Warum Unix (auf Schiffen)? [Windowsrant]

Athaba

Libellenliebhaber
Hallo,

ich bin gerade auf einen eigentlich ernsten, aber witzigen Artikel in der Wikipedia gestolpert. Bei der nächsten "Warum nicht Windows"-Diskussion (Flame ;) ) könnte man ja vielleicht mal ein wenig anders argumentieren und auf die Erfahrung der Marine setzen, aber lest selbst:
Wikipedia schrieb:
Smart ship testbed

From 1996 Yorktown was used as the test bed for the Navy's Smart Ship program. The ship was equipped with a network of 27 dual 200 MHz Pentium Pro based machines running Windows NT 4.0 communicating over fiber-optic cable with a Pentium Pro based server. This network was responsible for running the integrated control center on the bridge, monitoring condition assessment, damage control, machinery control and fuel control, monitoring the engines and navigating the ship. This system was estimated to save $2.8 million per year by reducing the ship's complement by 10%.

On September 21, 1997, while on maneuvers off the coast of Cape Charles, Virginia, a crew member entered a zero into a database field causing a divide by zero error in the ship's Remote Data Base Manager which brought down all the machines on the network, causing the ship's propulsion system to fail.

Anthony DiGiorgio, a civilian contractor with a 26-year history of working on Navy control systems, reported in 1998 that the Yorktown had to be towed back to Norfolk Naval Station. Ron Redman, a deputy technical director with the Aegis Program Executive Office, backed this claim up, suggesting that such system failures had required Yorktown to be towed back to port several times.

In the August 3, 1998 issue of Government Computer News, a retraction by DiGiorgio was published. He claims the reporter altered his statements, and insists that he did not claim the Yorktown was towed into Norfolk. GCN stands by their story.

However Vice Admiral Henry Griffin denied this, reporting that Yorktown was "dead in the water" for just 2 hours and 45 minutes. Captain Richard Rushton, commanding officer of Yorktown at the time of the incident, also denied that the ship had to be towed back to port, stating that the ship returned under its own power.

Atlantic Fleet officials acknowledged that the Yorktown last September[year needed] experienced what they termed “an engineering local area network casualty,”

“We are putting equipment in the engine room that we cannot maintain and, when it fails, results in a critical failure,” DiGiorgio said:

“Ron Redman, deputy technical director of the Fleet Introduction Division of the Aegis Program Executive Office, said there have been numerous software failures associated with NT aboard the Yorktown”

“Because of politics, some things are being forced on us that without political pressure we might not do, like Windows NT. If it were up to me I probably would not have used Windows”

“Refining that is an ongoing process," Redman said. "Unix is a better system for control of equipment and machinery, whereas NT is a better system for the transfer of information and data. NT has never been fully refined and there are times when we have had shutdowns that resulted from NT.”
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Yorktown_(CG-48)#Smart_ship_testbed
 
Mal abgesehen von diesem Vorfall (oder wie er ausgelöst wurde), frage ich mich eigentlich sowieso, warum es "so wenig" "Operating System Spezialisten" gibt.
Wenn ich schätzen müsste, würde ich sagen, dass auf ~75% aller technischen Geräte Windows läuft.

Da kann es doch eigentlich niemanden verwundern, dass Windows so ein schlechter Ruf nacheilt. Es ist doch klar, dass ein Standardsystem, welches ja auf jeder halbwegs aktuellen HW laufen MUSS, regelmäßig irgendwelche Bugs aufweist.
Das soll jetzt keineswegs heißen, dass bei unixoiden System alles auf Anhieb und ohne Probleme läuft, hier würden wahrscheinlich die selbe Sachen auftreten.

Auch wenn ich kein besonders großer Apple Fan bin, aber hier liegt auf jeden Fall deren große Stärke : perfekt abgestimmte Software.

Warum gibt es denn so wenig Spezialisten? Wäre das nicht DIE Marktnische, wenn es Jemanden gäbe, der sich zB auf Kassensysteme spezialisiert und auf Auftrag auch individualisiert?
Auch wenn ich mich dahingehend nicht auskenne, aber gehört habe ich von sojemandem noch nicht.

Gerade in dem o.g. Bereich ist man doch finanziell wirklich nicht an Stadardsoftware gebunden...

Ciao
 
> Es ist doch klar, dass ein Standardsystem, welches ja auf jeder halbwegs aktuellen HW
> laufen MUSS, regelmäßig irgendwelche Bugs aufweist.

Und die Erde ist eine Scheibe, liegt auf dem Rücken von vier Elefanten, die auf einer Schildkröte stehen, die im großen Ozean schwimmt.

So long...

Der Indy
 
Das ist ja nicht das einzige Schiff der Navy das mit Windows läuft - es ist auch nicht das einzige Windows-Schiff der Navy mit enormen Ausfallzeiten.

Das mal beiseite gelassen sehe ich Windows auch nicht als schlechtes Betriebssystem - im Gegenteil bin ich eher der Ansicht dass sich Windows im Gegensatz zu manch einem Unix oder Unixoiden System derzeit durchaus in eine richtige und vor allewm richtig Gesunde Richtung entwickelt. Das Hauptproblem sehe ich eher darin dass so viele 3rd Parties daran rumdoktorn ohne zu wissen was sie wirklich tun. Das Paradebeispiel dürfte da derzeit nVidia sein deren Treiber vür gut über 1/3 aller Wndows Vista Systemabstürze verantwortlich ist oder tolle Programme die der Ansicht sind dass die Registy der richtige ort ist um Umgebungsvariablen zu Dumpen etc.
MS hat da finde ich schon vor geraumer Zeit begriffen dass sie etwas ändern müssen, nur reicht das alleine nicht. Alle anderen müssen mitziehen und da scheitert es imo.
 
Ihr seid euch schon klar darüber, dass ich das mit Absicht ins Fun-Forum gestellt habe und was ich hier so schreibe, noch weniger ernst genommen werden sollte, als das was ich woanders schreibe?

Das Funforum ist für alles, was witzig ist (und trotzdem nicht in den Müll gehört) da.

Das [Windowsrant] war auch nicht als Aufforderung zu verstehen ;)

Wenn ihr über Windows diskutieren wollt sind PMs, das Geplauder Forum oder besser noch ein komplett anderes Forum, wie zum Beispiel die von Heise, Golem und Co oder diverse Windowsforen. je nach gewünschtem Niveau besser geeignet :D
 
Ihr seid euch schon klar darüber, dass ich das mit Absicht ins Fun-Forum gestellt habe und was ich hier so schreibe, noch weniger ernst genommen werden sollte, als das was ich woanders schreibe?

Das Funforum ist für alles, was witzig ist (und trotzdem nicht in den Müll gehört) da.

Das [Windowsrant] war auch nicht als Aufforderung zu verstehen ;)

Wenn ihr über Windows diskutieren wollt sind PMs, das Geplauder Forum oder besser noch ein komplett anderes Forum, wie zum Beispiel die von Heise, Golem und Co oder diverse Windowsforen. je nach gewünschtem Niveau besser geeignet :D

Ja klar, versteh ich schon, finde es halt sehr einseitig dass immer auf denen rugehackt wird. Vielleicht sollte ich mal einen Linux-Rant aufmachen. Das nervt mich atm deutlich mehr als Windows.
In Zeiten wo aber NetBSD schon schneller Linux Code ausführen kann als Linux :D:D....
 
Linux fühlt sich im Moment einfach als "Master of Universe", da sie bis den hohen Orbit gehypt werden. Das Problem ist, dass sie genauso anfangen wie Microsoft. Qualität spielt nur noch eine untergeordnete Rolle, Kompatiblität wird mit den Füßen getreten, etc. Naja, es wird Offtopic.
 
Es ist ja im Fun bereich, da darf es doch OT werden *g*

Finde ja KVM affengeil. Nur weil man offensichtlich nicht dazu in der lage ist Xen zu implementieren muss man da gleich was eigenes schreiben - und das sieht man vielerorts in der GNU Welt. Ums mal böse zu formulieren: Wenn man den Code halt nicht rafft sollte man es lassen und nicht probieren eine schöne Lösung mit aller Gewalt zu "verbessern"
 
Also zumindest ich hätte nichts gegen Linux oder aber auch BSD-Rant. Vor allem weil Witze, wo man sich ein bisserl auskennen muss viel witziger sind.

Das dürft ihr übrigens als Aufruf verstehen.

Was ich oben geschrieben habe war eher als Warnung zu verstehen, dass im Fun-Forum nicht damit gerechnet werden sollte, dass es eine anständige Diskussion gibt, schon gar nicht zu diesem Thema. Außerdem ist es für jemanden, der vielleicht hier nach irgendwas zum Thema Windows sucht, was vielleicht hier geschrieben wird es genau deshalb nicht findet oder ansieht.

Genau das ist ja der Grund, warum es nicht nur einen langen Thread, sondern ein ganzes Forum gibt ;) Auch wenn das im Off-Topic-Bereich deutlich lockerer zu betrachten ist, heißt es nicht, dass die Information nicht für einen Suchenden interessant sein könnte.

Damit wäre alles gesagt. Ich wollte nicht stören, nur dass ihr das nebenbei beachtet.
 
Hehe, ich denke jetzt hat es jeder hilfesuchende verstanden dass er in diesem Thread NICHT fündig wird :-D

Um mich mal am eigentlichen Threadthema zu orientieren:
Aero ist scheiße. Ich saß noch selten vor einer GUI die mich mehr Zeit und nerven gekostet hat. Es gibt viele Abkürzungen im Startmenü - verglichen an XP, aber die GUI ist einfach so stinkelahm und ich kann nichtmal ne zweite Leiste anlegen. wtf soll das. Freut mich meine Produktivität von sonem Hirnschiss behindern zu lassen. Und wieso zur hölle dauert es 2 Minuten ne Verknüpfung zu löschen.

So, soviel zu dem Thema ^^
War grade mal wieder in der Bibliothek und mir lief ne bekannte mit ihrem *shiny new* laptop übern weg und kam nicht ins wlan *g*
 
MuffiXXL schrieb:
Wenn man den Code halt nicht rafft sollte man es lassen und nicht probieren eine schöne Lösung mit aller Gewalt zu "verbessern".
Ja, das trifft es in etwa. es gibt da noch eine ganze Reihe Beispiele neben Xen. Zum Beispiel hat Linux inzwischen nicht weniger als 32(!) Dateisysteme. Doch Linux hat darunter kein einziges Dateisystem, dessen Einsatz ich ruhigen Gewissens ohne irgendwelche Einschränkungen (USV, Daumendrücken, spezielle Mountoptionen, etc.) empfehlen würde. Resultiert nicht zuletzt daher, dass man Probleme eines Dateisystems nicht erst einmal versucht in der vorhandenen Implementierung zu lösen, sondern gleich wieder von vorn ein neues schreiben muss. Was dann wieder eigene Macken hat. So ist zum Beispiel Ext4 in vielen Belangen besser als Ext3, da es Konstruktionsfehler teils ausbügelt. Aber man erkauft es sich mit einer mindestens genauso großen Liste neuer Probleme. Diese Liste könnte man fortführen, bis der Forendatenbank der Speicherplatz ausgeht. Kernel Modesetting, eine an sich gute Idee, dilletantisch umgesetzt. ALSA, ohne Worte. Und so weiter...

Aber, das ist mir wichtig zu sagen, das Problem liegt nicht unbedingt bei Linus und auch nicht bei seinen Entwicklern. Tatsächlich erinnert Linux derzeitiger Zustand sehr an das frühe BSD der späten 70er und Microsoft NT in den 90ern. Man hat im Moment alles. Erfolg, Aufmerksamkeit, Zuspruch und vor allem mehr Manpower als man gebrauchen kann. Man kann sich einfach jeden Mist leisten, einerseits. Und das verlockt dazu ihn auch zu machen. Ich gehe so weit und behaupte, dass die noch immer bessere Qualität der BSDs aus der Not resultiert. Schreiben wir ein Subsystem oder einen Treiber, ist das Code der Jahre leben muss. ganz einfach, da man es sich nicht leisten kann, ihn bei bedarf einfach mal zu ersetzen. Also arbeitet man gleich sehr sauber, durchdenkt Dinge lieber einmal mehr als einmal zu wenig. Während man bei Linux sagen kann, machen wir erstmal so und werfen den ganzen Krams halt in zwei Jahren wieder raus. Überspitzt gesagt.
Dazu kommt fehlende Erfahrung. Wir bei den BSDs hatten das Rückkompatiblitätsproblem es nicht so sehr, da die Welt zu unserer Hochzeit noch klein war. Aber Microsoft leidet bis heute an Mist, den sie vor 15 Jahren gemacht haben. Und Linux könnte es ähnlich gehen. Linux baut wunderbar immer neue Features ein, fügt einen Syscall nach dem anderen ein. Und man scheint zu vergessen, dass man einmal gebotene Funktionen kaum mehr loswerden kann, außer man will die Kompatiblität brechen. Microsoft ist nicht zuletzt daher in den letzten Jahren so konservativ bei Fortentwicklungen geworden, da ihnen das schmerzhaft bewusst geworden ist. Natürlich ist es toll heute XYZ zu können, aber man muss es auch in 20 Jahren noch können. Und schon heute ist ein Linuxkernel gerade zu abartig groß, will man sich überhaupt vorstellen, wie es in 20 Jahren aussieht? Kann man bei Windows gut sehen. Ein Microsoft-Mitarbeiter, der es aber nur aus zweiter Hand wusste, sagte zu mir einmal, dass Windows Vista selbst in etwa 2 Stunden durchbaut. Windows Vista komplett, mit allem alten Kram, den sie mit rumschleppen müssen, benötigt aber mehr als 24 Stunden...

Nur mal als ein paar Gedanken. Und unbeabsichtigt vielleicht auch ein wundererbarer Flamebait :)
 
Ja, das gibt jede Menge Altlasten, die man kaum loswird und schlimm wird es, wenn so ein doch relativ großes Projekt dann bei immer weiterem Anwachsen vielleicht mal Probleme mit Selbstkompatibilität bekommt, wenn man dann doch was raushauen will. Da denke ich daran, dass Linus zur monolithischer vs Mikrokernel meinte, dass das zu komplex wird, aber das hier nicht für sehr schlimm hält.

Aber andererseits ist Linux (im Zusammenhang mit dem GNU-Projekt (meine aber immer noch den Kernel)) nicht BSD und hat eine etwas andere Zielsetzung und andere Prioritäten und so wie ich das sehe haben die kaum vor was rauszuhauen, aber für jede Kleinigkeit etwas zu haben. Ich stelle mir den Linuxkernel schon seit Jahren als großen Lehmklumpen vor. Jeder Entwickler versucht ihn noch ein größer zu machen. Klar, die Philosophie dahinter ist einzigartig und vergleichsweise unerprobt, aber es funktioniert und viele linuxnahe Unternehmen ziehen mit. Der Rest hat ja entsprechende Alternativen.

Was für den einen eine Schwäche ist, ist für den Anderen eine Stärke und generell ist die Auswahl an Dateisystemen nichts schlimmes.

Ich finde diese Art der Entwicklung ist sowohl für Desktopuser, als auch Hobbyisten bzw. Enthusiasten (oder Hacker, im Sinne von jemanden, der sich gerne mit Technik spielt) ganz interessant. Diese Gruppen kümmern sich idR kaum um Abwärtskompatibilität. Klar benutzen viele Leute Linux höchstproduktiv, aber sie entscheiden sich mehr oder minder selbst dazu. Das gilt im Übrigen für alle Systeme. Aber generell muss man sehen, dass die "wachsende Lehmkugelmethode" eine Reihe von Vorteile, auf Kosten vieler Nachteilen bringt. Genau Art zu entwickeln macht Linux aus und grenzt es von anderen Betriebssystemen (eher Kerneln) ab. Zumindest würde ich Linux genau so definieren. Für viele Entwickler, aber auch User ist genau dieses dazubauen das attraktive.

Aber ist auch nur meine Ansicht ;)
 
Meiner Meinung nach suckt jedes OS, FreeBSD benutze ich, weil es für mich noch am wenigsten suckt...
 
:) So halte ich das bei Wahlen: Das geringste Übel wählen :) Okay... jetzt wird es aber wirklich OT!

PS: Wobei FreeBSD für mich nicht das geringste Übel ist :D
 
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