacy. Again, OpenBSD doesn't. Some of the communities that have grown up around these operating systems actively welcome new users and do their best to make newbies feel welcome. OpenBSD does not. They are not trying to be the most popular operating system, just the best at what they do. The OpenBSD developers know exactly who their target market is: themselves.
The OpenBSD community generally expects users to be advanced computer users. They have written extensive documentation about OpenBSD, and expect people to be willing to read it. They're not interested in coddling new UNIX users and will say so if pressed. They don't object to new UNIX users using OpenBSD, but do object to people asking them for basic UNIX help just because they happen to be running OpenBSD. If you're a new UNIX user, they will not hold your hand. They will not develop features just to please users. OpenBSD exists to meet the needs of the developers, and while others are welcome to ride along the needs of the passengers do not steer the project."

Ich finde den Text passend zu diesem Thema und in vielen Weisen spiegelt er auch meine Meinung.
 
Einsteigerfreundlich != Benutzerfreundlich

Ich habe noch nicht alle Beitraege komplett gelesen, aber wir wiederholen jetzt alle hundert mal:

EINSTEIGERFREUNDLICH IST NICHT GLEICH BENUTZERFREUNDLICH

Warum ist das so? Weil diese ach so tollen Buttons eines "graphischen Installers" mir, dem Benutzer, viele Wege der Installation versperren (Serielle Konsole z.B.). Ausserdem ist der Installer das Stueck Software, dass mich an einem Betriebsystem am wenigsten interessiert. Das Ganze mache ich einmal. Wenn das fuenf Minuten laenger dauert, ist mir das vollkommen egal. Danach sehe ich den Installer nie wieder.

Ich verstehe das wirklich nicht, warum sich alle immer am Installer aufgeilen. Sicherlich ist sysinstall nicht toll, da gefaellt mir ja der OpenBSD Installer besser! (Der passt wenigstens auf eine Diskette).

Zurueck zur "Benutzerfreundlichkeit". Was hier immer wieder gefordert wird, und was die Anfaenger/Einsteiger vermissen, hat nichts mit Benutzerfreundlichkeit zu tun. Benutzerfreundlich ist, wenn mir das OS alle Mittel an die Hand gibt, die ich benoetige, und mir nicht noch zusaetzlich Steine in den Weg legt (Konfigurations-Wizards... :rolleyes: ).

Jeder fordert, dass selbst die groessten Deppen einen Computer benutzen koennen und vergessen dabei, wie unglaublich komplex das Werkzeug "Computer" ist. Glaubt ihr, man kann z.B. den LHC mit einem Experiment-Wizard steuern?

Wer will, das ein Computer einfach nur tut was er soll, der moege sich bitte einen Macintosh kaufen, da funktioniert das so leidlich. Leider sind aber alle so knausrig und holen lieber einen ALDI-PC fuer lau und erwarten dann, dass das installierte System auf Zuruf Kaffee kocht...

Anyway, ich habe eh schon zuviel geschrieben, was sich keiner mehr durchliest. Festzuhalten bleibt: Fuer mich ist UNIX mit Abstand die benutzerfreundlichste OS-Variante. Andere Leute sehen das anders, aber fuer die gibt es andere Systeme (fuer die muss man dann halt Geld hinlegen :eek: ).

PS: Der Installer interessiert mich nun wirklich nicht die Bohne. Es gibt kaum ein Stueck Software, mit dem ich weniger Zeit verbracht habe...
 
Benutzerfreundlichkeit...

Vielleicht ist es manchmal ganz gut von zeit zu Zeit immer mal wieder Linux-Distries zu
testen um mal einen Bezug zu haben.
Meine Begegnung mit Fedora vor 2 Wochen war alles andere als begeisternd und der Test
des neuen Debian-Installers ne Katastrophe. Auf Power-PC (nicht-Apple, nicht IBM) hat die CD
gar nicht erst gebootet, bei einer meiner HP712 schon, nur hat mir der tolle Debian-Installer
keine Möglichkeit gegeben den PALO (Parisc-Loader) eine Partition zuzuweisen.
Da nutzt dann auch ne automatische Hardwareerkennung nix mehr wenn es schon an grundlegenden Dingen scheitert....

Die Frage nach Benutzerfreundlichkeit ist sicher gerechtfertigt, allerdings für xyzBSD eher illusorisch. Zumindest für die nächste Zeit. Benutzerfreundlichkeit ist eben nicht ein Installer
der mir nach 2 Klicks ein linux auf die Platte schmeisst und dann direkt ins KDE bootet sondern
ein Betreibssystem aus einem Guß.
Die einzigen beiden Unix-artigen OS die das geschaft haben sind MacOS X und Nextstep/Openstep. Gerade wenn man bedenkt auf welcher Hardware Nextstep ursprünglich
laufen musste (Next68k) und wenn man sich das Alter dieses Betriebsystems anschaut reibe
ich mir immer wieder verwundert die Augen...
Ein benutzerfreundliches BSD würde für mich in diese Richtung ansetzen: Grafisches Benutzerinterface gleich nach dem Booten, vernünftige und mächtige Konfigurationswerkzeuge für Partitionierung bzw Packagemanagment. Grafische Benutzeroberfläche ähnlich wie bei Nextstep/Openstep... nicht X-Window-basiert und keine solche schweren Bomben wie KDE oder Gnome...

Mario
 
MrFixit schrieb:
Anyway, ich habe eh schon zuviel geschrieben, was sich keiner mehr durchliest. Festzuhalten bleibt: Fuer mich ist UNIX mit Abstand die benutzerfreundlichste OS-Variante. Andere Leute sehen das anders, aber fuer die gibt es andere Systeme (fuer die muss man dann halt Geld hinlegen :eek: ).

Mist, ich habe deinen Beitrag gelesen und muss dir zustimmen :cool:

Das ist es, was immer wieder von den Usern nicht verstanden wird. *BSD ist primär ein Serverbetriebsystem, man kann es aber auch als Desktop-OS benutzen... Die Software dazu ist im Überfluss vorhanden! Ich wurde auch schonmal zugeflamed, warum ich gerade BSD als Desktop-OS benutze. Ganz einfach: ich persönlich komme am besten damit klar! Ich installiere mir die Anwendungen, die ich brauche, arbeite damit, wie mit jedem anderen OS. Nur, ich weiss, dass man dafür einen langen und steinigen Weg gehen muss, damit man mit dem OS zurechtkommt.

Ich empfehle auch NIEMANDEN, den ich kenne, sich BSD auf seinen Rechner zu installieren. Da sag ich ihm lieber, er solle eine grössere Linuxdistro nehmen, ist genauso stabil, und dem _vertrauten_ Windows Look&Feel angepasst. Daher empfehle ich den neuen Usern, die mit *BSD zu tun haben:
Erwartet nichts von dem OS, BSD gibt es schon seit 30 Jahren, ihr müsst jede Dokumentation nutzen. Und am besten klein anfangen, auch wenn 80% der von euch gewünschten Features (X11 und Multimedia hauptsächlich) nicht funktionieren, denn schliesslich hat man in der Grundschule das Alphabet von A bis Z gelernt, und nicht erst H-M, dann C-D-X-Y... - vor allem musste man es für sich selbst lernen! Und darum gehts hier auch (im übertragenen Sinne).

mfg
nintendo
 
@sensei
exakt an diesen Ausschnitt musste ich auch denken. Das Buch habe ich zwar erst seit zwei Wochen, aber diese Grundeinstellung hallte ich vollkommen angemessen.
Und es waren auch diese Zeilen die mich einen großen Schritt näher zu OBSD brachten.

Persönlich finde ich dass ein System nur so benutzerfreundlich ist wie die dazugehörige Dokumentation (vorausgesetzt der Anwender bemüht sich ein wenig diese aufzusuchen).
 
Ich würde mich nicht als advanced computer user bezeichnen. Im Allgemeinen halte ich solche Klassifizierungen für unangebracht.
OS sind Werkzeuge. Sie sollen funktionieren und erfüllen sonst keinen Selbstzweck. Deshalb würde ich mich nicht mit irgend einem OS identifizieren, es nicht zum Teil meiner Person erklären.
So wie ich nicht versuchen würde mit einem

Ich stimme asg zu, wenn er schreibt, daß Lesen angebracht ist, damit der User (eben Benutzer, Benutzer eines OS und nicht Jünger einer Sekte) nicht scheitert.

Wenn ich mit Photoshop unter XP arbeite, lese ich die PS-Handbücher. Eine andere Funktion erfüllt XP nicht, ich lese keine XP-Literatur.

Debian SID ist das Arbeitstier für den Rest. Mit einer Ausnahme: Server - dafür ist OpenBSD zuständig.
Paketwerkzeuge und reiche Softwaresammlung sprechen für Debian.

OpenBSD setze ich als Server-OS ein. Apache, Zope, Firewall,etc., also die Verbindung zur Außenwelt, wird durch OBSD gewährleistet, und das einigermaßen sicher, schnell (das ist relativ) und nachvollziehbar. Damit das Ganze eben nachvollziehbar wird, sollte man die m.E. exzelente OBSD-Dokumentation gelesen haben.

Noch was zu Dragonfly: Es mag sein, daß durch leichte Einstiegsmöglichkeiten User an *BSD "herangebracht" werden. Eine Weiterentwicklung von FreeBSD sehe ich darin aber nicht. Wenn ich das richtig verstanden habe, setzt dieser Zweig eher auf die sog. Benutzerfreunlichkeit anstatt das System als solches voranzutreiben. Vielleicht habe ich das auch nicht richtig verstanden, ich nutze kein FBSD/Dragonfly und habe mich damit nicht ernsthaft auseinandergesetzt.
 
DragonFly will Richtung Microkernel und SSI (Single System Interface). Das ist fuer Cluster-Betreiber interessant, den normalen Benutzer kann das gestohlen bleiben. Der Fokus von DF liegt auf der Weiterentwicklung von 4.x. Von Benutzerfreundlichkeit war nie die Rede.

Wenn ich das richtig sehe, ist der Installer nicht von den eigentlichen Machern geschrieben...
 
MrFixit, und wenn er nicht von den eigentlichen Machern geschrieben ist, who cares. Es ist eine weitere Richtung und Entwicklung. Und auch dieser sollte man gegenüber offen sein. Ich habe lange gehadert, einen solchen Thread wie den hier jetzt zu starten. Denn es ist schnell wieder die Engstirnigkeit eines subjektiven Egos zu lesen, wo eigentlich ein objektives Gedankengut stehen sollte. Klar, man schaut, wie ist es bei einem selber, aber auch mal über den Tellerrand geblickt ist interessant, wie kommt etwas bei Neunutzern an, welche Wünsche hätten die. Und wenn dann gleich wieder so eine Armada ankommt mit "Lies Doku oder geh sterben" (überspitzt) oder "*BSD ist ServerOS, was willste hier, Dektopnutzer, und wenn du bleiben willst, beiss dich durch", das ist imho nicht der richtige Weg. Würde mich freuen, wenn sich Neunutzer oder echte Systemeinsteiger auch mal in diesem Thread zu Wort melden würden, auch mit ihren (noch so systemabstrusen) Wünschen.

BTW, das Zitat aus "AOBSD" ist eines meiner Schätze, die ich in diesem Buch markiert habe. Wie so manche anderen Sätze und Abschnitte.

Bitte jetzt mal die persönlichen Flammenwerfer stecken lassen und "auf Softwareebene" bleiben.
Aber klar, jede(!) Meinung ist willkommen ;)

Thorsten
 
Für reine Endanwender ist *Bsd nichts für den Desktop *reine Endanwender* sind froh, wenn sie ihren Browser/Email, ihr Office, (evt. ihr Money) benutzen, und ihre Dateien mit müh und not verwalten können. Wenn ihnen jemand den BSD-Rechner administriert, einrichtet, und noch die kleinen Unterschiede erklärt, okay, aber das ist schon wieder ein ganz anderes Lied.

Grafische Installer würden das Problem auch nicht lösen. Die Administration ist für einen *reinen Endanwender* zu komplex. und reine Endanwender sind die tausend Sekretärinnen dieser Welt mit ihrem MsOffice.
 
Ich spreche nicht von Sekretärinnen, sondern von Gelegenheitsnutzern oder eben Menschen wie hjl, die in ihrem "gesetzten" Alter die Herausforderung suchen. Und *BSD hat Potential für ein Dektopsystem (sonst würde ich zum Beispiel es auch nicht einsetzen). Daher geht es mir auch nicht nur um den Installer, sondern andere Systemhilfen. Webmin ist imho eine feine Sache, gerade die Modulbauweise. Und das Schöne ist doch, man kann es nutzen, muss es aber nicht!

Thorsten
 
Vorweg erstmal ich habe auch nicht alle Beiträge komplett gelesen, aber zumindest mal überflogen.

Ich denke im speziellen Fall von hjl gedacht, dass er sich mit FreeBSD das falsche System, rausgesucht hat. Doch das ist seine Sache, und er wird sicher gute Gründe habe. Einige seiner Probleme (wenn nicht alle) würden sich sicher auch mit Lesen von Manpages und Handbücher lösen lassen.

Doch denke ich das es falsch ist wenn man sagt, dass die *BSDs eben Systeme für "Profis" sind, und dass nur der sie benutzen soll, der auch alles selber machen kann, der alles gelsesn hat und der im Prinzip alle Probleme slebst lösen kann. Das mag in der Unix Anfangszeit unumgänglich gewesen sein, doch in der heutigen Zeit, in der so gut wie jeder einen PC oder Zugriff auf einen hat gilt das sicher nicht mehr.

Wie viele von uns wären ernsthaft in der Lage Programme auf ihr BSD zu portieren oder Treiber zu schreiben. Ein paar sicher, aber viele profitieren davon, dass andere diesen Bedarf hatten und die Programme schon portiert haben. Und nur weil etwas einfacher zum Bedienen wird, wird ein Programm oder ein System nicht schlechter.

Und dass es mit zunehmender Userzahl auch mehr Sicherheitsprobleme geben wird ist auch klar, aber dann sind diese Fehler ja auch ohne diese neuen User da.

Und zum Schluss noch ein Link zu einem Daemon News Artikel von Greg Lehey in dem es um FreeBSD als System der Wahl bei Profis geht: http://ezine.daemonnews.org/200402/dadvocate.html

Zusammengefasst meint er, dass es gilt die Frage klären, was die *BSDs wollen, welche User sie ansprechen wollen. (Das was jetzt kommt ist meine persönliche Meinung) Bei OpenBSD ist diese Frage wohl geklärt, und DragonflyBSD ist zwar auf dem Weg zu einem "anwenderfreundliche" Sysstem, doch bis dieses voll als Produktivsystem lauffähig ist braucht es wohl seine Zeit. NetBSD tendiert eher in Richtung OpenBSD. Und bei FreeBSD sieht man ja an jhs, dass je nachdem wie man an die Sache rangeht auch Probleme bekommen kann.

Da aber Linux mittlerweile auch im "Profi-Bereich" ein ernstzunehmendes System ist, muss man sich evtl. was von Linux lernen kann, und es wird sicher nicht das schlechteste sein sich bei der Entwicklung auch nach den Anwendern zu richten. Sonst hat man im Extremfall so was wie ein Plan 9 mit tollen Ideen, aber absolut nicht im Alltag zu benutzen (war hier ja auch nicht das Ziel).


Leno
 
Sysinstall muß schon mal überarbeitet werden, ich hatte es schon des öfteren, dass es hängt etc. Ansonsten ist es halt eine optische Frage. Für die Änderung spricht, dass sich jemand aus der Win Welt nicht direkt abgeschreckt fühlt, wenn er es sieht. Dagegen spricht nichts. Also sollte man das mal ändern, bzw. zumindest dafür sorgen, dass es gescheit läuft!

Gruß, I.MC
 
Ich hab noch was vergessen. Ich denke je mehr Leute ein OS benutzen desto interessanter wird es für die Wirtschaft. Evtl. sind bestimmte Frimen bereit ihr Produkt auch in einer BSD Version rauszubringen, oder einen Treiber zu entwickeln. Auch hier gilt dann natürlich wieder, dass das für OpenBSD nichts ist solange diese binary only sind. Aber zumindest die anderen BSDs würden profitieren.

So das wars auch schon.
 
So, da ich unbewusst Ausslöser für diesen Thread war, will ich mich heute nochmals dazu äussern und damit auf keinen Fall einen Flame auslösen. Ich betone, ich gebe hier nur meine unmassgebliche Meinung kund.
Damit hier nicht der Eindruck entsteht, dass ich von der Materie kaum Ahnung habe, will ich es hier kurz erklären: schon vor knapp 20 Jahren habe ich in RPGII programmiert (auf IBM 34/36) und die Finanzbuchhaltungssysteme bei der mittelständischen Kundschaft installiert; da hat der Eine oder Andere von Euch noch in der Sandkiste gespielt. CPM, DOS und Windows stellten mich vor keine grossen Probleme, Linuxnutzer seit drei Jahren (kurzfristig SuSE, RedHat, Mandrake und die meiste Zeit Debian Woody).
Was ich von FreeBSD erwarte, habe ich geschildert. Schaue ich mir aber die Umfrage zu diesem Thema an (Zeitpunkt des Verfassens dieser Zeilen) sind 12,5% dafür, keine DAU's anzuziehen und 29,17% sagen, dass FreeBSD kein Desktopsystem sei. D.h.: ca. 41,0% von Euch sind gegen mögliche Nutzer wie mich. Ist das nicht schon Ausgrenzung? Ihr wollt in Eurem kleinen Kreis bleiben mit Eurem Wissen und Können? Diese Einstellung widerspricht aber dem Sinn dieses Forums: Usern helfen.

Es ist viel geschrieben worden über die Installation, die ist m.E. o.k., wenn man das Handbuch neben sich liegen hat. Graphisch - ich weiss nicht; textorientiert mit mehr Hinweisen fände ich gut. Ich habe auch nichts dagegen, in Dateien zu editieren, weil ich dadurch nur lernen kann. Ich habe auch nichts gegen das Einlesen! Aber.......wenn ich hier nach wirklich ausführlichen Anweisungen (ich nenne hier mal AndreasMeyer, Danke!) keinen Erfolg habe, bin ich natürlich enttäuscht und verärgert. Beispiel: die Sache mit Java: der Rechner hat 8 Std. 23 Min. kompiliert, Erfolg = 2 Errors = alles für die Katz. Jetzt kommt von Euch wieder: das liegt nicht an FreeBSD sondern an Java. Mag schon sein, kann ich nicht beurteilen. Es widerspricht aber der "Werbung" von FreeBSD für ein Desktopsystem. Ein Desktopsystem muss für den Anwender einrichtbar sein ohne eine Programmiererausbildung in Unix zu haben. Solange hier von FreeBSD in diese Richtung nichts unternommen wird, bleibt FreeBSD ein elitäres System für eine Minderheit von Anwendern. Auch zum Stichwort "kostenlos" habe ich bereits meine Meinung kundgetan: das OS ist kostenlos, weil es (noch) nicht zu verkaufen ist.

Warum ich "unbedingt" FreeBSD nutzen wollte, kann ich Euch sagen: es war die "Werbung" von FreeBSD als Desktopsystem, die Meinungen, die ich mir vorher hier im Forum geholt habe und "persönliche" Verbindungen.
Aber die von Euch teilweise vertretene Meinung, ich solle doch bei Linux und Windows bleiben unterstreicht m.E. nur die Meinung der o.a. ca. 41%, dass FreeBSD nur in einem kleinen, erlauchten Kreis genutzt werden kann und darf.
 
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