Wayland 1.0
- Ersteller Kamikaze
- Erstellt am
christian83
Well-Known Member
@Kamikaze, da war jetzt doch bestimmt ironisch gemeint oder? Das Ende von X11 ist noch sehr weit entfernt. So lange Wayland nicht nutzbar ist (Alle Anwendungen, Toolkits, DM's, WM's) wird es denke ich mal schlecht. Und wenn Nvidia, AMD/ATI nicht auf den Zug aufspringt wird es wohl eine Totgeburt.
Ich sehe zumindest die Chancen nicht so gut das Nvidia dahin Entwickelt da man erst mit den Kernel Schnittstellen gewaltig vor dem Kopf gestoßen wurde.
Grüße
Ich sehe zumindest die Chancen nicht so gut das Nvidia dahin Entwickelt da man erst mit den Kernel Schnittstellen gewaltig vor dem Kopf gestoßen wurde.
Grüße
Elwood
Naiver Mutmaßlicher
Ich versteh auch nicht recht, warum Wayland == Ende X11 sein soll. Wenn Wayland eine brauchbare Alternative mal irgendwann sein sollte, muß man doch nicht zwingend X11 in die Tonne treten. Es sei denn, daß "jemand" meint, das "man" X11 nicht mehr braucht 
http://www.heise.de/open/news/foren...saut-die-Welt/forum-240859/msg-22611225/read/
http://www.heise.de/open/news/foren...saut-die-Welt/forum-240859/msg-22611225/read/
Ich glaube die Portierung der Toolkits wird schnell gehen, jetzt wo die Schnittstellen stabil sind (ziemlich ungewöhnlich in der Linux Welt).
Wayland setzt auf Mesa, für die Grafiktreiber ändert sich also so gut wie nichts.
Für den Rest wird es X11 Compat-gefrickel geben. Aber wenn sich Wayland durchsetzt wird Xorg bald einschlafen, genau wie damals Xfree86 (gibt's das noch?).
Für die BSDs extrem bedenklich halte ich die Nähe zu udev. Unter FreeBSD haben wir ja devfs, das ist eigentlich sehr einfach einzubinden. Da kann man nicht nur per devd Shell-Skripte ausführen, sondern direkt per Device Node am Kernel lauschen, was gerade so los ist. So weit ich das überschaut habe ist es auch recht einfach zu nutzen. Im Grunde hat man damit die Grundfunktionen von UDEV und HAL (so weit ich sie kenne) Frei Haus, mit wenig Overhead. Nur wie überzeugt man die Wayland macher das zu unterstützen oder zumindest eine Schnittstelle anzubieten über die man dann wahlweise UDEV, HAL, DEVFS oder was es sonst noch gibt anbinden kann?
Wayland setzt auf Mesa, für die Grafiktreiber ändert sich also so gut wie nichts.
Für den Rest wird es X11 Compat-gefrickel geben. Aber wenn sich Wayland durchsetzt wird Xorg bald einschlafen, genau wie damals Xfree86 (gibt's das noch?).
Für die BSDs extrem bedenklich halte ich die Nähe zu udev. Unter FreeBSD haben wir ja devfs, das ist eigentlich sehr einfach einzubinden. Da kann man nicht nur per devd Shell-Skripte ausführen, sondern direkt per Device Node am Kernel lauschen, was gerade so los ist. So weit ich das überschaut habe ist es auch recht einfach zu nutzen. Im Grunde hat man damit die Grundfunktionen von UDEV und HAL (so weit ich sie kenne) Frei Haus, mit wenig Overhead. Nur wie überzeugt man die Wayland macher das zu unterstützen oder zumindest eine Schnittstelle anzubieten über die man dann wahlweise UDEV, HAL, DEVFS oder was es sonst noch gibt anbinden kann?
Man soll nicht immer schlecht reden. Ich stand am Anfang Wayland sehr kritisch gegenüber, in den letzten Monaten hat sich aber die Einstellung der Entwickler und damit auch teilweise meine Meinung geändert. Hieß es lange, dass Netzwerktransparenz nicht nötig wäre, haben die Wayland-Entwickler inzwischen einen relativ eleganten Weg eingebaut. Kanzelte man zu Beginn jeden, der sich über rechteckige Framebuffer aufregte ab, hat man auch das inzwischen deutlich revidiert. So 1000% multimonitorfreundlich ist Wayland damit noch nicht, aber es ist auch nicht mehr schlechter als X11.
Dennoch ist Wayland im Moment in erster Linie ein "Linux Windowsystem". Anders als X11 läuft es eben nur dort und nicht unter Windows, OS X, *BSD, Solaris und was weiß ich wo. Damit es wirkliche X11-Alternative wird, muss sich das ändern. Grundsätzlich scheint den Entwicklern das auch klar zu sein, aber wie groß der Wille Wayland portabel zu machen wirklich ist, wird die Zeit zeigen. Dazu kommt, dass Wayland und X.org weitgehend unterschiedliche Entwicklergruppen haben und die X.org-Jungs Wayland als eine Art Herausforderung zu betrachten scheinen. Ich würde X.org daher noch nicht abschreiben und eher von einem hoffentlich gesunden Konkurrenzkampf für einige Zeit ausgehen.
Dennoch ist Wayland im Moment in erster Linie ein "Linux Windowsystem". Anders als X11 läuft es eben nur dort und nicht unter Windows, OS X, *BSD, Solaris und was weiß ich wo. Damit es wirkliche X11-Alternative wird, muss sich das ändern. Grundsätzlich scheint den Entwicklern das auch klar zu sein, aber wie groß der Wille Wayland portabel zu machen wirklich ist, wird die Zeit zeigen. Dazu kommt, dass Wayland und X.org weitgehend unterschiedliche Entwicklergruppen haben und die X.org-Jungs Wayland als eine Art Herausforderung zu betrachten scheinen. Ich würde X.org daher noch nicht abschreiben und eher von einem hoffentlich gesunden Konkurrenzkampf für einige Zeit ausgehen.
thorwin
Well-Known Member
Das könnte ja mal wirklich spannend werden
Allerdings fürchte ich tatsächlich, dass Wayland grade so portabel werden wird, dass es (Linux-)Distributions-agnostisch wird
Würde mich aber sehr gerne durch die weitere Entwicklung eines Besseren belehren lassen.
Intel unterstelle ich, dass sie Monopoly spielen. Und vielen Linux-Drohnen werfe ich vor, dass sie sich von Intel für deren Machenschaften einspannen lassen. Noch vor wenigen Jahren war Intel "böse", da sie Linux weitgehend ignorierten. Dann begannen einige Konkurrenten, vor allem AMD und Nvidia, Linux auf die eine oder andere Art zu unterstützt. Und prompt war der Chipzilla da, begann mit seinem Gefrickel. Seitdem ist das Spiel immer das Gleiche. Intel bastelt laufend an der Architektur des Grafikstacks rum, bremst durch den beständigen Fluss an nicht vorhersehbaren und völlig unkoordinierten Änderungen alle anderen freien Grafiktreiber aus. Das trifft im Moment vor allem AMD, die sich völlig fair verhalten, echte Spezifikationen (und nicht Code) herausgeben und Entwickler bezahlen, aber dennoch hinterher laufen. Objektiv betrachtet müssten die freien Radeon-Treiber um Jahre weiter sein, als sie sind. Subjektiv betrachtet geht ein Großteil der Manpower für das hineinfrickeln der Änderungen drauf. Nvidia geht einen anderen Weg, setzt voll und ganz auf seinen Blob. Und dieser Blob ist genial, er ist der mit Abstand beste Grafiktreiber für Linux und hat zugleich die einzige professionell benutzbare OpenGL-Implementierung. Wenn sich Wayland durchsetzt und damit Nvidias Blob erst einmal gar nicht oder nur unzureichend funktioniert, muss man nur noch mal ein wenig Anti-Blob-Gefasel streuen und schon hat man einen weiteren Schritt nach vorn zur totalen Linux-Desktop-Dominanz gemacht. In indirekter Linie hängt da ja auch der extrem profitable HPC/GPUGPU-Markt dran, den Nvidia dominiert und den Intel mit seinem Xeon Phi gern knacken will. Der Gewinner einer Wayland-Monokultur wird in erster Linie Intel sein und Linux der große Verlierer.
Aber das ist Offtopic, Wayland und X11 können da nichts für und ich bin schon wieder paranoid, sehe Gespenster und bewerte Inkompetenz in Kombination mit großen Egos völlig falsch.
Aber das ist Offtopic, Wayland und X11 können da nichts für und ich bin schon wieder paranoid, sehe Gespenster und bewerte Inkompetenz in Kombination mit großen Egos völlig falsch.
h^2
hat ne Keule +1
@Yamagi: Ausnahmsweise teile ich deine Analyse nicht.
Wayland wurde hauptsächlich vor dem Hintergrund von mobilen und touch-bedienten Geräten entwickelt. Da wäre Intel zwar gerne König, rennt aber allen anderen hinterher. Überhaupt ist "Mobile" gerade der große Hype, was von man Ubuntu bis KDE's Plasma Active und Firefox OS überall sieht.
In diesem Feld versuchen die Linux-Kernel-Entwickler gerade über Lizenzpolitik ein bisschen Druck auf die sehr fragmentierte Treiber-Blob-Anbieter-Gilde auszuüben.
Und das scheint auch zu funktionieren, Nvidia hat gerade zum ersten Mal wirklich Doku rausgerückt. Und bietet trotzdem z.B. Tegra-Binary Treiber an. An anderen Fronten wird reverse-engineered etc...
Überhaupt mache ich mir um Nvidia keine Sorgen. Denen klaut Intel keine (Linux)Marktanteile, die haben genug finance und man-power um alles, was sie und ihre Kunden wollen umzusetzen. Sie sind in den Mobile-Markt über ihre Heirat mir ARM sehr gut eingestiegen und sie steigen mit CUDA und darauf aufbauenden Lösungen auch groß in den high-performance und Server-Bereich ein (dazu kann ich nicht mehr sagen, aber öffentlich gibts da auch schon einiges).
Aber ich stimme dir zu, dass AMD auf jeden Fall am Verlieren ist. Leider. Weil die mir von allen am sympathischsten sind, weil sie, wie du ja schon meintest am Fairsten spielen.
Wayland wurde hauptsächlich vor dem Hintergrund von mobilen und touch-bedienten Geräten entwickelt. Da wäre Intel zwar gerne König, rennt aber allen anderen hinterher. Überhaupt ist "Mobile" gerade der große Hype, was von man Ubuntu bis KDE's Plasma Active und Firefox OS überall sieht.
In diesem Feld versuchen die Linux-Kernel-Entwickler gerade über Lizenzpolitik ein bisschen Druck auf die sehr fragmentierte Treiber-Blob-Anbieter-Gilde auszuüben.
Und das scheint auch zu funktionieren, Nvidia hat gerade zum ersten Mal wirklich Doku rausgerückt. Und bietet trotzdem z.B. Tegra-Binary Treiber an. An anderen Fronten wird reverse-engineered etc...
Überhaupt mache ich mir um Nvidia keine Sorgen. Denen klaut Intel keine (Linux)Marktanteile, die haben genug finance und man-power um alles, was sie und ihre Kunden wollen umzusetzen. Sie sind in den Mobile-Markt über ihre Heirat mir ARM sehr gut eingestiegen und sie steigen mit CUDA und darauf aufbauenden Lösungen auch groß in den high-performance und Server-Bereich ein (dazu kann ich nicht mehr sagen, aber öffentlich gibts da auch schon einiges).
Aber ich stimme dir zu, dass AMD auf jeden Fall am Verlieren ist. Leider. Weil die mir von allen am sympathischsten sind, weil sie, wie du ja schon meintest am Fairsten spielen.
christian83
Well-Known Member
Ich bin mir sehr sicher das sich dieses Verhalten noch rächen wird. Im Moment sind viele Hersteller aktiv beim Entwickeln von Treibern, viele Kernel Entwickler denken jetzt das es der Linux Durchbruch ist, aber es ist eher nur notgedrungen weil man seine Hardware für Android Geräte verkaufen will. Wenn man wirklich langen Support haben will von den Firmen darf man diese nicht verjagen durch diese dummen Lizenzen. Man muss sich eben in einem gewissen Rahmen auch anpassen.
Die letzten Wochen ist es um Android wodurch der Linux Kernel ja viel Aufmerksamkeit bekommen hat sehr ruhig geworden. Aktuell konzentrieren sich die Hersteller auf Windows 8 und Windows Phone 8 und wenn man jetzt im Linux Lager den Entwicklern das Leben unnötig schwer macht und diese beleidigt und beschimpft darf man sich nicht wundern wenn man nie über die 1% am Desktop kommt...
Grüße
@christian83
Ich spiele gerade mit dem Gedanken, dass du Recht hast. Im ersten Augenblick gefiel mir der Gedanke, dass die Hersteller dann zu einem System mit offeneren Lizenzen gehen.
Aber natürlich tun sie das nicht ohne eine kritische Nutzermasse. Wenn das Linux Bot untergeht, zieht es uns alle mit nach unten. Dann befürchte ich, ist zumindest die Sache mit dem Desktop gestorben.
Ich spiele gerade mit dem Gedanken, dass du Recht hast. Im ersten Augenblick gefiel mir der Gedanke, dass die Hersteller dann zu einem System mit offeneren Lizenzen gehen.
Aber natürlich tun sie das nicht ohne eine kritische Nutzermasse. Wenn das Linux Bot untergeht, zieht es uns alle mit nach unten. Dann befürchte ich, ist zumindest die Sache mit dem Desktop gestorben.
christian83
Well-Known Member
Es gibt ja immer Leute die behaupten das Linux auf dem Markt eine Rolle spielt, im Server Bereich mag das ja auch zum Teil richtig sein, aber auch dort sucht man bei wirklich kritischen Anwendungen nach Linux Systemen. Linux lebt eben von dem "Wir sind die guten"-Hype. In vielen Geräten wird es auch gerne genutzt weil man es eben anpassen kann und eine eigenentwicklung (mehr) Geld kostet. Aber im richtigen Arbeitsumfeld wird Linux nie ein Sicheres System sein. Zum einen ändert sich alle paar Wochen Schnittstellen oder Standardprogramme und dann gibt es noch die große Unsicherheit wegen Sicherheit und Patente. Redhat versucht diese Probleme zu umgehen mit stabilen Schnittstellen und das entfernen von "gefährlichen" Bestandteilen, aber der Aufwand der da betrieben werden muss mit Treiber Portierungen auf einen älteren Kernel ist ja Irrsinn.
Microsoft oder auch Apple liefern ihre Systeme ja nicht nur als Software aus, sie geben den Verkäufern und Kunden eine Rechtssicherheit. Alle Patentfragen sind geklärt und wenn es Probleme gibt ist der Kunde auf der sicheren Seite. Man sieht es aktuell schön bei Android. Wenn Linux jemals einen Marktanteil bekommen sollte würde es in kurzer Zeit weggeklagt werden. Im Zweifel würde es dann auch die Nutzer treffen die es einsetzen oder Hersteller die Ihre Hardware mit dem System verkaufen würden teuer bezahlen.
Man kann es jetzt zwar mal wieder auf das Patentsystem schieben, aber Linux hat ganz andere Probleme als Patente die es verletzt. Es gibt niemanden der eine Richtung vorgibt. Linux expandiert in alle Richtungen unkontrolliert bis es irgendwann den Endknall gibt, in welcher Form auch immer. Die Linux Entwicklung ist mit einem Tumor vergleichbar. Es wächst unkontrolliert immer weiter bis es keine Ressourcen mehr gibt dieses Wachstum weiter zu steigern und dann war es das...
Grüße
Microsoft oder auch Apple liefern ihre Systeme ja nicht nur als Software aus, sie geben den Verkäufern und Kunden eine Rechtssicherheit. Alle Patentfragen sind geklärt und wenn es Probleme gibt ist der Kunde auf der sicheren Seite. Man sieht es aktuell schön bei Android. Wenn Linux jemals einen Marktanteil bekommen sollte würde es in kurzer Zeit weggeklagt werden. Im Zweifel würde es dann auch die Nutzer treffen die es einsetzen oder Hersteller die Ihre Hardware mit dem System verkaufen würden teuer bezahlen.
Man kann es jetzt zwar mal wieder auf das Patentsystem schieben, aber Linux hat ganz andere Probleme als Patente die es verletzt. Es gibt niemanden der eine Richtung vorgibt. Linux expandiert in alle Richtungen unkontrolliert bis es irgendwann den Endknall gibt, in welcher Form auch immer. Die Linux Entwicklung ist mit einem Tumor vergleichbar. Es wächst unkontrolliert immer weiter bis es keine Ressourcen mehr gibt dieses Wachstum weiter zu steigern und dann war es das...
Grüße
lockdoc
Well-Known Member
Von welchen kritischen Anwendungen sprichst du denn?
Der Einfachheit halber beziehe ich mich im Folgenden im Allgemeinen auf Red Hat EL. Vieles davon trifft auch auf die Konkurrenz von SUSE zu.
Nachdem ich schon persönlich bei Finanzdienstleistern und Energieversorgern Linux im 24/7-Einsatz in kritischen Bereichen (d.h. bei Ausfällen brauchen sich die Zeitungen in den kommenden Wochen keine Gedanken darüber machen, was sie als Schlagzeile bringen sollen) gesehen habe - woher hast du denn diese Weisheit?
Solche Slogans interessieren im geschäftlichen Umfeld keine Sau.
Korrekt.
Red Hat ist CCC EAL4+ zertifiziert (so wie allen anderen großen OS auch - Windows, z/OS, Solaris, etc.). Anscheinend sind Leute, die sich professionell mit Sicherheit beschäftigen, anderer Meinung als du. Das sollte denen aber zu denken geben!
Änderungen innerhalb des Kernels interessieren keinen einzigen Anwender. Von Änderungen an Standardprogrammen (hat sich an sh was geändert?) habe ich auch noch nichts bemerkt. Nachdem reichlich Standardsoftware (Oracle Database, SAP R/3, etc.) darauf über viele Jahre hinweg unterstützt wird, der Rest der Welt anscheinend auch nicht.
Jeder Supportvertrag bei Red Hat beinhaltet automatisch eine Patent Indemnification, wie bei Microsoft oder Oracle auch.
Bei 3.700 Angestellten kann man schon etwas mehr Aufwand treiben.
Siehe oben - das liefert Red Hat auch.
Das hat sich SCO auch gedacht. Die Realität war anderer Meinung.
Bis zum Weltuntergang am 21. Dezember ist es noch etwas hin.
Ferner war ich bislang immer der Meinung, eine aktive Entwicklergemeinde, die auch mal Neues ausprobiert, sei ein Vorteil für ein Softwareprojekt. Nicht umsonst gibt es bei Linux den "staging tree", wo neue Entwicklungen erstmal getestet werden, bevor sie übernommen werden - oder auch nicht.
Problematisch wird es doch erst, wenn zuwenig Entwickler an einem Projekt arbeiten (siehe Intel-Treiber unter FreeBSD vor ein paar Wochen).
Warte mal, den Satz kenn ich doch in ähnlicher Form - bist du es, Steve Ballmer?
Nachdem ich schon persönlich bei Finanzdienstleistern und Energieversorgern Linux im 24/7-Einsatz in kritischen Bereichen (d.h. bei Ausfällen brauchen sich die Zeitungen in den kommenden Wochen keine Gedanken darüber machen, was sie als Schlagzeile bringen sollen) gesehen habe - woher hast du denn diese Weisheit?
Solche Slogans interessieren im geschäftlichen Umfeld keine Sau.
Korrekt.
Red Hat ist CCC EAL4+ zertifiziert (so wie allen anderen großen OS auch - Windows, z/OS, Solaris, etc.). Anscheinend sind Leute, die sich professionell mit Sicherheit beschäftigen, anderer Meinung als du. Das sollte denen aber zu denken geben!
Änderungen innerhalb des Kernels interessieren keinen einzigen Anwender. Von Änderungen an Standardprogrammen (hat sich an sh was geändert?
) habe ich auch noch nichts bemerkt. Nachdem reichlich Standardsoftware (Oracle Database, SAP R/3, etc.) darauf über viele Jahre hinweg unterstützt wird, der Rest der Welt anscheinend auch nicht.Jeder Supportvertrag bei Red Hat beinhaltet automatisch eine Patent Indemnification, wie bei Microsoft oder Oracle auch.
Bei 3.700 Angestellten kann man schon etwas mehr Aufwand treiben.
Siehe oben - das liefert Red Hat auch.
Das hat sich SCO auch gedacht. Die Realität war anderer Meinung.
Bis zum Weltuntergang am 21. Dezember ist es noch etwas hin.
Ferner war ich bislang immer der Meinung, eine aktive Entwicklergemeinde, die auch mal Neues ausprobiert, sei ein Vorteil für ein Softwareprojekt. Nicht umsonst gibt es bei Linux den "staging tree", wo neue Entwicklungen erstmal getestet werden, bevor sie übernommen werden - oder auch nicht.
Problematisch wird es doch erst, wenn zuwenig Entwickler an einem Projekt arbeiten (siehe Intel-Treiber unter FreeBSD vor ein paar Wochen).
Warte mal, den Satz kenn ich doch in ähnlicher Form - bist du es, Steve Ballmer?
Zuletzt bearbeitet:
h^2
hat ne Keule +1
Äpfel und Birnen!? Weil "man" im Linux Lager "den Entwicklern" das Leben schermacht, hat das "was" mit dem Desktop genau zu tun? Genau die Hersteller, denen das Leben angelbich schwer gemacht wird, produzieren doch alle für Android. Anscheinend hat sich auch noch für keins der Mult-Milliarden-Doller Unternehmen gelohnt, die GPL-Komponenten duch BSD-Komponenten zu ersetzen oder eigene zu schreiben.
Und bis jetzt sieht die Geschichte von Android ja auch nicht nach einem untergehenden Schiff aus, ich weiß nicht, welche Zahlen oder Analysen ihr da lest.
Und natürlich konzentrieren sich *jetzt gerade* die Hersteller auf Windows8, weil das neu ist und jeder mit im Gespräch sein weil, aber ich verspreche dir, dir einen Kasten Bier zu kaufen an dem Tag, an dem die Anzahl der verkauften Windows-Phones, die der auf Linux-Kernel basierten Phones übersteigt.
Gerade in dieser Situation riskiert niemand im Linux-Kernel Team irgendwen zu verprellen. Ich meine, das "F*** You" von Linux Torvalds hat ja noch nicht mal zu Empörung bei Nvidia geführt, sondern dazu, dass Nvidia nachgefragt hat, was sie tun können um netter anzukommen.
Ich weiß nicht, ob es letztendlich wirklich zu mehr offenen und dokumentieren Chips führt, aber schaden kanns nicht. Vor allem nicht der BSD-Community.
christian83
Well-Known Member
Nur was nützt einem ein dokumentierter Chip? Man sieht ja bei Grafikchips wie die von Ati die ja gut Dokumentiert sind das es kaum weiter geht. Klar werden viele Funktionen unterstützt aber von der Performance sind die freien Treiber noch nicht mal irgendwo in der nähe der unfreien Treiber.
Ich denke das kann man nicht direkt vergleichen. Wenn Linux wirklich mal einen relevanten Marktanteil bekommen würde, wäre es nur eine Frage der zeit bis geklagt und kassiert wird. Es ist ja heute unmöglich ein System zu entwickeln ohne Patentierte Techniken zu nutzen. Im Moment kümmert das niemanden weil Linux nicht relevant ist. Wenn jetzt millionen Computer mit einem kompletten Linux System verkauft werden sieht das anders aus. Jetzt lohnt es sich noch nicht für Patentverwerter. Wenn wollen die den verklagen einen kleinen Hans Müller der im Keller ein paar Routinen für ein Programm schreibt? Da wird wohl kaum genug zu holen sein um den Prozess zu bezahlen... Nein man wartet bis eine Technik eine große Verbreitung hat und kassiert dann. Da einzelne Personen wohl nicht zu greifen sind wird man in diesem Fall wohl an die Gerätehersteller gehen und dort Geld verlangen. Dann gibt es die Möglichkeit sie zahlen und Ruhe ist, oder sie sagen das ist uns zu heiß und teuer wir nehmen ein anderes System...
Ich muss mich selbst noch mal kommentieren. Ich meinte mit Sicherheit die Rechtssicherheit was Patente betrifft. Sorry ich hatte wohl zu viel frische Luft heute.
RedHat und Oracle ist klar, aber was ist zum Beispiel mit dem normalen Anwender der erreicht werden will. Wenn ein großer Computerhersteller seine Geräte mit einem Ubuntu oder OpenSuse bzw. allgemein mit einem aktuellen (keinen Schinken wie RedHat/Oracle) ausliefern will schaut es aber schon wieder schlecht aus. Dort gibt es keine solchen Patentverträge die den Hersteller und Kunden schützen. Wahrscheinlich wäre das auch kaum möglich ohne das halbe System wegzulassen.
Nee, so verdreht bin ich nun auch nicht
Nein mal im ernst ich sehe die Sache nur eben mit einem gesunden Abstand. Wenn ich mir einige Leute immer anhören ist alles mist außer Linux. Aber es gibt so viele Baustellen die nie fertig werden und wenn etwas nicht richtig läuft wird wochenlang geflamt und 10 Dienste geschrieben die den Fehler umgehen anstatt diesen zu beheben nur weil einer der Meinung ist das muss so sein... Mir hat Linux früher Spaß gemacht inzwischen bin ich wieder bei Windows weil ich mit Linux wenig Freude hatte und Windows inzwischen stabiler läuft. Ich hatte die letzten Jahre immer mehr Kernel Panics weil immer irgendwo mal was schief ging. Bei Windows hatte ich das seit Jahren nicht mehr, selbst wenn der Grafiktreiber dort abschmiert geht es weiter nur das Bild wird mal kurz schwarz... Ich weiß nicht wie oft ich meinen Reset Knopf betätigen musste weil das super stabile kms oder irgendwelche neuen Kernel Treiber den Rechner abgeschossen haben.
Ich weiß es ist gefährlich hier Microsoft zu loben, aber die Linuxer haben immer über Microsoft geschimpft wie unstabil das System sein soll, aber man hat dort seine Hausaufgaben gemacht und Windows XP/7/8 sind einfach solide Systeme die problemlos laufen. Linux macht jetzt die selben Fehler und will immer schneller immer mehr. Dabei geht die Stabilität immer mehr verloren. Man sieht es auch bei FreeBSD das es auch anders geht. FreeBSD ist auch extrem Robust (mal von der usb Geschichte in älteren Versionen abgesehen) und wenn ich FreeBSD nutze habe ich keine Angst das der Kernel mal wieder abschmiert wenn ich von der grafischen Oberfläche in die Konsole wechsel... Linux wollte mal ein einfaches System sein, inzwischen ist es so einfach das es komplizierter ist als früher...
Ich glaube aber wir kommen immer weiter vom Thema ab
Grüße
Zuletzt bearbeitet:
-Nuke-
Well-Known Member
Naja, Wayland wird im Linux-Lager nicht allzu viel "fixen".
Das Hauptproblem ist eher, dass man sich einfach nicht einigen kann. Als Beispiel mal die Hardware-Video API. Mit VAAPI gibt's eigentlich eine API, die alle anderen APIs unterstützt. Trotzdem arbeitet jeder Hersteller noch an seiner eigenen API und je nach Projekt implementiert man lieber alle 3-4 APIs. Natürlich mit mittelmäßigen Erfolg. Und dann ist der Treiber natürlich noch buggy.
Genauso mit der Oberfläche. Hier fehlt es auch an einer einheitlichen Treiber-API (nein, Gallium3D ist eher ein inkonsitentes Treiber-Framework), um darauf sinnvoll ein 2D-Framework zu bauen. WDDM von Windows definiert so viel, an das sich die Treiber halten müssen, dass man wunderbar APIs wie Direct2D implementieren konnte.
Ich sehe irgendwie nicht, dass sich das in den nächsten Jahren im OpenSource Bereich ändern wird. Und schon jetzt hängt man Jahre hinterher.
Das Hauptproblem ist eher, dass man sich einfach nicht einigen kann. Als Beispiel mal die Hardware-Video API. Mit VAAPI gibt's eigentlich eine API, die alle anderen APIs unterstützt. Trotzdem arbeitet jeder Hersteller noch an seiner eigenen API und je nach Projekt implementiert man lieber alle 3-4 APIs. Natürlich mit mittelmäßigen Erfolg. Und dann ist der Treiber natürlich noch buggy.
Genauso mit der Oberfläche. Hier fehlt es auch an einer einheitlichen Treiber-API (nein, Gallium3D ist eher ein inkonsitentes Treiber-Framework), um darauf sinnvoll ein 2D-Framework zu bauen. WDDM von Windows definiert so viel, an das sich die Treiber halten müssen, dass man wunderbar APIs wie Direct2D implementieren konnte.
Ich sehe irgendwie nicht, dass sich das in den nächsten Jahren im OpenSource Bereich ändern wird. Und schon jetzt hängt man Jahre hinterher.
Inzwischen wurde auch in diesem Bereich eine Komplexität erreicht, die mehr als einen Entwickler in Vollzeit auslasten kann.
Wie -Nuke- schon korrekterweise bemerkt hat, brauchen wir uns in Anbetracht des Zustands und der Attraktivität der Open-Source-Desktops auf absehbare Zeit nicht mit einem Run auf den Open-Source-Desktop auseinandersetzen; daran wird auch Wayland wohl nichts ändern.
Stimmt, auf dem Desktop ist Linux wirklich katastrophal. Ich nehme alle heilige Zeit einen neuen Anlauf mit Linux (und BSD) auf dem Desktop, nur um wieder reumütig zu Windows zurückzukehren.
Man sollte die Erfolge der Konkurrenz neidlos anerkennen und daraus lernen. Wer heutzutage mit Argumenten aus der Zeit um NT 4.0 aufwartet, erweist den BSDs einen Bärendienst.
Mit Wayland besteht meiner Ansicht nach die Gefahr, dass wieder mal eine gemeinsame BSD/Linux-Komponente wegfällt, BSD auf dem Desktop noch exotischer wird und NVIDIA mittelfristig - so wie Intel jetzt schon - auf blöde Ideen kommt.
Ihr steht hier mit der Meinung nicht alleine da. Technisch sind aktuelle Windows Versionen sehr überzeugend.
Ich persönlich bin der Meinung man sollte aufhören Linux hinterherzuhecheln und stattdessen die Microsoft WDDM Treiberschnittstellen zu implementieren. Dann kriegt man super Treiber direkt von den Herstellern, direkt beim Ausrollen der Hardware.
Yamagi meint das ist problematisch, weil der Windows-Kernel in Ring 1 läuft und der FreeBSD Kernel in Ring 0. Aber NDISwrapper hat ja auch funktioniert. Ich denke also das Hindernis ist überwindbar.
Und ja, ich weiß, damit hat man noch keine Oberfläche. Aber man kann genauso einen X Grafikkartentreiber für WDDM schreiben. Dann muss man zwar wieder einen Grafiktreiber entwickeln, aber eben nur den einen.
Edit:
Dass ich WDDM so toll finde ist übrigens [post=233219]Yamagis Schuld[/post].
Ich persönlich bin der Meinung man sollte aufhören Linux hinterherzuhecheln und stattdessen die Microsoft WDDM Treiberschnittstellen zu implementieren. Dann kriegt man super Treiber direkt von den Herstellern, direkt beim Ausrollen der Hardware.
Yamagi meint das ist problematisch, weil der Windows-Kernel in Ring 1 läuft und der FreeBSD Kernel in Ring 0. Aber NDISwrapper hat ja auch funktioniert. Ich denke also das Hindernis ist überwindbar.
Und ja, ich weiß, damit hat man noch keine Oberfläche. Aber man kann genauso einen X Grafikkartentreiber für WDDM schreiben. Dann muss man zwar wieder einen Grafiktreiber entwickeln, aber eben nur den einen.
Edit:
Dass ich WDDM so toll finde ist übrigens [post=233219]Yamagis Schuld[/post].
Zuletzt bearbeitet:
christian83
Well-Known Member
Müsste man damit diese Treiber laufen nicht auch eine Windows API bieten? Also ein Treiber nutzt ja nicht nur die eigene Hardware sondern auch Funktionen die das System bereit stellt.
Im Grunde ist es ja auch toll. Was passiert wenn der Grafiktreiber unter Linux/FreeBSD einen Fehler macht? Meist hat man dann blinkende Punkte auf seinem Monitor bis man den Reset Schalter bemüht. Da ist dann meist nichts mehr zu retten, bei Windows passiert das auch je nach Treiber mal hin und wieder, nur hier geht kurz der Bildschirm aus und nach 1-2 Sekunden geht es weiter. Das schlimmste das mir dabei passiert ist war das mein Spiel abgeschmiert ist
Aber wie Yamagi schon sagte, das Problem ist das im Linux Lager ohne Ziel und Dokumentation versucht wird etwas umzusetzen.
Grüße
Hmm, natürlich geht es mir um die Kernbereiche des Treibers. Nicht um die Konfigurationstools etc. die da mitkommen. Nicht, dass die nicht praktisch wären, aber man muss halt Prioritäten setzen.
Um ehrlich zu sein, kann ich den Aufwand auch nicht wirklich abschätzen. Das ginge erst, wenn jemand damit anfängt.
Um ehrlich zu sein, kann ich den Aufwand auch nicht wirklich abschätzen. Das ginge erst, wenn jemand damit anfängt.
Eine 1:1 Implementierung von WDDM wird auf einem unixoiden System nicht möglich sein. Dafür sind die Konzepte sowohl nach oben, als auch nach unten im Geräte-Stack zu unterschiedlich. Das beginnt halt damit, dass Windows in allen 4 Ringen der x86-CPU läuft, die Unix-Familie aber nur zwei nutzt. Dann ist dort die sehr enge Verzahnung mit DirectX und seinen Brüdern zu nennen, nach oben integriert WDDM eng mit der Desktopumgebung bis hin zum Windows Manager. So gut WDDM auch sein mag, es ist halt eine Lösung, die speziell für die Windows-Familie entwickelt wurde. Und selbst wenn man es implementieren könnte, zumindest eine Teilmenge davon auf unixoide Systeme portieren, ist dort noch immer das Problem mit dem Urheberrecht, Patenten und so weiter. Microsoft wird zu recht kaum ruhig zuschauen, wenn ihnen jemand an die Kronjuwelen möchte.
Was ich in dem Originalthread sagen wollte war, dass das viel gescholtene Microsoft einfach mal seine Hausaufgaben gemacht und ein Problem auf professionelle Weise gelöst hat. WDDM gibt es in ausgelieferten Produkten seit 2006. Seitdem hat es lediglich 2 Erweiterungen der API gegeben, sowohl WDDM 1.1 als auch 1.2 fügen lediglich Dinge ein, die es damals noch nicht gab oder nicht relevant waren. Wie oft wurde seitdem der freie Grafikstack umgefrickelt? Wie viele zueinander inkompatible und dennoch murksige APIs hat das KMS-Projekt seitdem hervorgebracht? Wer den freien Grafikstack ernsthaft auf ein solides Fundament stellen will, muss so ehrlich sein und sich mindestens WDDM unvoreingenommen anschauen.
Was man allerdings machen könnte, wäre eine API zu designen, die sich an WDDM orientiert und dem nahe genug ist, um Portierungen einfach zu machen. Ich glaube, es wäre schon eine sehr große Hilfe, wenn nicht ein die kompletten unteren Ebenen eines Grafiktreiber für die freien Systeme neugeschrieben werden muss, stattdessen der vorhandene Windows-Code angepasst werden kann. Aber sind wir ehrlich, sowas wird nicht passieren. Im BSD-Lager hat niemand ein ernsthaftes Interesse, ein solches Projekt zu starten. Und im Linuxlager wird aus ideologischen Gründen alles verhindert, was auch nur in 100 Kilometer Entfernung nach stabiler API riecht. Und daher ist es leider nicht unrealistisch, dass wir irgendwann alle WDDM nutzen werden. Mit einem Metro oben drauf.
Was ich in dem Originalthread sagen wollte war, dass das viel gescholtene Microsoft einfach mal seine Hausaufgaben gemacht und ein Problem auf professionelle Weise gelöst hat. WDDM gibt es in ausgelieferten Produkten seit 2006. Seitdem hat es lediglich 2 Erweiterungen der API gegeben, sowohl WDDM 1.1 als auch 1.2 fügen lediglich Dinge ein, die es damals noch nicht gab oder nicht relevant waren. Wie oft wurde seitdem der freie Grafikstack umgefrickelt? Wie viele zueinander inkompatible und dennoch murksige APIs hat das KMS-Projekt seitdem hervorgebracht? Wer den freien Grafikstack ernsthaft auf ein solides Fundament stellen will, muss so ehrlich sein und sich mindestens WDDM unvoreingenommen anschauen.
Was man allerdings machen könnte, wäre eine API zu designen, die sich an WDDM orientiert und dem nahe genug ist, um Portierungen einfach zu machen. Ich glaube, es wäre schon eine sehr große Hilfe, wenn nicht ein die kompletten unteren Ebenen eines Grafiktreiber für die freien Systeme neugeschrieben werden muss, stattdessen der vorhandene Windows-Code angepasst werden kann. Aber sind wir ehrlich, sowas wird nicht passieren. Im BSD-Lager hat niemand ein ernsthaftes Interesse, ein solches Projekt zu starten. Und im Linuxlager wird aus ideologischen Gründen alles verhindert, was auch nur in 100 Kilometer Entfernung nach stabiler API riecht. Und daher ist es leider nicht unrealistisch, dass wir irgendwann alle WDDM nutzen werden. Mit einem Metro oben drauf.
h^2
hat ne Keule +1
Och, Nvidia beweist doch, dass man sehr portablen Treibercode schreiben kann, indem an allem anderen vorbeiprogrammiert und sein eigenes Ding macht... so portabel, dass sie selbst FreeBSD unterstützen können ohne von ihrer internen Finanzregulierungsfoo auf den Deckel zu kriegen.