40 Jahre Unix - was war der grösste Reinfall

40 Jahre Unix - was war der grösste Reinfall

  • SCO

    Stimmen: 22 44,0%
  • GCC

    Stimmen: 6 12,0%
  • Linux

    Stimmen: 10 20,0%
  • Emacs

    Stimmen: 6 12,0%
  • xorg

    Stimmen: 7 14,0%
  • GPLv2

    Stimmen: 5 10,0%
  • GPLv3

    Stimmen: 23 46,0%

  • Umfrageteilnehmer
    50
  • Umfrage geschlossen .

troll

Well-Known Member
Da mit 40 Jahren Unix auch 40 Jahre Rumtrollerei verbunden sind mal diese Umfrage: Was meint ihr, was Unix am Meisten geschadet hat?

Viele der Optionen stehen nicht in direktem Unixzusammenhang, ich habe sie aber dennoch herrein genommen, weil sie durch ihre Verbindungen und wann sie auftreten doch mit Unix in Zusammenhang gebracht werden.
Die Umfrage ist durchaus ernst gemeint. Ich z.B. sehe die GCC als einen immensen Schaden an. Im Vordergrund steht die Entwicklung und Portabilität und nicht die Arbeit, die diese Programme verrichten. Durch die hohe Verfügbarkeit auf allen erdenklichen und unmöglichen Plattformen hat es in meinen Augen eine gesunde Konkurrenz an einem der Kernpunkte in der IT behindert
 
Zuletzt bearbeitet:
Hab für SCO abgestimmt, bei GPLv3 bin ich mir nicht sicher... Ich denke schon, dass die GPLv3 den Rahmen einer Lizenz sprengt und ein "Reinfall" sein könnte aber 40 Jahre in der IT... da ändert sich schon einiges und bringt Leute auf komische Gedanken :p
 
Hat nicht AT&T die University of California Berkley verklagt und damit BSD ins Abseits getdrängt bis dann in den 90ern ein Urteil fiel?

Ich denke das war der größte Reinfall und hat GNU/Linux mächtig in die Hände gespielt.
 
Hat nicht AT&T die University of California Berkley verklagt und damit BSD ins Abseits getdrängt bis dann in den 90ern ein Urteil fiel?
Du meinst die Entwicklung von Networking Release?
Das kann man so nicht sagen. Barkeley wollte es den Herstellern ermöglichen den Code zu nutzen, ohne von AT&T eine Lizenz erwerben zu müssen, da die bisherige Lizenz nur für die Unis galt.
Ich denke das war der größte Reinfall und hat GNU/Linux mächtig in die Hände gespielt.

Glaub ich weniger. 4.4BSD-Lite war die erste vollständig AT&T-Code freie Version. Torvalds hatte 91 mit der Entwicklung angefangen, als es Networking Release1 schon zwei Jahre gab. Ich meine er hätte sogar mal geäussert, dass er wohl bei den BSDs eingestiegen wäre, wenn er davon gewusst hätte. Kann das wer verifizieren?
 
Das hat er in seiner Biographie geschrieben. Die Seite kann ich dir nun allerdings nicht nennen :)

Ich habe für Linux gestimmt. Einmal natürlich, da meine Meinung über Linux allgemein recht bescheiden ist. Etwas, was sich auch nach diversen Bekehrungsversuchen nicht wirklich geändert hat. Eher im Gegenteil. Linux ist an sich eine gute Sache. Aber es ist ein zweischeidiges Schwert. Auf der einen Seite der Klinge hat es uns Software in rauen Mengen gebracht, die ganze Unix-Kiste vor dem Untergang gerettet. Manpower und Interesse kamen mit Linux zurück. Aber auf der anderen Seite hat Linux auch jede Menge Probleme mit sich gebracht. Bewährte Prinzipien wie "Do one thing and do it right" wurden ohne mit der Wimper zu zucken aufgegeben, seit vielen Jahren erfolgreiche Projekte (man denke an X.org), sabotiert und unwissentlich zerstört. So das der Bumerang jetzt zurückgeflogen kommt, alles was wie die Maden im Speck lebte - darunter auch "wir" - zunehmend wirkliche Probleme bekommt. Alles in allem sehe ich durch Linux die größte Gefärdung für die Unixwelt seit VMS. Linux kann uns zur alten Größe zurückbringen, uns aber auch das Genick brechen oder gar einfach absorbieren. Die Chancen stehen etwa 50:50...
 
Eindeutig Linux,

Das ist frickel mist. Und Zerstört Arbeitsplätze.
Viele gute Unix Admins müssen umlernen, weil Linux ja keine Konventionen kennt und jede Firma am falschen spart (OS).
Und was bekommt man dafür ? Nix, Upgrades einer Linux Distri (egal welche von den Großen (Rh, SusE, Debian) funktionieren sogut wie Nie wenn das System etwas älter ist, und viele andere dinge mehr. Linux ist und bleibt frickel zeugs.

Ansonsten muss ich Yamagi zustimmen. Ein 2 Seitiges Schwert.

Aber eigentlich gehört Linux NICHT zur Unix geschichte, weil Linux != Unix.
Daher ist meine 2. Wahl GPL. Weil diese Lizenz gehört verboten.
 
Auf der einen Seite der Klinge hat es uns Software in rauen Mengen gebracht, die ganze Unix-Kiste vor dem Untergang gerettet. Manpower und Interesse kamen mit Linux zurück. Aber auf der anderen Seite hat Linux auch jede Menge Probleme mit sich gebracht. Bewährte Prinzipien wie "Do one thing and do it right" wurden ohne mit der Wimper zu zucken aufgegeben, seit vielen Jahren erfolgreiche Projekte (man denke an X.org), sabotiert und unwissentlich zerstört.

Stimme ich zu, aber ich ziele dabei nicht auf Linux allgemein, sondern auf einige wenige, aber erfolgreiche Distributionen. Auch andere Linuxdistributionen haben unter der Gangart zu leiden...
 
seit vielen Jahren erfolgreiche Projekte (man denke an X.org), sabotiert und unwissentlich zerstört. So das der Bumerang jetzt zurückgeflogen kommt

Was konkret meinst Du damit? Wie wurde X.org sabotiert und zerstört? Und was kommt da in welcher Form zurückgeflogen?

Ausserdem gibt es immer noch XFree86, das auch kontinuierlich weiterentwickelt wird.
 
Für mich die grössten "Reinfälle" sind:

1) Das Dokumentationssystem! troff-basierte manpages :-(

2) Die idiotische Verzeichnishierarchie :-(

3) das root-Konzept :-(

4) die Integration von überdimensionierten Mailservern in die Basissysteme :-(

5) SCO

6) GPL 3

7) X.org

6) GNOME, KDE, XFCE und OpenOffice


ciao, Mark
 
Als vi-Fan musste ich emacs ankreuzeln ;)

Was Linux betrifft, so denke ich, dass es zu Unrecht getreten wird. Das Problem sind eher die, die es statt etwas anderem verwenden wollen. Warum Linux für vieles nicht toll ist, wurde bereits erwähnt, aber wenn ich es trotzdem verwende bin ich selber schuld. Selbiges gilt natürlich auch für alles Andere. Von Leuten, die da bashen nur, weil sie selbst oder ihre Vorgesetzten halte ich nicht viel.

Auf der anderen Seite sollte man es vielleicht doch verantwortlich machen, weil FreeBSD ja nun scheinbar ebenfalls ein (besseres) Linux sein will.

Meine zweite Antwort war allerdings GCC. Ich denke, dass der viele Prinzipien über Bord geworfen hat und sein Design auf die Entwickler abfärbte.

Außerdem gebe ich auch noch C selbst die Schuld. Laut Unixphilosophie soll alles Portabel und klein sein, damit man es zum Beispiel auch mal austauschen kann (bzw. eben den Rest drum herum). Während C zwar grundsätzlich portabel und simpel ist und der Grund dafür ist, dass Unix so lange existieren konnte ist es selbst in die Jahre gekommen und wahrscheinlich der Grund, dass der Enthusiasmus abflaut. Leider scheinen "neue" Standards ja ignoriert zu werden.

Ich weiß, ich weiß... Kompatibilität, Arbeit, Performance, etc. Aber das alles waren ja auch mal Argumente gegen Unix und Betriebssysteme im Allgemeinen. Zumindest erzählt das so mancher alter BSDler.

Aber wenn man da einen Blick zu Alternativen (zu Unix, C, ...) wirft ist man ganz schnell wieder zurück. Es gibt aber viele neu, gute Ansätze in der Unixwelt. Da kann man sich sicher noch auf ein paar Jahrzehnte freuen.

Hmm... ein halbes Jahrhundert Unix. Das sollte doch ein Fest werden. :)

Athana, kritisierender Unix-Fan
 
Vi fehlt! Nichts schreckt meiner Meinung nach mehr vor Unix ab als Vi. Und wenn schon Emacs auf der Liste ist, dann gehört Vi ganz sicher darauf. Und das soll kein Geflame sein.
 
Ich sollte vielleicht voraus schicken dass ich von dem ganzen Politikzeugs keine Ahnung habe und es mich ehrlich gesagt auch wenig interessiert. Zumindest was Software anbelangt. Ich bin einer der Menschen die einfach ein System wollen mit dem man arbeiten kann. Daher verstehe ich nicht wie man gcc oder Linux treten kann. gcc ist meiner Ansicht nach der beste frei verfuegbare Compiler. In Sachen Geschwindigkeit verdammt nahe am Intel. Viel schneller wirds dann auch nicht mehr. Das ist was fuer mich hier primaer zaehlt.
Das einzig Negative was man Linux verwerfen kann und seinen ueberagende Popularitaet. Saemtliche Hersteller bieten ihr Zeugs immer erst fuer Linux an. Dann fuer die BSDs oder gar nicht. Das nervt! Linux aufm Server aufsetzen wuerde ich sicher auch nicht. Gerade weil Updates immer schief gehen. Mit der Hand konfigurieren bzw. Kernel bauen ist auch nicht prickelnd. Bei FBSD wesentlich einfacher und intuitiv wie ich finde. Aber wenn man ne vollautomatische Distri nimmt, die noch ein wenig anpasst bekommt man ein brauchbares System zum Arbeiten.
GPL oder nicht GPL ist einzig ung alleine Sache des Programmierers. Daher finde ich es ueberfluessig die Lizenz zu kritisieren. Macht meiner Ignoranz habe ich auch nie ein Problem mit Xorg gehabt, bzw. vielleicht habe ich nicht genau genug hingesehen. Daher kann ich mich hier auch nicht beschweren.
Fazit: Ich habe SCO ausgewaehlt weil ich die ganze Klagewelle ueberfluessig fand.

Gruss

PS: Emacs hat der Himmel geschickt. Meiner Ansicht gibt es kaum einen besseren Editor.
 
Okay, als jemand, der C eigentlich möglichst nicht benutzt bin ich wohl der Falsche für so viel Kritik, aber die Geschwindigkeit-vor-Alles-Ideologie ist ja gerade einer der Punkte, die ich an GCC nicht mag. Ich muss aber gestehen, dass ich das als Ehemaliger Gentooler auch einmal anders gesehen habe.

Eigentlich sind es zwei Kritiken. Die Eine betrifft den Performancegewinn und die Andere, dass man damit viel Manpower verliert.

Zunächst einmal hoffe ich, dass bald auf Alternativen, wie LLVM umgeschwenkt wird, nicht nur BSDler, sonder auch viele Linuxer gern hätten.

Doch bleiben wir bei GCC. Der Compiler ist grundsätzlich nicht wirklich schlecht. Er kompiliert C, C++ und vieles Andere und unterstützt diverse Standards ähnlich gut, wie andere Compiler auch. Allerdings liegt hier auch schon das Problem. Es wäre schön einen Open Source Compiler zu haben, auf dem jeder standardkompatibler C-Code einfach läuft. Ich weiß, dass das Wichtigste funktioniert, aber eben nicht alles. Ich sehe die höchste Priorität bei Compilern, Interpretern darin, dass sie nach oben und nach unten hin möglichst kompatibel sind. Nach unten zur Plattform und nach oben zur Sprache und zu Dialekten. Dann kommen noch Dinge, wie Debugging hinzu und eben Dinge, die dem Entwickler das Leben erleichtern. Also gute Warningmessages oder, dass gleich darauf aufgepasst wird, dass das Ergebnis stabil und sicher ist.

Wie gesagt... GCC ist im Grunde kein schlechter Compiler, könnte alllerings besser sein. Immerhin ist er Open Source, wird breit verwendet, hat einige große Firmen und eine große Community hinter sich.

Wozu setzt man das ein? Performance um Jeden Preis.
Man verzichtet auf eine gute Geschwindigkeit beim Kompilieren selbst.
Man verzichtet darauf, dass das Ergebnis gut lesbar/zu debuggen ist.
Man verzichtet Standardmäßig sogar darauf Geschwindigkeit durch kleinere Ausgabedateien zu gewinnen.

Das ist jetzt nicht die riesige Kritik, aber manchmal denke ich, was wäre, wenn man darauf geachtet hätte. All das trägt doch zu einer schnelleren Entwicklung bei. Klar kann man sagen, dass ein Programm ja nicht so oft kompiliert wird. Ja, aus Usersicht vielleicht, aber der programmiert das auch nicht, regt sich aber sehrwohl bei Bugs auf.

Aber überlegen wir doch mal, was die Resultate sind. Zuerst mal große Kompilate. Das führt zu mehr Platz und Trafficverschwendung, aber vor allem dauert der Start bzw. das verschieben in die RAM länger. Vergesst auch nicht die Bibliotheken. Vergesst auch nicht das ganze System zu beachten, das davon betroffen ist.

Wie ist das denn mit der Geschwindigkeit? Ist sie spürbar? Ist die sie messbar? Ist sie wirklich da?
Wäre es nicht besser, den Computer um zwei oder drei Herz zu übertakten, neue Hardware zu kaufen, das Programm oder das System anständig zu konfigurieren? Wäre es nicht besser, wenn der Programmierer mehr Zeit hätte um sich einen besseren Algorithmus auszudenken oder die Warnings ihn aufmerksam machen würden, dass er da einen ressourcenverbrauchenden Bug oder Flaschenhals hat und ihm sogar Vorschläge zur Lösung des Problems geben würde oder wie wäre es, wenn der Compiler das alles gleich selbst macht. Klar, einiges macht der GCC, aber soweit ich das mit meinen nicht sehr großen Kenntnissen sehe geht das alles in die Richtung "Überlassen wir das dem Programmierer und machen da noch eine Funktion, die auf dem Prozessor, wenn durch 42 dividiert wird und Vollmond ist die Performance um 0.0002 Prozent verbessert wird. Das schaut dann zwar blöd aus, wenn man da mit dem Debugger drüber geht, aber das ist ja in der Commitmessage im Code und irgendwo in der aus allen Nähten platzenden Manual dokumentiert"

Ich weiß, das ist sehr überspitzt und wie gesagt bin ich sicher nicht der Richtige, um darüber zu schreiben. Wahrscheinlich liegt es auch daran, dass noch immer viel zu viel auf C(++) gesetzt wird und das bei Programmen, bei denen Performance keine/kaum eine Rolle spielt. Es ist nur traurig, dass es seit GCC und C nichts neues gibt, das die beiden ablöst. Klar, Ruby, Python, Perl, ... aber keines vermag es C abzulösen, wobei es mit schon recht wäre, wenn man sich mal auf Eine einigen könnte. Das heißt nicht, weg mit dem Rest, aber dann hat mal man sowas wie eine Referenzsprache und kommt mir jetzt nicht mit UML und Co. Es geht ja auch darum was zu haben, das viele Bibliotheken hat, in diversen IDEs ist, etc.

Aber das wird zu OT und zu lang...

Gruß,
Athaba
 
Zuletzt bearbeitet:
Ist aber arg einseitig die Umfrage jetzt. Da fehlen sehr viele Dinge, wie z.B. "alle 5 Jahre ein BSD-Fork", oder "ClosedBSD mit SchickiMicki-Flare (MacOSX)", oder "Feste Release-Zyklen", oder vielleicht auch "Software-Patente"?
 
An Katastrophen mangelt es wahrlich nicht. Man denke bloß an HAL (wofür ja in der Linux-Welt schon wieder ein Ersatz am Horizont auftaucht) oder proprietäre Treiber.
 
Als vi-Fan musste ich emacs ankreuzeln ;)

»Well, it's true that vi vi vi is the editor of the beast, but using a free version of vi is not a sin, it's a penance.« – Richard Stallman

(Nun, es trifft zu, dass vi vi vi der Editor des Teufels ist, aber einen freien Vi zu nutzen ist keine Sünde, sondern Buße.)
 
Hat er das tatsächlich gesagt? Wie bemitleidenswert ...

Ja, wortwörtlich, während eines Auftritts als »St. Ignucius« , einem »Heiligen« der »Church of Emacs« – ansonsten hätte ich ihn nicht zitiert.

Für einen Emacs-Nutzer ist die Aussage übrigens durchaus nachvollziehbar. :]
 
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