Linux/Unix Desktops

pit234a schrieb:
Das ist für mich überhaupt der Knackpunkt schlechthin. Neben seiner Konzeption ist die eingehende Kenntnis der Möglichkeiten eines Desktop-Environments entscheidend für den gelungenen Einsatz beim User. Ohne diese Kenntnis beläuft sich die Nutzung lediglich im Nachahmen von Schritten und Aktionen, die anderswo erlernt wurden und die sind mitunter dramatisch zum Scheitern verurteilt.
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Genau dieses Denken ist es was eine vernünftige Weiterentwicklung von Unix-DEs behindert. Die Idee von GUIs, wie sie von Smalltalk über den Mac in die Welt gekommen ist, beruht nämlich darauf dass man bei der Benutzung eben nicht denken muss, sondern dass es so gestaltet ist dass bei der Benutzung von Computern der User intuitiv erkennt was für seine Operationen notwendig ist. Das wirkt - psychologische gesehen - entlastend und erlaubt es sich auf die eigene Arbeit zu konzentrieren. Erst damit wird der Computer zu einem brauchbaren Werkzeug denn es geht dabei nicht darum Entwickler glücklich zu machen, sondern darum allen anderen Menschen eine sinnvolle Nutzung zu ermöglichen.

Ich kann mich noch gut a.d. Zeit erinnern als mir alle möglichen Leute erklärt haben dass ich wissen müsse wie ein Motor, wie eine Kupplung, ein Getriebe etc. funktioniert um Auto fahren zu können. In der Frühzeit der Automobilentwicklung war das sicherlich notwendig, aber heute? Heute machen wir einen Führerschein und bringen das Auto 1x pro Jahr zum Service und ansonsten tut das Ding was ich will. Und weder kann man am Auto etwas wesentliches ändern und nur Ingenieure und Mechaniker wissen wie das alles funktioniert.
Wer all dies erwartet und in seinem DE finden will und dann außerdem noch möchte, dass bestimmte Technologien zur Anwendung kommen und dass das DE den eigenen Stand des Wissens haargenau abbildet und jede Aktion empathisch vorweg nimmt, wird unter Umständen lange suchen und an Einstellungen optimieren müssen.
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Das ist doch nur ein Zeichen dafür wie schlecht das jeweilige DE tatsächlich ist! Wenn ein Benutzer erst 100 Einstellungen ändern muß damit das vernünftig funktioniert dann ist das ein Zeichen für schlechte Defaults, unzureichende Abstraktionen und schlechte Imolementation. Damit ist genau das verloren was ein GUI ausmacht, nämlich intuitiver Zugang.

Wer natürlich gerne bastelt - was legitim ist! - der braucht keinen Desktop, der ist wohl mit der CmdLine, Vim und Emacs, tmux und den anderen Unix-Tools bestens bedient. Und dann kann man sich auch das ganze X-Gedöns schenken. Nur dann sollte er die Finger besser von den GUIs lassen und sich woanders austoben, denn es geht hierbei nicht um ihn, sondern um den "rest of us". :rolleyes:
 
chaos schrieb:
CDE war der MOTIF-Basierte Desktop fast aller kommerziellen Unixe, auf Solaris und AIX hab ich es selbst gesehen, IRIX hatte seine eigene DE.
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IRIX hatte den 4dwm. Das Ding basierte auf einem Motif-Derivat und war für die damalige Zeit ziemlich innovativ. Heute wirkt es natürlich recht altbacken. Es gibt unter dem Namen MaXX Desktop einen zumindest früher (teil)kommerziellen Port auf Linux: http://www.maxxdesktop.co Aber ich bezweifele sehr, dass jemand das Ding tatsächlich produktiv nutzt.

Nachtrag: http://5dwm.org/ scheint da auch irgendwie zu zugehören. Auf der Startseite reden sie von Linux, weiter unten von OS X, das SourceForge Projekt hat so gut wie gar nichts... Alles fischig.
 
Ob ich jetzt einen wmii als Windowmanager benutze, quasi als Multiplexer, oder ein KDE mit x verschiedenen Desktopeffekten - beides hat so seine Vor- und Nachteile. Es liegt halt auch an verschiedenen Faktoren: Was pflegt man für eine Bedienung: liegt die Hand ständig auf der Tastatur oder auf der Maus, oder wechselt man öfter ab? Was macht man am PC: bewegt man sich ständig auf der Konsole oder benutzt oft Programme, die eine Maus voraussetzen (Grafikstuff zB)? Und natürlich nicht zu vergessen: Was empfindet man als übersichtlich und angenehm zu bedienen? Und schließlich: Was sind die Hardwarevoraussetzungen (Bildschirmgröße, etc.)

Die einen Fragen sind durch das individuelle Arbeitsverhalten zu erklären. Andere sind Fragen der Ästhetik. Und zusammengenommen sind durchaus Unterschiede festzustellen, die sowohl einen TilingWM, aber auch einen full-blown-Desktop rechtfertigen. Ich kann es durchaus nachvollziehen, dass es praktisch ist, einen wmii zu verwenden, weil er wenig platz braucht und effizient zu bedienen ist. Ebenso kann ich nachvollziehen, KDE sinnvoll zu verwenden - schließlich erleichtert es auch die Bedienung, wenn es per Animation sichtbar ist, daß ein Programm beim Minimieren in die Taskleiste verschwindet. Auch ein Cube kann die intuitive Bedienung erleichtern. Animationen müssen nicht so langsam sein, daß sie im Weg stehen, aber dezent eingesetzt können sie die Bedienung auch enorm erleichtern. Mit Windows hat man's damals gesehen, wie man's nicht macht, mit dem Mac hat man's gesehen, wie man's macht.

Da ja jeder KDE/Gnome/Compiz usw. kennt, hier noch eine "Bedienungsstudie" mit interessanten Möglichkeiten, um zu illustrieren, was in eventuellen Arbeitsumgebungen sinnvoll sein kann:
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peterle schrieb:
DAS geht mir auch regelmäßig auf die Nerven!
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Das liegt daran dass die mittlere Taste inzwischen meist ein ScrollRad ist, - eine der wenigen wirklich guten Ideen von MS (glaube ich zumindest dass die von MS ist.). Mit links markieren, rechts ContextMenue "kopieren", mit dem Scrollrad zur richtigen Stelle, rechts ContexMenu "einfügen" ist wirklich bequem. Mich nervt eher in die Scrollbalken klicken zu müssen als das KontextMenü, vor allem weil die heute meist zu schmal sind. Mittlere Tast einfügen ist für mich irritierend. Sicherlich nur eine Gewöhnungssache und keine Weltanschaungsfrage.
 
"Mit der linken Maustaste markieren, mit der Mittleren Maustaste einfügen (Killerfeature, wird leider immermehr kaputtgemacht)"
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Dieses Feature wird anscheinden von vielen Linux Desktop Usern als Bug angesehen, google/bing/duck das Thema mal Du wirst etliche Foren Einträge finden zum abschalten dieser Funktionalität. Es scheint so als wollen viele einfach Microsoft Windows behavior. Dazu auch nochmal http://vtbsd.net/notwindows.html
 
rubricanis schrieb:
Mittlere Tast einfügen ist für mich irritierend. Sicherlich nur eine Gewöhnungssache und keine Weltanschaungsfrage.
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Das ist sicher so, ich arbeite ewig mit Thinkpads mit drei Tasten und dem roten Nöppel. Scrollrad finde ich irritierend, aber es ist nützlich, wenn ich mich daran gewöhnt habe, der Knopf drunter trotzdem noch einfügt und die DE bzw. Programme das auch zulassen.

datasmurf schrieb:
Dieses Feature wird anscheinden von vielen Linux Desktop Usern als Bug angesehen, google/bing/duck das Thema mal Du wirst etliche Foren Einträge finden zum abschalten dieser Funktionalität. Es scheint so als wollen viele einfach Microsoft Windows behavior. Dazu auch nochmal http://vtbsd.net/notwindows.html
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Ja, nun, daß die Linuxjünger da eigene Wege gehen wollen, sei ihnen ja unbenommen ...
 
Ich glaube, dass wir vielleicht tatsächlich die Begriffe auseinanderhalten sollten.
Es ist etwa zunächst kein Feature eines DE, dass die mittels Maus markierte Textstelle auf Druck der mittleren Maustaste an der aktuellen Stelle eingefügt wird. Das funktioniert auch vollkommen ohne DE. Ebenso eine Zwischenablage mit Historie. Zu letzterem siehe bitte hier: https://wiki.ubuntuusers.de/Zwischenablage und allgemeiner zu Komponenten, die in einem DE enthalten sein können aber auch außerhalb dieses Zusammenhangs vorstellbar sind: https://wiki.ubuntuusers.de/Desktop
Viele Eigenschaften und Formen, die hier diskutiert wurden, basieren auf unabhängigen Programmen.
Um das zu verdeutlichen, wie ich die Begriffe verstehe, will ich mal über meine eigene Arbeitsumgebung erzählen, die kein DE ist und nicht mal einen Desktop benutzt.
Was ich habe ist OpenBox als WindowManager, fbpanel als Panel, gmrun als Programmstarter, osd_clock und tclock als Uhren auf dem Hintergrund und diesen lasse ich mit feh anzeigen. Mein Mail-Programm ist Claws, mein Kalender ist orage und screenshots erstelle ich mit scrot, das als Symbol im Panel eingearbeitet ist, wie auch ein Taschenrechner (x-calk) und wenige weitere. Ebenfals im Panel eingearbeitet ist die Darstellung meiner sechs virtuellen Arbeitsflächen. Programme starten bereits nach Einloggen durch Autostart-Funktion und werden auf ihre Arbeitsflächen verteilt, wo ich sie dann immer finden kann. Außerdem habe ich eine Reihe von Shortcuts festgelegt, mit denen ich sehr schnell immer wieder gebrauchte Programme, wie etwa ein Terminal, aus der Tastatur starten kann. Brauche ich mal ein Programm, für das ich keine Tastenkombination festgelegt hatte, dann nutze ich gmrun, für das es natürlich eine entsprechende Kombination gibt. Suchen von Icons mit Maus entfällt, ebenso brauche ich kaum eine Maus zum navigieren auf und zwischen den Arbeitsflächen, nutze aber nach meinem Empfinden trotzdem recht oft eine Maus eben auch dazu.
Diese Liste und wie ich mit den Programmen umgehe, könnte ich weiter führen, glaube aber, dass ein kleiner Eindruck entstanden ist.
Das ist kein Desktop-Environment. Ich nutze einen WindowManager und habe einige Dinge eingestellt, damit ich so arbeiten kann, wie ich das gerne möchte und wie ich gute Erfolge schnell erziele.

Wenn ich vor einem Mac sitze, oder irgendeinem anderen PC, dann möchte ich möglichst genau so einfach und schnell zum Erfolg kommen, wie ich das von meinem FreeBSD und meiner Arbeitsumgebung gewohnt bin. Nicht weiter verwunderlich gelingt das nie und nimmer. Außer etwa auf einem OpenBSD, das ich nach gleichem Vorbild eingerichtet hatte oder einem GNU/Linux, das auch alle benötigten Programme bereit hält und die Konfigurationen dazu akzeptiert. Würde ich auf einem Mac meine Umgebung aufspielen können, wäre der mir genauso lieb.
Nun, wie gesagt finden sich sehr sehr selten Rechner, die so eingerichtet sind, wie ich das am liebsten habe.
Was ich da feststellen kann, ist: es gibt absolut keine intuitive Bedienung! Es gibt nur das Verlangen danach, etwas so zu finden, wie man das gewohnt ist. Was jemand nun gewohnt ist, woran man sich gewöhnt hat, das ist eine Frage der IT-Sozialisierung. Meine Kinder nutzen liebend gerne Smartphones und sind froh, wenn ihre PCs ähnlich bedient werden können. Ich selbst nutze gar keine Smartphones und komme damit nicht zu Rande. Meine Kollegen sind M$ adaptiert und suchen immer irgendwo nach Icons, weil sie glauben, dass dieses Vorgehen ihre Probleme lösen wird. Als ich meinem Vater mal die Handhabung eines Desktops erklären wollte und sagte: "um das Fenster zu schließen, klickst du einfach mit der Maus auf das X oben rechts" erhielt ich zur Antwort: "welches Fenster, wo ist da eine Maus?". Von Intuition kann keine Rede sein!
Wer dieser Argumentation folgt, kann natürlich nicht verlangen, dass ein DE solche Intuition eingebaut hat.
Was man verlangen könnte, das ist, dass ein DE sich so umfassend individuell anpassen lässt, dass alle Wünsche möglichst realisierbar sind. Das Gegenteil wäre ein DE, das genau nur eine einzige Einstellung kann und alle zwingt, genau dieser Philosophie zu folgen. Wohlgemerkt: wenn dieses DE vielleicht zufällig den Geschmack der meisten User genau trifft, wird es von diesen als super, intuitiv und sogar intelligent bezeichnet werden. Es ist aber klar, dass so etwas nicht Maßstab in der Beurteilung eines DE sein kann oder alleiniger Maßstab sein sollte, besonders, wenn der Verdacht berechtigt ist, dass da überhaupt kein eigener Geschmack entwickelt werden konnte.

Was ist denn nun ein DE und was macht es eigentlich anders oder mehr, als ein einfacher Fenstermanager?
In einem DE sind eine ganze Reihe von Helfer-Programmen zusammengefasst und um einen Window-Manager geschart, so daß sich ein durchgängiger Gesamteindruck ergibt. Die einzelnen Komponenten werden oft nicht mal namentlich erkannt, es wird ein DE installiert und das enthält ein Panel und ein Clipboard und einen Programmstarter und so weiter. Ein anderes DE enthält andere Programme für die gleichen Aufgaben. Außerdem teilen sich die Programme ein gemeinsames Aussehen und Verhalten, sie sind so entwickelt, dass sie irgendwie einheitlich auftreten und auch solche Programme, die gar nicht zum DE gehören, werden manchmal so dargestellt, dass sie nicht aus dem Rahmen fallen. Das gemeinsame Verhalten kann oft sehr detailliert festgelegt und den Vorlieben eines Nutzers angepasst werden.
Große DEs starten derart viele Helfer, dass es mich schon abschreckt. KDE zum Beispiel scheint mir den Ehrgeiz zu haben, das Hostsystem so zu abstrahieren, dass es quasi schon wie ein eigenes virtuelles System auf diesem aufsetzt. Was da alles im Hintergrund läuft ist weit mehr, als zur Darstellung von Fenstern und zum Umsetzen von Mausgesten nötig wäre.

Ein unerwünschter Dienst ist eine Belästigung.
Natürlich gibt es auch Leute, die sich sehr darüber freuen, wenn sie von ihrem Auto mit Namen begrüßt werden und einen schönen Tag gewünscht bekommen. Wenn vor Fahrbeginn eine Checkliste verlesen wird, so dass man hört welchen Druck welcher Reifen nun hat und welche Lampe seit wie vielen Betriebsstunden im Einsatz ist und demnächst vorsorglich ausgetauscht werden sollte. Eine höfliche Frage, ob man denn nun tatsächlich das Fahrzeug auch starten will oder es sich im letzten Moment anders überlegen und Vorgang abbrechen möchte, vermittelt einem das erhabene Gefühl als Person wahr- und ernst genommen zu werden. Vielleicht.
Mich regt solch ein Verhalten allerdings sehr auf und ich würde lieber ganz auf ein KFZ verzichten, als mich derart vorführen zu lassen.
Auch das hat mit der entsprechenden Sozialisation zu tun, aber auch immer mit dem eigenen Persönlichkeitsbild. Wie soll denn ein KFZ-Hersteller wissen, wer ich bin und wie ich ticke und dann sein Auto auf mich passend vorbereiten? Den meisten Fahrern gefällt es ja, so what?
Im günstigsten Fall wird mir die Möglichkeit eingeräumt, selbst Hand anzulegen und den Dialog nach meinen Bedürfnissen anzupassen oder abzustellen. Anders kann das nicht realisiert werden, es muss ein Endanwender Hand anlegen, wenn er etwas nach eigenen Vorstellungen umsetzen will, oder er ist gezwungen, den Vorstellungen anderer zu folgen.
Wenn es die Möglichkeit gibt, wie ich sie für mich mit FreeBSD nutzen konnte, dann verzichte ich vollkommen auf die Technologie, die für solche Dialoge notwendig ist. Ansonsten ist das Beste, das man mir bieten kann, dass ich dieses Zeugs abschalte, deaktiviere oder zumindest so einstellen kann, dass ich nichts mehr davon merke und deshalb nicht davon belästigt werde.

Also, was ich sagen möchte: es gibt nur in OpenSource-Systemen überhaupt derartige Wahlmöglichkeiten. Es gibt keinen Intuitiven Desktop und es gibt unterschiedliche Vorstellungen, wie und wohin sich ein DE entwickeln sollte. Solche DEs, die viele Einstellmöglichkeiten zulassen sind eher zu begrüßen als andere, die fest verzurrt daherkommen. Nur durch Erlernen der unterschiedlichen Möglichkeiten kann ein Anwender seinen Geschmack umsetzen, es kann nicht erwartet werden, dass andere in ihren Vorgaben den gleichen Geschmack zeigen. Es ist kein taugliches Qualitätsmerkmal, dass einem persönlich etwas in der Default-Einstellung eher zusagt.

Wenn wir uns da irgendwo verständigen, dann könnten wir eine Grundlage schaffen, auf der wir die unterschiedlichen Möglichkeiten überhaupt erst diskutieren und bewerten könnten. Wie ich selbst vorhin zu e17 (e19?) sagte: "sieht schön aus", oder so ähnlich, das ist Käse und unbrauchbar.
 
pit234a schrieb:
Was mir am Konzept großer und damit umfassender DEs nicht gefallen will, ist das Aufblasen mit allerhand Anwendungen, die ich lieber als einzelne Programme sähe. Warum um alles in der Welt muss jedes DE seinen eigenen Browser mitbringen? seinen eigenen Dateimanager, sein eigenes Brennprogramm, sein eigenes Textprogramm und so weiter. Und zwar jeweils integriert als Abhängigkeit zum DE und nicht als Standallone-Applikation, die auch unter anderen DE zur Verfügung stehen kann.
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Sehe ich genauso.
Darum ist mir sogar der einige Jahre geschätzte LXDE bereits zuviel und bleibe (bei OpenBSD) auf fvwm2.
Den habe ich nicht sonderlich angepasst und rufe Programme über Klick auf. Nicht Mausklick, sondern (weil auf Laptop) per Touchpanel und Pfeiltasten.
Das entspricht ja inetwa der althergrbachten "Windows-Methode", Programme per Menu aufzurufen. Aber eben nicht per Maus, sondern Pfeiltasten.
Direkttasten nutze ich ganz gerne. Etwa um Bildschirmhelligkeit oder Lautstärke zu regulieren.

Unter Windows (& LXDE & xfce) nutze ich die TaskLeiste für die meist genutzten Programme.

Die wohl schnellste Art eine Funktion zu tätigen, sind und bleiben wohl also Shortcuts.
Auch Programme direkt per Shortcuts aufzurufen, fände ich eine tolle Idee. Auf die Idee, mich diesem Thema mal anzunehmen, brachte mich das Blackberry Classic.
Mal sehen . . .
 
Es gibt eben auch zwei Herangehensweisen. Will ich alles auf einen Schlag haben und nehme dann das was ich brauche - oder füge ich ausschließlich die Dinge hinzu, die ich brauche? Das ist halt auch Geschmackssache. Der eine mag es, alles im Detail anzupassen, der andere nimmt halt einfach ein KDE und damit hat sich's.
 
Was die Kritik am "aufegblasenen DE" angeht, kann ich die nicht so ganz teilen.
Nehmen wir mal OSX und auch Windows, dann greift da sehr gut ein Rädchen ins andere und es mag auch Rädchen geben, die der eine nie brauchen wird und die deshalb nutzlos bei ihm nutzlos sind ,die aber wer anders drigend brauchen würde.
Gut gemacht gibt das eine Art ausgereiftes Schweizer Taschenmesser und man kann über Windows und OSX viel schimpfen, aber genau das liefern die und steigern damit den Workflow dramatisch, wohingegen ich rumfrickeln muß, um meine Daten zwischen Laptop, Handy und Server zu tauschen oder im- und exportieren.
 
chaos schrieb:
Selbst die billigsten Logitech-Mäuse haben eine Taste unter dem Scrollrad: Druck auf das Scrollrad: Taste 3 Scrollrad drehen: Taste 4 oder 5, abhängig von der Richtung.
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Ja haben sie; aber erstens sind die recht schwergängig und unsesibel (damit man sie nicht aus versehen beim scrollen auslöst) und zweitens halte ich das eher für einen ergonomischen Fehler. Sicherlich gibt es noch einiges an Inovationspotential bei den GUIs und der Peripherie das bei weitem noch nicht ausgeschöpft ist. Die Praxis wird zeigen was sich durchsetzt.
 
Mäuse mit mehr als 3 Tasten? Hat Rob Pike sich die ausgedacht?

(Meine hat übrigens 11 und ich habe jede, die nicht oben auf der Maus ist, deaktiviert, weil ich da immer versehentlich draufkomme.)

Ein anständiges GUI braucht nur zwei Tasten und ein Mausrad IMO.
 
rubricanis schrieb:
Ja haben sie; aber erstens sind die recht schwergängig und unsesibel (damit man sie nicht aus versehen beim scrollen auslöst) und zweitens halte ich das eher für einen ergonomischen Fehler. Sicherlich gibt es noch einiges an Inovationspotential bei den GUIs und der Peripherie das bei weitem noch nicht ausgeschöpft ist. Die Praxis wird zeigen was sich durchsetzt.
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CrimsonKing schrieb:
Mäuse mit mehr als 3 Tasten? Hat Rob Pike sich die ausgedacht?

(Meine hat übrigens 11 und ich habe jede, die nicht oben auf der Maus ist, deaktiviert, weil ich da immer versehentlich draufkomme.)

Ein anständiges GUI braucht nur zwei Tasten und ein Mausrad IMO.
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Merke! Das ist kein Gamerforum hier.
... zumindest schließe ich das aus eurem Mausgeschick. :D
 
Mäuse mit 3 Tasten wurden schon Anfang der 70er Jahre von Smalltalk im Smalltallk-Browser bei Xerox Alto verwendet. Apple hat dann, nachdem sie die Lizenzen erworben haben, idiotischerweise ihre 1-Tasten Maus daraus gemacht. Auch in der Welt der Computer gibt es so etwas wie Geschichtsvergessenheit. Insbesondere ist nicht alles auf dem Mist von Unix gewachsen.
 
Unter DOS bis zumindest 6.22 (danach weiß ich es nicht) waren Mäuse mit 3 Tasten durchaus nicht besonders verbreitet. Allerdings gibt es dafür Treiber.
 
Nachdem zuletzt hauptsächlich über andere Möglichkeiten gesprochen und nicht DE's im OpenSource-Umfeld im Blickpunkt lagen, möchte darauf zurück kommen und eine Beobachtung zur Diskussion stellen.
Nachdem die drei großen DE KDE, GNOME und XFCE immer weiter etabliert waren, entwickelten sich eine Reihe kleinerer Konzepte, die allesamt immer damit anfingen, klein sein und bleiben zu wollen.
Im Grunde hätte ja eines der alten Konzepte genommen werden und entsprechend ausgebaut oder konfiguriert werden können, doch statt dessen entstehen oft neue Entwicklungen mit neuen Ideen und Konzepten. Dabei scheint es mir bemerkenswert, dass dies immer nur die Anfänge sind. Auch XFCE hatte mal so angefangen und ist inzwischen doch so weit gewachsen, dass nicht mehr von klein und leicht gesprochen werden kann. Bei E19 sieht die Entwicklung ähnlich aus, LXDE scheint zu folgen, ROX ist vielleicht eine Ausnahme, aber Tendenzen zur Vergrößerung sehe ich da auch und LUMINA ist vielleicht ein neuer Anfang außerhalb des Linux-Lagers, der wieder damit wirbt klein und fein zu sein und dessen Entwicklung wir dann abwarten müssen.
Warum ist das denn so?
Kommen da nicht zwei sich widersprechende Wünsche zum Vorschein? Auf der einen Seite möchte man nicht groß werden, klein und fein, schmal und schnell bleiben, aber auf der anderen Seite möchte man doch möglichst umfassend werden und alles unter einem Hut anbieten. Das geht natürlich nicht zusammen.

Oben erwähnte ich bereits die Möglichkeit, gar kein DE zu nutzen und ich frage mich tatsächlich, wieso das nicht häufiger erwähnt und erklärt wird. Es ist eine mögliche Lösung, abseits von allen Entwicklungen in der DE-Landschaft einen eigenen Desktop zu betreiben und weil der nicht gepflegt und weiter entwickelt wird, bleibt das auch ein kleiner und schmaler Entwurf. Vielleicht gäbe es noch mehr brauchbare Anwendungen, wenn mehr Leute für derartige Lösungen zu finden wären, als dass man jedes Mal ein neues DE beginnt, wenn ein älteres nicht mehr gefällt und für den eigenen Geschmack zu groß geworden ist.

Mein Aufruf geht also gar nicht in die Richtung, für OpenSource nun die "richtigen und guten" DE's zu fordern, sondern viel mehr im Gegenteil darauf zu verzichten und sich Alternativen zuzuwenden. Statt Anwendungen immer nur unter einem bestimmten DE und genau dafür zu entwickeln, könnten wir diese doch besser als Stand-Allone Komponenten gebrauchen, die dann beliebig in einem DE oder auch außerhalb davon benutzt werden können. So kann ich den leafpad aus LXDE gut verwenden, weil er einen eigenen Port hat, aber ich kann nicht kwrite oder ähnliches aus KDE heraus installieren und auch, wenn ich diese Anwendung dann installiere (also mehr oder weniger ein komplettes KDE), kann ich sie nicht einfach alleine betreiben, ohne dass zahlreiche Anwendungen zusätzlich gestartet werden.
KDE ist sicher ein Extrem, aber ähnliche Effekte gibt es auch mit MATE. Den pluma bekomme ich separat und kann ihn so betreiben, doch schon caja rief gleichzeitig mehrere Komponenten auf, unter anderem einen Desktop und einen screensaver. Das müsste so ja nicht so sein, oder?
 
CrimsonKing schrieb:
Zählt e17 (sind die nicht schon bei e20?) noch als DE oder ist das nicht eher ein sehr großer WM?
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Der Unterschied ist doch ganz einfach. ;)
  • WM: "ist mir schlank genug"
  • DE: "ist mir zu fett"
Ich oute mich an dieser Stelle als Default-Desktop-Nutzer des jeweiligen OS bzw. Distribution, der keine großartigen Anpassungen vornimmt. Für meinen Geschmack sind alle zeitgenössischen DEs gut genug, um damit produktiv arbeiten zu können. Beim fliegenden Wechsel stolpere ich zwar auch manchmal kurz über die Unterschiede (wie z.B. den angesprochenen Mittel- vs. Rechtsklick zum Einfügen), aber soviel Flexibilität liefern meine grauen Zellen zum Glück noch.

Zwischendurch spiele ich zwar auch mal gerne mit interessanten Konzepten herum (z.B. i3), aber die Hyperoptimierung des selbstgestrickten Desktops wird leicht zur Zeitsenke. Lieber rechtzeitig in den "getting shit done"-Modus umschalten...
 
Ihr macht euch da über etwas lustig, was ich als einen der Kernpunkte ansehe und verdamme. Dass nämlich, sobald irgendeines der mächtigen proprietären Systeme (um nicht wieder diese Diskussion loszutreten, mächtig ist hier im Sinne von "ein mächtiger Berg" gemein und nicht im Sinne von Ausübung irgendeiner Macht), sobald also eines dieser Systeme irgendeinen Zauber vormacht, die großen OpenSource-Desktop-Environments dem sofort nacheifern und es vielleicht am liebsten nochmal toppen wollen.
Es gibt vielleicht Leute, die eine Steuerung des kompletten Heimes aus der Taskleiste begrüßen.
Für mich (und ich denke auch für euch) wäre das unsinniger Ballast, ein unerwünschter und daher lästiger Service.

Man kann vielleicht grundsätzlich an der Entwicklung in OS bemängeln, dass die Entwicklungsziele nicht demokratisch entstehen. Dahingestellt, ob das besser wäre. In FreeBSD gibt es eine gewisse Mitsprache, aber viele Projekte hängen an einzelnen Gurus, die nach eigenem Dünken entscheiden, was da nun gebraucht wird und was schön und sinnvoll ist. LibreOffice wechselt plötzlich seinen Stil und verwirrt mich damit. Wie ich später herausfinde, nachdem es ein neues Word gab, das eben diesen Stil vorzeichnete. Mich macht diese Entwicklung nicht glücklich, denn den Vergleich zu Word habe ich gar nicht und es gibt deshalb für mich keinen Anreiz, dieses unbekannte Programm nachzubilden. Das soll nur ein Beispiel von vielen möglichen sein. Solche Änderungen bedeuten mir auch keine Entwicklung, sie sind lästige Spielereien.
Allerdings, es ist ja klar, dass ich nicht der einzige User auf der ganzen weiten Welt bin und dass meine Wünsche und Bedürfnisse nicht für den Rest stehen können und nicht mal einem repräsentativen Durchschnitt nahekommen.
Die Entwicklung in OpenSource wird also nie exklusiv für mich und nach meinen Wünschen stattfinden und ich werde immer akzeptieren müssen, was andere mir vorgeben.

Die großen proprietären Systeme haben da etwas, das OpenSource weitgehend fehlt: das Marketing. Dazu gehört Marktforschung und Kundenbedürfnisse fließen in aktuelle Entwicklungen ein. Deshalb ist es gewissermaßen nicht verwunderlich, dass bei OS nachgeahmt und abgekupfert wird. Man ist da sicher in einem guten Glauben.
Die Kunden, die Anwender der proprietären Systeme sind zum größten Teil IT-Analphabeten. Das ist nicht abwertend gemeint, dafür habe ich vollstes Verständnis. Es stellt sich aber Anbetracht der Entwicklung tatsächlich die Frage, ob alle IT-Produkte für diese Klienten entwickelt werden sollten, ob alle Rechtsprechung sogar darauf zielt, diese Kunden in der Welt der IT zu schützen, weil sie selbst das mangels Ausbildung nicht können. Mit großem Misstrauen sehe ich da einiges passieren, das die Mündigkeit und Freiheit immer stärker durch Gesetze und Regeln einschränkt, weil man sich an dem schwächsten Glied ausrichten muss. Das ist ein sehr guter Gedanke, aber es darf auch nachgedacht werden, ob nicht ein Mindestmaß an Ausbildung und Eigenverantwortung vorausgesetzt werden sollte, anstatt tatsächlich den Schutz für die Schwächsten immer weiter ausweiten zu müssen. Das beliebte Beispiel mit den Kraftfahrzeugen zeigt es, da wurde auch irgendwann ein Führerschein eingeführt, weil man nicht mehr alle Leute ungeprüft auf die Menschheit loslassen wollte.
Ursprünglich waren Nutzer von OpenSource solche Typen, die über eine derartige Prüfung, über einen PC-Führerschein, nur müde gelächelt hätten. Doch das gilt inzwischen nicht mehr. Durch die Arbeit freiwilliger Helfer sind viele OpenSource-Systeme und allen voran einige GNU/Linux-Distributionen derart Endanwender-tauglich geworden, dass sich auch vollkommen IT-Unbedarfte an Installation und Betrieb wagen dürfen. Ja, ich möchte behaupten, ein Microsoft oder Mac-OS-X wäre deutlich schwieriger zu installieren und im Betrieb erbringen OpenSource-Lösungen eindeutige Vorteile für den Anwender, auch und gerade für einen "Ahnungslosen". Man kann vielleicht sogar gerade für IT-Analphabeten Systeme wie Ubuntu wärmstens empfehlen. Jedenfalls finden sich immer mehr "Kunden" bei solchen Systemen ein und haben einen berechtigten Anspruch darauf, ihre Bedürfnisse erfüllt zu bekommen und es scheint die Entwicklung auch so zu geschehen, möglicherweise eben über das Vorbild der mächtigen proprietären Systeme.
Das gilt dann besonders für die sichtbaren Teile eines Systems, die Desktop-Environments, über die ja die Kommunikation zwischen Anwender und System ausgeführt wird.

Wenn wir nun in einem Forum Menschen begegnen, die vollkommen auf DE und möglicherweise sogar vollkommen auf grafische Umgebungen verzichten und ihre Rechner anders bedienen und entsprechend natürlich auch ganz eigene Erwartungen haben und gleichzeitig auf der anderen Seite Anwender finden, die alles von einer vorgegebenen Oberfläche aus und ausschließlich über grafische Darstellung regeln möchten, dann wird es keinen Kompromiss zwischen diesen Positionen geben können. Da können wir dann nur froh sein, dass OpenSource uns beide Möglichkeiten lässt und sogar anbietet.
In meinen Augen ist das die einzig sinnvolle und mögliche Entwicklung und deshalb bin ich auch sehr froh, dass FreeBSD nicht einen bestimmten Typ und ein bestimmtes DE bevorzugt. Und es ist sehr gut, dass es auch für verschiedene Anwendergruppen Entwicklungen gibt, dass es einen vollständigen Desktop inklusive Rollladen-Steuerung und dass es andererseits auch den puren Fenstermanager gibt. Dass es nicht genau die Lösung für mich gibt, ist gar nicht so übel, denn das kommt meinem Drang sehr entgegen, ein wenig an meinem System auch selbst Hand anlegen zu können.
"Wenn du willst, dass es gut wird, musst du es dir selber machen!"
 
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