Anonymität - wann und wo?

[worldi]

Wobei wäre echte Anonymität erstrebenswert?
[...]
Wann und wo würdet Ihr Euch echte Anonymität wünschen?

Immer und überall.

Nicht-Zuordenbarkeit ist immer dann erstrebenswert, wenn eigentlich auf Missstände hingewiesen werden müsste, dies aber aus Rücksicht auf Arbeitsplatz, Gesundheit oder Leben nicht geschieht. Missstände gibt's reichlich, Menschen mit Moral, die darauf aufmerksam machen wollen auch; aber nicht jeder ist ein Märtyrer.

Eine Alternative zur Anonymität ist das "sich aus der Gefahrenzone begeben" (siehe Snowden), was sich aber die wenigsten leisten können.

 

[Th0min4tor]

Eine Alternative zur Anonymität ist das "sich aus der Gefahrenzone begeben" (siehe Snowden), was sich aber die wenigsten leisten können.

Seltsam, dass vorher noch keiner Snowden als Beispiel für eine Person genannt hat, die unbedingte Anonymität gut hätte gebrauchen können. Ich sehe schon, ihr diskutiert lieber darüber, wie absurd vollständige Anonymität aus technischer Sich ist - oder darüber, dass das eigentlich gar nicht erstrebenswert ist. Aber die ursprüngliche Frage war ja schon ganz konkret, wobei echte Anonymität erstrebenswert wäre. Und "beim Whistleblowing" wäre da eine Antwort. Da ist das sogar dermaßen erstrebenswert, dass man einigen (technischen, finanziellen) Aufwand dafür auf sich zu nehmen bereit wäre. Denn die Alternative ist schon ziemlich fatal...

Mir fällt auch kein anderes Beispiel ein, bei dem das wirklich so einen großen Unterschied macht.

 

[rubricanis]

Eine Aussage wird weniger wahr, wenn kein Name dranklebt? Und richtiger, wenn ein Name genannt wird?

Du bringst auch alles durcheinander! Das hat nichts mit Wahrheit zu tun, sondern mit Vertrauenwürdigkeit.

Die Falsifikation ist einfach: Ruf doch ein Nachrichtenportal deiner Wahl auf und lies Artikel (mit Namen veröffentlicht) über ein dir vertrautes Thema durch.

Und was soll ich da feststellen? Doch nur dass der Verfasser das anders sieht als ich, und das ist doch normal, oder? Das Verifikation zu nennen scheint mir absurd. Oder meinst du etwa es gäbe nur eine Wahrheit, nämlich deine, - oder nicht doch meine?

Und somit ist Anonymität nicht mehr wünschenswert? Dieser Schlussfolgerung kann ich nicht folgen. Wenn Politiker meinen, meine Daten per Gesetz schützen zu können (am besten auch noch über niedliche EU-Gesetze, die sich an US-Firmen wenden), so sehe ich den Bedarf an Anonymität erst recht.

Dir fehlt es offentsichtlich an Vertrauen in die politischen Institutionen, - zurecht oder unrecht ist hier irrrelevant. Aber daraus folgt nicht notwendigerweise das Anonymität eine gute Idee ist.

Aber im Grunde genommen ist es egal wie in dieser Sache argumentiert wird: Sowohl denen die eine Totalüberwachung befürworten, als auch diejenigen die eine bedingungslose Anonymität für richtig halten, fehlt es schlicht an Vertrauen in die Welt. Und zum Schluss Mißtrauen sie sogar sich selbst, indem sie meinen nicht den Mut zu haben für eine politische Position auch mit ihrem Namen und Gesicht einzustehen. Beide drehen am gleichen Großen Rad in die gleiche Richtung, nur von unterschiedlichen Seiten.

 

[Paldium]

Das Verifikation zu nennen scheint mir absurd.

Deshalb schreibe ich auch Falsifikation und nicht Verifikation: "Nachweis der Ungültigkeit einer Aussage." In meinem Beispiel bezog ich mich auch auf nachweisbare Artikel (weniger "Das Wort zum Sonntag" oder "Tante Hilde meint..."). Und dass die in Artikeln oft aufs gröbste verschoben werden, kann man doch gerade im technischen Bereich immer wieder erkennen.

Was deine Punkte der Vertrauenswürdigkeit angeht: Hinterfragen hat noch nie jemandem geschadet. Und nur weil jemand 10 Jahre die Wahrheit gesprochen hat, gilt das nicht automatisch auch fürs nächste. Oder gar den nächsten Satz. Deshalb sehe ich auch keine Notwendigkeit, in Diskussionen einen Namen an ein Argument zu hängen. Entweder das Argument war stichhaltig oder nicht. Dann kanns von dir kommen, von mir oder jemand anderem.

 

[rubricanis]

Deshalb schreibe ich auch Falsifikation und nicht Verifikation:

Sorry, da waren die Hände schneller als der Kopf: Ich meine natürlich Falsifikation

In meinem Beispiel bezog ich mich auch auf nachweisbare Artikel (weniger "Das Wort zum Sonntag" oder "Tante Hilde meint..."). Und dass die in Artikeln oft aufs gröbste verschoben werden, kann man doch gerade im technischen Bereich immer wieder erkennen.

Ooooch, wie kommt es dann dass sich gerade Techies aufs heftigste in die Wolle kriegen über das was richtig ist und was nicht wenn dass so einfach wäre. Die einzig richtige Perspektive gibt es eben nicht, nur eine Menge unterschiedlicher. Der alte Marx hat dazu gesagt "The taste is the proof of the pudding". Darüber wie der Pudding schmecken soll können wir uns allerdings lange streiten.

Was deine Punkte der Vertrauenswürdigkeit angeht: Hinterfragen hat noch nie jemandem geschadet.

Da irrst du dich aber, man kann alles und jedes zerreden. Gerade das Internet ist voll von solchem "Hinterfragen" das kein Ende finden kann weil die minimalsten Voraussetzungen hierfür fehlen.

Und nur weil jemand 10 Jahre die Wahrheit gesprochen hat, gilt das nicht automatisch auch fürs nächste.

Es ist eben ein Unterschied ob du mit jemandem einen Vertrag abschließt in dem der wirkliche Name dessen steht und der womöglich noch von einem Notar beglaubigt wird der mit seinem Namen für die Richtigkeit der Unterschrift einsteht oder ob du den Vertrag mit einem Anonymous abschließt der seine Unterschrift mit 3 Kreuzen leistet. Ich denke ich weiss wie du dich entscheidest.

Entweder das Argument war stichhaltig oder nicht. Dann kanns von dir kommen, von mir oder jemand anderem.

Das hat nichts mit Stichhaltigkeit zu tun, denn Wahrheit ist eine Eigenschaft von assertorischen Sätzen die Bedeutung nur bei geteilten Prämissen haben, - und da sind wir beide wohl weit von entfernt. Aber macht nix, gut das wir darüber geredet haben.

 

[worldi]

Wobei wäre echte Anonymität erstrebenswert?

Nirgends! Es sein denn ich hätte vor den Server meiner Bank zu hacken, irgendwo ein Packet mit Sprengstoff zu hinterlassen oder einen Juvelier um seine Bestände zu erleichtern.

Dir fehlt es offentsichtlich an Vertrauen [...]

Da scheint er mir nicht der Einzige zu sein...

 

[Paldium]

Mir scheint, dass du dich da in ganz viele Einzelthemen verrennst und sie irgendwie wieder zusammenkitten möchtest...

Es ist eben ein Unterschied ob du mit jemandem einen Vertrag abschließt in dem der wirkliche Name dessen steht und der womöglich noch von einem Notar beglaubigt wird der mit seinem Namen für die Richtigkeit der Unterschrift einsteht oder ob du den Vertrag mit einem Anonymous abschließt der seine Unterschrift mit 3 Kreuzen leistet. Ich denke ich weiss wie du dich entscheidest.

Das Thema war Anonymität in Diskussionen. Warum Anonymität im Internet plötzlich Hand in Hand mit Vertragsabschlüssen geht, ist mir schleierhaft. Oder dachtest du, ich rede über "überall anonym oder nirgendswo"?

Ansonsten wird dich meine Antwort vielleicht verblüffen. Oder auch nicht, wenn wir mal kurz daran denken, dass wir hier in einem BSD-Forum sind.

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Hab nichtmal eine Eula unterschrieben und verwende ein Betriebssystem. Cool, oder? Und ich hab doch tatsächlich Code beigetragen. Hat man mir auch einfach so geglaubt, dass ich den in meiner Freizeit und nicht am Arbeitsplatz geschrieben und somit meine Rechte dran verloren hätte.

Und sowas benutzt du auch? Boah, ganz schön gewagt.

Das hat nichts mit Stichhaltigkeit zu tun, denn Wahrheit ist eine Eigenschaft von assertorischen Sätzen die Bedeutung nur bei geteilten Prämissen haben, - und da sind wir beide wohl weit von entfernt. Aber macht nix, gut das wir darüber geredet haben.

Ob ein Argument gut oder schlecht ist (stichhaltig), hängt nicht vom Namen der Person ab.

Das mit dem Zerreden hast du wirklich schon gut geübt, um das beurteilen zu können.

 

[namor]

@OP:
Anonymität ist ein zweischneidiges Schwert: Einerseits kann es negativ genutzt werden, etwa um "schlechte Dinge" wie die meisten Straftaten zu erleichtern, oder positiv wie z.B. sich über Tabuthemen zu Informieren oder sich darüber auszutauschen.
Beispiele: Die anonymen Alkoholiker. Natürlich möchte niemand, dass ein Suchtproblem bekannt wird, aber darüber zu sprechen kann sicher helfen; oder an sich positive Dinge wie Sexualität, die aber trotzdem tabuisiert sind, so dass die meisten Menschen nur ungerne von offen darüber sprechen - auch wenn sie manchmal gerne würden. Wahlen sind, wie zuvor angesprochen, ebenfalls ein Positivbeispiel für Anonymität.
Letztlich muss man, denke ich, abwägen, ob Nutzen oder misbräuchliche Verwendung schwerer wiegt und danach einen Kompromiss finden zwischen Anonymität und Verbindlichkeit. Das hängt vom Einzelfall ab: Bei Wahlurnen oder den Anonymen Alkoholikern überwiegt der Nutzen von Anonymität ganz klar, an der Kasse bei Beate-Use sicher auch, aber bei z.B. einem Vertrag (z.B. Miete, größerer Kauf, KFZ-Haftpflicht) sollte klar sein, dass die Gefahr von Betrug gegenüber den Vorzügen von Anonymität überwiegt.

 

[ralli]

Mich wundert noch immer, inwieweit das typische Schwarz-Weiss Denken in Diskussionen innerhalb der Foren aber auch außerhalb vorherrscht. Aber auch ein Forum ist nur ein Spiegelbild des Zeitgeistes und damit des augenblicklichen Gesellschaftscharakters.

Wer nicht für mich ist, ist gegen mich. Dabei verlieren einige völlig das Augenmaß. Toleranz kann nur entstehen, wenn ich meinen Mitmenschen mit Respekt begegne. Die Vielfalt unterschiedlicher Meinungen ist für mich bereichernd. Deshalb erwarte ich auch nicht, das meine Meinung gespiegelt wird.Konstruktive Kritik, die mit Wertschätzung verbunden ist, ist nicht nur willkommen, sondern erwünscht.

Gottlob geht es in diesem Forum doch noch sehr gesittet zu und der Umgangston ist eher moderat.

Bin ich im Besitz von Wahrheit ? Kann ich Wahrheit besitzen, haben, erwerben ? In dem Augenblick, wo Wahrheit zu meinem Privateigentum würde, schottet sie mich vom Leben ab, errichtet eine Mauer zwischen den Mitmenschen. Wahrheit ist kein Konsumartikel, den ich kaufen und verbrauchen kann. Absolute Wahrheit beinhaltet Macht und Gewalt. Sie ist nicht lebensbejahend, sondern zersetzt die biophile Lebendigkeit des Lebens mit Mörtel und Beton. In dem Augenblick, wo ich die Wahrheit für mich vereinnahme, beanspruche und in Fesseln lege, vergewaltige ich die Lebenswirklichkeit. Aber wo sich Wahrheit in Wahrhaftigkeit verwandelt, ist sie nicht mehr dogmatisch, ideologisch, sondern entfaltet ihre unmittelbare lebendige, wahrnehmbare Wirkung.

Wahrhaftigkeit ist personifizierte Wahrheit, die durch Glaubwürdigkeit wirkt.
Es ist nicht gut für meine Seele, Wahrheit (Recht) zu haben, sondern wahrhaftig (Recht zu leben) zu sein.

Die absolute Wahrheit gibt es nicht oder höchstens in der Mathematik. Jedes Individuum hat eine andere subjektive Wahrnehmung auf die Welt und generiert daraus seine persönliche Wahrheit. Und das ist auch gut und richtig so. Es wäre doch höchst langweilig, wenn wir alle einer Meinung wären.

Die Erkenntnis der (vermeintlichen) Wahrheit ist keine Sache der Intelligenz, sondern des Charakters.

Und wie hier schon angesprochen wurde, wäre auch für mich ein Leben ohne Vertrauen nicht lebenswert. Natürlich gibt es Situationen, in denen vollkommene Anonymität wichtig ist. Allerdings habe ich den Eindruck, das sich zumindest hier in Deutschland niemand mehr so richtig aufregt wegen des massenhaften Stehlens und Abgreifens von Daten.

 

[rmoe]

Ich halte das für ein Scheinargument. Die politischen Verhältnisse werden dann geändert wenn die Menschen erkennbar werden und ihr Gesicht zeigen wie auf dem Maidan in der Ukraine oder in der Ex-DDR. Und die Machenschaften der NSA wären immer noch ein Gerücht das man glauben könnte oder nicht wenn da nicht jemand mit sehr viel Mut sein Gesicht gezeigt hätte und als Person indentifizierbar geworden wäre.

Ohne Risiko bewegt sich nichts, und risikolose Anonymität führt nur zu politischen Blähungen die weniger gut riechen. In der Anonymität kann jeder jeden Quatsch behaupten ohne dafür als Person auch einstehen zu müssen.

Im übrigen verkenne ich die Problematik des Lebens unter repressiver staatlicher Macht sicherlich nicht, diskutiert wird das aber vor allem in der eher komfortablen Zone westlicher Gesellschaften.

Das halte ich für sehr systemkonform und im übrigen unrealistisch.

Ohne die jeweiligen politischen Situationen als solche thematisieren zu wollen, betrachte man nur mal ferguson und maidan. In ferguson stellte man berechtigte Bürgerproteste - immerhin war wieder mal ein Bürger mal eben von einem Polizisten erschossen worden - als Aufruhr dar, den es frühzeitig mit massiver Polizei- und sogar Militärgewalt zu ersticken galt. Auf dem maidan dagegen wurden tatsächliche und dokumentierte Gewalttaten von im Ausland trainierten und bezahlten Nazis als erfreuliche demokratische Brise dargestellt.
Spätestens an diesen beiden Fällen kann man doch deutlich erkennen, wie Staaten - konkret eigentlich Systeme und politiker - ziemlich willkürlich agieren, interpretieren und urteilen.
Auch kann man erkennen, wie in (angeblich) *der* demokratie schlechthin, den usa, berechtigte und verständliche Bürgerproteste brutal unterdrückt werden und Demonstranten und sogar Journalisten weggesperrt oder gar ermordet werden.

Warum schreiten die Bundespolitiker, die doch angeblich so friedliebend, demokratisch und freiheitlich gesonnen sind, da nicht ein ein und gebieten der Polizei Einhalt? Es scheint, als sie gebunden wären durch einen ungeschriebenen deal; sie brauchen die Polizisten, um sich, also das System, das sich schon lange vom Bürger entfernt hat, zu verteidigen gegen den Bürger.

Oder nimm Snowden. Du sprichst von Gesicht zeigen. Hast du sein Gesicht gesehen? Sicher?

Fakt ist, dass niemand von uns ihn persönlich kennt. Niemand kann seine Identität verifizieren. Ebenso wenig können wir seine story verifizieren oder seine leaks. Noch viel weniger können wir seine Beweggründe verifizieren. Was wir wissen ist, dass er medien zu bevorzugen scheint, die erwiesenermaßen sehr häufig lügen, entstellen und verdrehen und teilweise selbst aufs engste mit Geheimdiensten verflochten sind.
Und wir wissen, dass Snowden anscheinend so dumm war zu meinen, er hätte noch reichlich Zeit, nach Brasilien zu fliegen, nachdem er "sein Gesicht" öffentlich gezeigt hatte. Aber vielleicht war das ja auch ein klug kalkulierter "Irrtum". Wir wissen es nicht.

Und noch etwas solltest du bedenken: Da wo (nicht nur) unser Grundgesetz von bürgerlicher Mitwirkung spricht, da fordert es Anonymität sogar! Gewählt wird nämlich anonym. Und auch die Abgeordneten haben Anonymität für viele Abstimmungen.

 

[rubricanis]

Das halte ich für sehr systemkonform und im übrigen unrealistisch.

Systemkonform? Unrealistisch? Da staune ich aber! Aber schau'n mer mal ...

Der erste Satz ist die schlichte Feststellung eines historischen Faktums.

Zeige mir ein einziges Beispiel (nur eines!) in dem die gesellschaftlichen Machtverhältnisse nicht durch leibhaftige Personen umgewälzt worden sind, sondern durch sich in der Anonymität versteckende Menschen. Wenn du das kannst (was ich nicht glaube) dann hebe ich die weiße Fahne und sage das du recht hast. Und was hat die Beschreibung eines Faktums bitte mit Systemkonformität oder mangeldem Realismus zu tun?

Und was ist an folgendem Unrealistisch oder Systemkonform?

Ohne Risiko bewegt sich nichts, und risikolose Anonymität führt nur zu politischen Blähungen die weniger gut riechen. In der Anonymität kann jeder jeden Quatsch behaupten ohne dafür als Person auch einstehen zu müssen.

Vielleicht ein wenig scharf formuliert, aber in der Sache sehe ich keinen Grund das zu relativieren. Das ist in hohem Maße realistisch.

In ferguson stellte man berechtigte Bürgerproteste - immerhin war wieder mal ein Bürger mal eben von einem Polizisten erschossen worden - als Aufruhr dar, den es frühzeitig mit massiver Polizei- und sogar Militärgewalt zu ersticken galt.

Ich weiß ja nicht welche Medien du so liest, aber ich habe so etwas nirgends lesen können. Im Gegenteil, da wurde recht differenziert über Hintergründe berichtet und das Problem insbesondere in der Organisation der Polizei und Haltung der Polzisten gesehen. Aber vielleicht sollte ich mal die BILD lesen, damit ich solides Schwarz/Weiß denken lerne.

Oder nimm Snowden. Du sprichst von Gesicht zeigen. Hast du sein Gesicht gesehen? Sicher? [...]

Ooooch, das ist das uralte sophistische Argument das nichts absolut sicher ist. Aber daraus kann man kein realistisches Verhältnis zur Welt gewinnen. Ich gebe mich daher da mit einer relativen, zureichend erscheinenden Sicherheit zufrieden. Du vermutlich auch, oder?

Und wir wissen, dass Snowden anscheinend so dumm war zu meinen, er hätte noch reichlich Zeit, nach Brasilien zu fliegen, nachdem er "sein Gesicht" öffentlich gezeigt hatte. Aber vielleicht war das ja auch ein klug kalkulierter "Irrtum". Wir wissen es nicht.

Das ist vollkommen irrelevant ob Snowdon dumm war oder sein Gesicht aus Versehen gezeigt hat, entscheident ist allein dass er als identifizierbare Person für die Entstehungsgeschichte bürgte und Entstehungsgeschichte und Dokumente von einer ganzen Reihe von Journalisten überprüft werden konnten und überprüft worden sind.

Und noch etwas solltest du bedenken: Da wo (nicht nur) unser Grundgesetz von bürgerlicher Mitwirkung spricht, da fordert es Anonymität sogar! Gewählt wird nämlich anonym.

Das ist nicht anonym, sondern nur die Abstimmung geheim. Wähler stehen auf Wählerlisten und da wird z.B. verzeichnet ob du abgestimmt hast oder nicht. Anonym wäre es wenn wenn ein jeder einfach ins Wahllokal gehen könnte und einen Wahlzettel einwerfen. 10,- oder mehr EUR für jeden Wahlgang wäre dann die marktkonforme, logische Konsequenz.

Natürlich gibt es Bereiche und Entscheidungen die niemanden etwas angehen, darauf beruhen z.B. unsere Vorstellungen von Privatheit. Aber auch da sind die Grenzen nicht absolut, sondern relativ und historisch veränderlich. Das hat aber mit Anonymität nichts zu tun, - das Gegenteil ist der Fall. Privatheit gibt es nur wo Personen - oder auch Institutionen - identifiziert werden können.

 

[rmoe]

Da ich weder eine politische Diskussion suche noch Streit, beschränke ich mich aufs Folgende.

Ooooch, das ist das uralte sophistische Argument das nichts absolut sicher ist. Aber daraus kann man kein realistisches Verhältnis zur Welt gewinnen. Ich gebe mich daher da mit einer relativen, zureichend erscheinenden Sicherheit zufrieden. Du vermutlich auch, oder?

Das ist vollkommen irrelevant ob Snowdon dumm war oder sein Gesicht aus Versehen gezeigt hat, entscheident ist allein dass er als identifizierbare Person für die Entstehungsgeschichte bürgte und Entstehungsgeschichte und Dokumente von einer ganzen Reihe von Journalisten überprüft werden konnten und überprüft worden sind.

Das ist nicht anonym, sondern nur die Abstimmung geheim. Wähler stehen auf Wählerlisten und da wird z.B. verzeichnet ob du abgestimmt hast oder nicht. Anonym wäre es wenn wenn ein jeder einfach ins Wahllokal gehen könnte und einen Wahlzettel einwerfen. 10,- oder mehr EUR für jeden Wahlgang wäre dann die marktkonforme, logische Konsequenz.

Nein, es geht keineswegs um Sophisterei. Vielmehr ist es so, dass wir nichts in der Hand haben, was irgend geeignet wäre, Snowdens Identität zu belegen. Er selbst sagte wohl mal in einem Interview, er sei Edward Snowden und die medien berichteten das auch so. Was, wenn er gesagt hätte "Ich heisse Peter Paulson"? Wäre er dann Peter Paulson?
Und das ist eigentlich auch egal, denn es geht ja um das Material, das er zugänglich gemacht haben soll (oder hat). Was haben wir da konkret? Wieder nichts. Da Gewicht wird zugemessen, weil er (indirekt) für/bei nsa tätig war, nicht weil er heisst wie er heisst. Ebenso wenig entscheidend ist sein Gesicht. In der Tat gibt es nicht einmal eine Verbindung zwischen dem Gesicht und den Veröffentlichungen ausser seinen Behauptungen und denen einiger sehr weniger wie z.B. greenwald.
Nur: Auch dafür, dass er bei der nsa war, haben wir keine Belege ausser seine Behauptung.

Und nein, es ist keineswegs egal, ob er sich blöd angestellt hat oder klug. Denn wenn er behauptet, intime Kenntnisse über das System zu haben (und übrigens auch, in einer Botschaft gearbeitet zu haben), dann sollte man doch annehmen, dass für ihn nicht überraschend war, was selbst viele Normalmenschen wissen, nämlich wie weit der Arm der ami-Behörden reicht.
Kurz, seine Unbedarftheit bei seiner Reise- und Veröffentlichungsplanung indiziert keineswegs intime und solide Kenntnisse.

Wohlgemerkt, ich habe nichts gegen Snowden und will ihn nicht herabwürdigen. Aber er ist ein gutes Beispiel dafür, dass "Gesicht" eben nicht wichtig ist (und auch nicht überprüfbar) und dass wir alle weitaus weniger sicher sein können, was Authentizität und Identität und deren Bedeutung angeht, als uns lieb sein kann.

Übrigens irrst du in Sachen Wahlen. Wahlen sind anonym; es wird lediglich vorher die Berechtigung zur Teilnahme geprüft. Du kannst nun Sophisterei betreiben und unterscheiden zwischen geheim und anonym - und damit bestätigen, was ich ohnehin sagte, nämlich dass Anonymität kein Grundrecht ist sondern ein Werkzeug zur Umsetzung von Grundrechten. Im Fall Wahlen dient das Werkzeug Anonymität zur Umsetzung des grundgesetzlichen Gebots des Wahlgeheimnisses.

 

[Paldium]

Aber vielleicht sollte ich mal die BILD lesen, damit ich solides Schwarz/Weiß denken lerne.

Wobei wäre echte Anonymität erstrebenswert?

Nirgends!

Keine Sorge, mein Guter. BILD braucht es da nicht mehr.

Ohne Risiko bewegt sich nichts, und risikolose Anonymität führt nur zu politischen Blähungen die weniger gut riechen.

Und wieder zeigt sich, dass Anonymität damit nichts zu tun hat. Geistige Entgleisungen kommen so oder so vor. Siehe paar Zeilen weiter oben. Wären all deine Kommentare in einer Anonymität verfasst, könnte man zumindest glauben, sie seien von unterschiedlichen Personen mit unterschiedlichen Perspektiven geschrieben worden.

So hast du dich leider selbst als Fähnchen im Wind enttarnt, das einfach nur gerne argumentiert und dabei die Seiten nach Belieben wechselt.

Warum du auf einmal ein "historisches Faktum" anbringen darfst, während du den Wahrheitsbegriff anderer relativierst, bleibt am besten dein Geheimnis. Auf diesen geistigen Wind, der als Antwort folgt (wahrscheinlich weil du das von namenhaften Historikern gelesen hast), kann man wohl gut verzichten.

 

[rubricanis]

Ach, mir geht es doch um nichts weniger als Streit, rmoe, sondern nur um eine halbwegs strigente Argumentation und eine nicht allzu selektive Wahrnehmung von Welt in der nur noch das wahrgenommen wird was das jeweilige Vorurteil stützt und alles andere ausblendet wird.

Und das ist eigentlich auch egal, denn es geht ja um das Material, das er zugänglich gemacht haben soll (oder hat). Was haben wir da konkret? Wieder nichts. Da Gewicht wird zugemessen, weil er (indirekt) für/bei nsa tätig war, nicht weil er heisst wie er heisst. Ebenso wenig entscheidend ist sein Gesicht. In der Tat gibt es nicht einmal eine Verbindung zwischen dem Gesicht und den Veröffentlichungen ausser seinen Behauptungen und denen einiger sehr weniger wie z.B. greenwald.

Das Problem ist doch wenn alles fragwürdig ist und wir uns auf nichts stützen können, dann entsteht eine Welt die rational nicht mehr zugänglich ist und ein mentaler Raum in der die wildesten Phantasien blühen und mit der Realität verwechselt werden, - so eine Art intellektuelle Paranoia. Natürlich kann man jedes Detail der Snowdown-Geschichte in Frage stellen. Aber warum wenn das einige Dutzend Jounalisten seriöser Zeitungen schon getan haben, und zwar sorgfältig und überzeugend. Wir können eben das allerwenigste ganz persönlich überprüfen und sind auf ein Minimum an Vertrauen in andere angewiesen, was nicht heißt das wir naiv sein und blind alles übernehmen sollten. Wenn wir allerdings jeden Journalisten von vorne herein und nur als Lügner betrachten dann ist jede weitere Diskussion überflüssig.

Übrigens irrst du in Sachen Wahlen. Wahlen sind anonym; es wird lediglich vorher die Berechtigung zur Teilnahme geprüft. Du kannst nun Sophisterei betreiben und unterscheiden zwischen geheim und anonym - und damit bestätigen, was ich ohnehin sagte, nämlich dass Anonymität kein Grundrecht ist sondern ein Werkzeug zur Umsetzung von Grundrechten. Im Fall Wahlen dient das Werkzeug Anonymität zur Umsetzung des grundgesetzlichen Gebots des Wahlgeheimnisses.

Natürlich hast du recht dass das Wahlverfahren ein Werkzeug zur Umsetzung der Verfassung ist, dem hatte ich ja auch nicht widersprochen. Wir führen solche Unterscheidung wie Anonym/Geheim ja nur zur genaueren Bestimmung der Sache ein, ohne die würden wichtige Differenzen, die es nun einmal gibt, verschwinden.

Wir können an dieser Stelle gerne Schluss machen, denn eine tiefergehende Diskussion wäre dem Rahmen dieses Forum wohl nicht angemessen.

 

[rmoe]

Ich sehe professionsbedingt vieles aus dem Blickwinkel der Sicherheit.

Vertrauen lässt sich in zwei Teile zerlegen, nämlich Anfangsvertrauen und Folgevertrauen. Betrachtet man es näher, so stellt man fest, dass Anfangsvertrauen nicht interaktions- sondern referenzbasiert ist. Sieht man sich "Referenz" näher an, so findet man im wesentlichen zwei Bestandteile, nämlich (nicht immer bewusste) Schlussfolgerungen und weitgehend sozial determinierte Faktoren, wobei diese sich ihrerseits wiederum sehr häufig aus bewussten oder unbewussten Konventionen ergeben.
Ein weiterer wichtiger Faktor ist die "Kostenfrage", also was und wieviel man riskiert. Dabei ist interessant - und den wenigsten bewusst - dass es auch etwas zu gewinnen gibt, nämlich z.B. und hier relevant, sehr grob zusammengefasst das Empfinden sozialer Geborgenheit, das sich bei sozialkonformem Verhalten ergibt.

Bei "Offenbarungen" sind Kosten und Risiko für den Einzelnen sehr gering und entsprechend gering ist bei den meisten auch der betriebene Verifikationsaufwand.
Einfach ausgedrückt, wird man beträchtlich mehr Aufwand betreiben, um Anfangsvertrauen zu etablieren (oder eben nicht), wenn es z.B. um den Kauf von etwas Teurem geht. Beim Kauf einer Tageszeitung für 1€ dagegen, wird man so ziemlich jedem, der in etwa wie ein Zeitungshändler wirkt "vertrauen"; das Risiko ist ja sehr gering.

Ich führe das aus zwei Gründen so deutlich aus. Zum einen, weil wir sehr häufig vertrauensbasiert wahrnehmen, auswerten und agieren (statt z.B. verifizierend) und weil Vertrauen wiederum weitgehend ein Sammelsurium aus eigenen Erfahrungen, (oft nicht bewussten) Schlussfolgerungen, Wünschen, Konventionen und sonst noch allerlei ist, wobei gar nicht selten das bestimmende Interesse gar nicht dem betreffenden Gegenstand selbst gilt sondern ganz anderem (wie z.B. Zugehörigkeitsverstärkung).

Die Snowdenfrage ist eine von durchaus beträchtlicher Bedeutung. Ob Snowden wirklich ist, wer er zu sein vorgibt/scheint und ob seine Enthüllungen wirklich Enthüllungen - und inhaltlich korrekt und relevant - sind oder ob er z.B., vielleicht ohne das zu ahnen, von cia Leuten gegen die nsa instrumentalisiert wurde (es gibt da wohl so einige Grabenkämpfe und Fraktionen), ist durchaus wesentlich.

Reicht es mir in Fragen wie der, ob mein eigenes Land das Grundgesetz bricht und mich ausspioniert, Meldungen von medien zu vertrauen, oder möchte ich zumindest in Teilen greifbare, solide und verifizierbare Fakten? Das möge jeder für sich selbst entscheiden.
Und er möge bedenken, dass die medien hierzulande zahlreiche Anlässe geboten haben, ihnen nicht zu vertrauen.

Interessant für mich (mit Interesse an Sicherheitsfragen per se) ist übrigens auch, inwieweit Akteure Mechanismen schaffen, verändern oder verhindern, um Verfikation zu erleichtern, zu erschweren oder gar nahezu unmöglich zu machen. Was immerhin einen rational bewertbaren Hinweis auf Vertrauenswürdigkeit gibt.

 

[rubricanis]

Ich sehe professionsbedingt vieles aus dem Blickwinkel der Sicherheit.

Hmmm, das wird ja doch noch interessant! Ich komme aus der sozial- und geisteswissenschaftlichen Ecke und sehe daher professionsbedingt einiges etwas anders, auch wenn ich deine Argumentation nachvollziehen kann. Das heißt aber nicht dass wir uns da nicht verständigen können. Notwendig ist nur eine Klärung und Abstimmung der Terminologie.

Die Begriffe von Verifikation und Falsifikation entstammen einem naturwissenschaftlichen und technischen Umfeld und haben da auch ihre Berechtigung. Sie machen dann Sinn wenn der Gegenstandsbereich recht eng ist. Das wird daran deutlich dass du zwar einen Algorhytmus oder auch ein Programm verifizieren kannst, kaum aber ein ganzes OS, einen Cluster oder was auch immer. Außerdem setzt du bestimmte Kriterien dafür an was denn richtiges funktionieren bedeutet. Ich nehme an dass ihr auch irgenwelche Heuristiken über den möglichen Fehlerbereich verwendet. Aber ich bin kein Techniker, wichtig ist nur das der Bereich der Application relativ begrenzt ist.

Wenn man die Begriffe aber im gesellschaftlich-politischen Umfeld verwendet, dann stellt er Anforderungen die niemals erfüllt werden können da die Komplexität des Gegenstandes einfach zu groß ist was sie unbrauchbar macht. Wie also können wir z.B. die Richtigkeit oder Angemessenheit einer Behauptung oder eines Zeitungsartikels überprüfen? Die zwei entscheidenden Kriterien sind hier Kohärenz, also innerer Zusammenhang der dargestellten Elemente, und Konsistenz, also logische Widerspruchsfreit. Wenn die nicht gegeben sind, kann man alles weitere gleich vergessen. Wenn die aber gegeben sind kann ich an Hand der Argumentation die Pämissen, also die Voraussetzungen auf denen die Argumentation beruht, feststellen und ob alle relevant erscheinenden Aspekte berücksichtigt sind. Jetzt kann es natürlich sein dass ich die Prämissen nicht teile oder andere Aspekte für relevant erachte, was häufig der Fall ist. Aber immerhin kann ich den Betreffenden verstehen, auch wenn ich dessen Auffassung nicht teile. Er hat halt eine andere, aber begründete Auffassung als ich. Der Author ist deswegen nicht blöd, lügt, spinnt oder hat sich kaufen lassen. Ich will damit nicht sagen dass das letztere nicht vorkommt, aber meist ist das dann doch zu offensichtlich und man kann denjenigen vergessen. Subtilere Interessen zu identifizieren ist oft schwierig.

Natürlich ist das noch etwas komplizierter, aber nicht viel. Und klar sollte auch sein dass man so niemals eine Sicherheit gewinnen kann wie durch Verifikation in Naturwissenschaft und Technik.

Reicht es mir in Fragen wie der, ob mein eigenes Land das Grundgesetz bricht und mich ausspioniert, Meldungen von medien zu vertrauen, oder möchte ich zumindest in Teilen greifbare, solide und verifizierbare Fakten? Das möge jeder für sich selbst entscheiden.Und er möge bedenken, dass die medien hierzulande zahlreiche Anlässe geboten haben, ihnen nicht zu vertrauen.

Natürlich muss man überall da wo Macht ausgeübt wird - staatliche, mediale, technische oder wo auch immer - in hohem Maße aufmerksam sein. Aber man sollte nicht wegen den Fällen von Mißbrauch, Lügen etc die es nun eimal gibt, die Institutionen als solche disqualifizieren denn dass wirkt sich schnell als sich selbst erfüllende Prophezeiung aus. Wir brauchen nun einmal alle einander denn das Leben an sich ist gefährlich.

Interessant für mich (mit Interesse an Sicherheitsfragen per se) ist übrigens auch, inwieweit Akteure Mechanismen schaffen, verändern oder verhindern, um Verfikation zu erleichtern, zu erschweren oder gar nahezu unmöglich zu machen. Was immerhin einen rational bewertbaren Hinweis auf Vertrauenswürdigkeit gibt.

Dem stimme ich in vollem Umfang zu! Das ist der Grund warum bei uns die Mehrzahl an Gerichtsverfahren und parlamentarischen Veranstaltungen öffentlich sind. Dass es da unter dem Vorwand schützenwerter Interessen (das sind meist wirschaftliche oder geheimdienstliche) eine allzu breite Grauzohne gibt will ich nicht bestreiten.

Vertrauen kann es zwischen Personen geben, von Personen zu Institutionen, und zwischen Institutionen.

Vertrauen zwischen Personen entsteht einfach auf Grund von persönlicher Erfahrung und ist meist sektoriell begrenzt. Ich kann z.B. jemanden hinsichtlich technischer Fragen vertrauen, politischer aber nicht. Ähnlich verhält es sich von Personen zu Institutionen. Ich habe z.B. ein relativ hohes Vertrauen in unser Rechtssystem. Das heißt nicht dass es da nicht üble Ausrutscher gibt, aber im Großen und Ganzen funktioniert dass bei der hohen Zahl an Fällen recht ordentlich. Institutionen untereinander müssen offenbar auch erst ihre Erfahrungen machen wie es z.B. der NSU Prozess zeigt.

Ich gebe dir recht dass das alles auch eine Frage der Risikoabwägung ist. Ob jemand angesichts all der Unsicherheiten unter die warme Decke einer wie auch immer gearteten Gruppe zu schlüpft um dort Sicherheit zu suchen oder nicht, ist wohl eine Charakterfrage.

 

[peterle]

@rubricanis

Laß Dich mal unbekannterweise an meinen Busen drücken.
Das hast Du schön geschrieben und sachlich ruhig und richtig dargstellt. Schade, daß man so etwas nur so selten lesen und hören kann.

 

[ralli]

Sehr schöner Beitrag @rubricanis, auf hohem intellektuellem Niveau, das gefiel mir ebenfalls. Selber versuche ich oft einen philosophischen Denkansatz, aber damit werde ich mich zukünftig zurückhalten. Ich habe meine Wertschätzung für diese Leistung mit einem "Gefällt mir" honoriert.

Wenn wir in Deutschland die direkte Demokratie wie in der Schweiz hätten, würde ich mich viel wohler fühlen. Ansonsten denke ich das Vertrauen immer bedingungsloses Vertrauen ist. Daraus darf geschlußfolgert werden, das es für mich kein großes, aber auch kein kleines Vertrauen gibt. Das gilt auch für die Liebe. Vertrauen und Liebe sind absolute Werte, Werte an sich, die sich weder quantitativ noch qualitativ erfassen lassen.

In unser Rechtssystem habe ich nach dem Fall Gustl Mollath leider nur noch begrenztes Vertrauen. Auch hier ging es um pure Macht, ein Fall von Machtmißbrauch, der unser Rechtssystem nachhaltig geschädigt hat.

 

[rmoe]

Die Begriffe von Verifikation und Falsifikation entstammen einem naturwissenschaftlichen und technischen Umfeld und haben da auch ihre Berechtigung. Sie machen dann Sinn wenn der Gegenstandsbereich recht eng ist. Das wird daran deutlich dass du zwar einen Algorhytmus oder auch ein Programm verifizieren kannst, kaum aber ein ganzes OS, einen Cluster oder was auch immer. Außerdem setzt du bestimmte Kriterien dafür an was denn richtiges funktionieren bedeutet. Ich nehme an dass ihr auch irgenwelche Heuristiken über den möglichen Fehlerbereich verwendet. Aber ich bin kein Techniker, wichtig ist nur das der Bereich der Application relativ begrenzt ist.

Wenn man die Begriffe aber im gesellschaftlich-politischen Umfeld verwendet, dann stellt er Anforderungen die niemals erfüllt werden können da die Komplexität des Gegenstandes einfach zu groß ist was sie unbrauchbar macht. Wie also können wir z.B. die Richtigkeit oder Angemessenheit einer Behauptung oder eines Zeitungsartikels überprüfen? Die zwei entscheidenden Kriterien sind hier Kohärenz, also innerer Zusammenhang der dargestellten Elemente, und Konsistenz, also logische Widerspruchsfreit. Wenn die nicht gegeben sind, kann man alles weitere gleich vergessen. Wenn die aber gegeben sind kann ich an Hand der Argumentation die Pämissen, also die Voraussetzungen auf denen die Argumentation beruht, feststellen und ob alle relevant erscheinenden Aspekte berücksichtigt sind. Jetzt kann es natürlich sein dass ich die Prämissen nicht teile oder andere Aspekte für relevant erachte, was häufig der Fall ist. Aber immerhin kann ich den Betreffenden verstehen, auch wenn ich dessen Auffassung nicht teile. Er hat halt eine andere, aber begründete Auffassung als ich. Der Author ist deswegen nicht blöd, lügt, spinnt oder hat sich kaufen lassen. Ich will damit nicht sagen dass das letztere nicht vorkommt, aber meist ist das dann doch zu offensichtlich und man kann denjenigen vergessen. Subtilere Interessen zu identifizieren ist oft schwierig.

Jein.

Zum einen fehlen wichtige Faktoren und Mechanismen, z.B. Vollständigkeit, situativer und perspektivischer Kontext, so dass die Kohärenz- und oft sogar die Konsistenzprüfung nicht greift, unkorrekte Ergebnisse liefert oder sogar zum attack vector werden kann.

Zum anderen weil das Modell als solches erhebliche Mängel hat, einbezogen werden müsste (in die prüfende Betrachtung), aber meist entweder schlicht ignoriert oder falsch bewertet wird.

Ein konkretes Beispiel: Ist das, was wir an Informationen bekommen, das Ergebnis eines Prozesses, der die Versorgung mit objektiven und korrekten Informationen zum Ziel hat? Diese Frage ist, wohlgemerkt, weniger dämlich als sie klingen mag; immerhin ist dies eine Vorgabe des Grundgesetzes, die wichtig genug ist, um dafür Privilegien zu gewähren.

Nun, wie bekannt ist das Ziel der nicht öffentlich-rechtlichen medien schlicht die Erzielung von Gewinn. Mehr noch, wenn auch weniger bekannt oder bewusst ist, dass diese Unternehmen erheblich mehr Gewinn aus Werbung erzielen als aus Abonnements und dergleichen. Werbung allerdings lässt sich, wenn auch etwas lose und frech formuliert, als das Gegenteil von objektivem und korrektem Informieren sehen.
Kurz, im Bereich nicht-ÖR medien Kohärenz und Konsistenz zu prüfen ist a priori ein fragwürdiges Unterfangen, da doch der Mechanismus selbst die Versorgung mit objektiven und korrekten Informationen günstigenfalls als nachrangig betrachtet.
Und dabei habe ich noch nicht einmal bekannte Geheimdienst-, Wirtschafts- und andere Verflechtungen betrachtet.

Bei den ÖR medien sieht es oberflächlich weniger schlimm aus. Bei genauerem Hinsehen allerdings sieht es im Zweifel noch übler aus. Möglicherweise deshalb, weil die Leser und Zuschauer einerseits Verfügungsmasse der Bestimmer und Besitzer (des Staates) sind, andererseits aber zugleich Quelle der eigenen bevorzugten Position. Was auch immer das primäre Interesse der ÖR medien sein mag, die Versorgung der Bürger mit objektiven und korrekten Informationen ist es jedenfalls ziemlich offensichtlich nicht.

Was kann der Bürger tun? Interessanterweise gilt hier eben das, was man als hochrangiges Rechtsprinzip staatlichen Handelns, insbesondere der Justiz, aber auch als wichtiges Prinzip im sozialen Miteinander, insbesondere in der Abwägung bei Beurteilungen hoch hält und in Schulen vermittelt, hier aber plötzlich als fragwürdig, ja als übel beleumundet; häufig wird es sogar mit Etiketten wie "Verschwörungstheoretiker" oder "Propagandaopfer" geächtet.
Ich spreche vom "audiatur et altera pars", davon, auch die andere Seite zu hören.

Und in der Tat sieht so manches ganz anders aus, wenn man mal die russische oder die irakische oder ... Seite hört. Und diese Möglichkeit, auch mal die andere Seite zu hören, ist ja durchaus verfügbar.

Kurz noch zu Snowden:

Ich gebe zu bedenken, dass auch die Variante "Panoptikon" (zumindest bisher) nicht auszuschließen ist. Hierbei ginge es, kurz gesagt, darum, den Menschen bewusst und gezielt den Eindruck zu vermitteln, dass sie der weitgehend kompletten Überwachung völlig ausgeliefert sind und dass diese Überwachung tatsächlich zumindest weitgehend komplett ist.
In diesem Zusammenhang ist auch die us-amerikanische Doktrin zu bedenken, ihre Interessen auf jeden Fall und mit allen Mitteln - ausdrücklich auch international geächteten und/oder militärischen - durchzusetzen. Dazu kommt, dass sich hier zwei Paradigmen vereinigt haben könnten; zum einen das, aus der verhaltenen Stellung unmittelbar in die offene Aggression zu wechseln und zum anderen das (Psychologen seit mindestens 100 Jahren bekannte (siehe u.a. Bernay)), dass es oft völlig egal ist, ob ein Sachverhalt tatsächlich vorliegt oder ob die Menschen nur glauben, er läge vor. Als Beispiel könnte man Drachen anführen; auch da war es jahrhundertelang (!) ziemlich egal, ob es Drachen wirklich gibt oder ob die Menschen das nur glaubten.

Disclaimer: Snowden ist mir persönlich recht egal und ich möchte in der Sache weder diese noch jene Sicht propagieren. Worum es geht ist, wirklich mit offenem Blick zu betrachten und sich nicht frühzeitig in eine bestimmte Interpretation drängen zu lassen.

 

[peterle]

Ein konkretes Beispiel: Ist das, was wir an Informationen bekommen, das Ergebnis eines Prozesses, der die Versorgung mit objektiven und korrekten Informationen zum Ziel hat? Diese Frage ist, wohlgemerkt, weniger dämlich als sie klingen mag; immerhin ist dies eine Vorgabe des Grundgesetzes, die wichtig genug ist, um dafür Privilegien zu gewähren.

Wo liest Du denn diese Vorgabe aus dem GG?

Und in der Tat sieht so manches ganz anders aus, wenn man mal die russische oder die irakische oder ... Seite hört. Und diese Möglichkeit, auch mal die andere Seite zu hören, ist ja durchaus verfügbar.

Mir wird nicht klar, auf was Du heraus möchtest?
Du kannst Quellen eigentlich immer ganz brauchbar mit kritischen Fragen einordnen. Z.b. Wer schreibt es? Für wen schreibt er? In was für Abhängigkeiten ist er? Was sind seine Quellen? Wie schlüssig ist die Argumentation? usw. ...

In diesem Zusammenhang ist auch die us-amerikanische Doktrin zu bedenken, ihre Interessen auf jeden Fall und mit allen Mitteln - ausdrücklich auch international geächteten und/oder militärischen - durchzusetzen.

Ich finde das erst mal eine ganz gesunde Einstellung für ein Land oder?

Als Beispiel könnte man Drachen anführen; auch da war es jahrhundertelang (!) ziemlich egal, ob es Drachen wirklich gibt oder ob die Menschen das nur glaubten.

Ich habe nicht den Eindruck, daß es ziemlich egal war, ob es die gibt oder nicht. Unsere Vorfahren waren vermutlich weit weniger blöde, als wir es Heute sind.

 

[rmoe]

Seltsam. Eben hast du rubricanis begeistert gelobt und nun scheinst du sowohl ihn wie auch mich zumindest in Teilen missverstanden zu haben.

Wo liest Du denn diese Vorgabe aus dem GG?

Zum Beispiel §5 GG und, in erheblichen Teilen daraus abgeleitet, §11 RStV

Mir wird nicht klar, auf was Du heraus möchtest?
Du kannst Quellen eigentlich immer ganz brauchbar mit kritischen Fragen einordnen. Z.b. Wer schreibt es? Für wen schreibt er? In was für Abhängigkeiten ist er? Was sind seine Quellen? Wie schlüssig ist die Argumentation? usw. ...

Was aber häufig zumindest zu wesentlichen Teilen nicht bekannt ist.

Ich finde das erst mal eine ganz gesunde Einstellung für ein Land oder?

Nein. Und schon gar nicht für ein Land, das andauernd demokratie predigt.

Internationales Recht zu ignorieren und zu brechen und militärische Interventionen zu einem wesentlichen und ständig präsenten Bestandteil der Aussenpolitik zu machen ist keine "gesunde Einstellung". Weder ethisch noch rechtlich.

Übrigens habe ich das in meinem Beitrag oben nicht einmal bewertet sondern lediglich angemerkt.

Ich habe nicht den Eindruck, daß es ziemlich egal war, ob es die gibt oder nicht. Unsere Vorfahren waren vermutlich weit weniger blöde, als wir es Heute sind.

Diesen Eindruck nicht zu haben ist dir natürlich belassen, ebenso wie es dir auch belassen ist, an den Osterhasen zu glauben, wenn du das gerne möchtest. Allerdings sind diese Mechanismen recht gut erforscht (wie übrigens auch der Panoptikon Mechanismus).

 

[rubricanis]

Ich denke langsam verstehe ich dich ein wenig besser ...

Zum einen fehlen wichtige Faktoren und Mechanismen, z.B. Vollständigkeit, situativer und perspektivischer Kontext, so dass die Kohärenz- und oft sogar die Konsistenzprüfung nicht greift, unkorrekte Ergebnisse liefert oder sogar zum attack vector werden kann.

Ich bin mir nicht sicher ob du hier den technischen oder den politischen-gesellschaftlichen Kontext meinst ( attack vector). Aber ich interpretiere das mal im gesellschaftlichen Kontext.

Nichts von alledem ist im gesellschaftlichen Kontext möglich oder auch nur relevant. Jedes, aber auch wirklich jedes Wissen wird situativ und perspektivisch gewonnen. Und von Vollständigkeit kann erst überhaupt nicht die Rede sein. Mit den begrenzten Mitteln unseres Gehirns sind wir angesichts einer überkomplexen Welt auf Abstraktionen angewiesen. Und abstrahieren heißt immer von etwas absehen, also das meiste überhaupt nicht zur Kenntnis nehmen. Um was es allein geht ist ob die Abstraktionen angemessen sind, d.h. die hinsichtlich der Sache relevanten Aspekte in die Überlegung mit einbezogen werden.

Das heißt aber andererseits nicht dass wir nicht ein relativ sicheres Wissen erlangen können, aber eben nur ein relatives und damit risikobehaftetes, kein absolutes.

Ein konkretes Beispiel: Ist das, was wir an Informationen bekommen, das Ergebnis eines Prozesses, der die Versorgung mit objektiven und korrekten Informationen zum Ziel hat? Diese Frage ist, wohlgemerkt, weniger dämlich als sie klingen mag; immerhin ist dies eine Vorgabe des Grundgesetzes, die wichtig genug ist, um dafür Privilegien zu gewähren.

Wenn du von "objektiven" und "korrekten" Informationen sprichst, dann wirst du mit der Enttäuschung leben müssen dass es die nicht gibt und auch nicht geben kann! (s.o) Du stellst hier einmal mehr Forderungen die unmöglich erfüllt werden können. Natürlich, gegenüber solchen Forderungen kann jede Realität nur in hohem Maße Defizitär erscheinen. So wie wir alle am Ideal des Menschen (edel, hilfreich und gut und so) scheitern, scheitert auch jede Gesellschaft an solchen Idealen. Das heißt nicht dass Ideale an sich sinnlos sind, sie sollten aber im Bereich des erreichbaren liegen.

Im übrigen sichert das GG m.W. nur die Pressefreiheit zu, der ÖR ist glaube ich nur per Staatsvertrag zur "ausgewogenen" Berichterstattung verpflichtet und was darunter zu verstehen ist, ist das Resultat von politischen Machtverhältnissen. Aber ich kenne mich da nicht so genau aus.

Ich kürze hier zum Thema Medien mal etwas ab:

Nun, wie bekannt ist das Ziel der nicht öffentlich-rechtlichen medien schlicht die Erzielung von Gewinn.

Das heißt doch nicht notwendigerweise dass damit die Regeln eines guten Jounalismus ausser Kraft gesetzt werden. Gut, solche Medien gibt es auch, wohl auch zu viele, aber damit kann man nicht alle Medien disqualifizieren. Vielmehr muss man - wie überall - einfach genau schauen. Journalisten, Techniker, Wissenschaftler, wir alle, bewegen uns permanent in einem Feld in dem wir zwischen den eigenen Vorstellungen, den Idealen der Profession und anderen an uns herangetragen Ansprüchen abwägen und uns entscheiden müssen. Und wir werden so oder so unseren Preis bezahlen, warum sollte das bei Journalisten anders sein.

Aber von außen gesehen, als aufmerksamer Leser, sehe ich die Unterschiede und kann den ganzen anderen Mist in die Tonne werfen.

Was kann der Bürger tun?

Das ist einfach: Ein aktives Verhältnis zur Welt entwickeln und sich die Informationen verschaffen die er braucht. Und nicht darauf als passiver Konsument zu warten dass ihm alles mundgerecht serviert wird.

Und in der Tat sieht so manches ganz anders aus, wenn man mal die russische oder die irakische oder ... Seite hört. Und diese Möglichkeit, auch mal die andere Seite zu hören, ist ja durchaus verfügbar.

Das gehört zu den Selbstverständlichkeiten eines halbwegs aufgeklärten Lesers.

Ich denke du sitzt zwei grundlegenden Irrtümern auf:

(1) Du weitest die Logik der Technik unzulässigerweise auf die gesellschaftliche Ordnung aus. So wenig wie ein Begriff wie "das Gute" in der Technik Sinn macht, macht technische "Korrektheit" das im gesellschaftlichen. Die Logik der Technik ist eine andere als die der Ökonomie, und die der Ökonomie eine andere als die des Staates. Das Problem ist jeder dieser Logiken ihren eigenen Raum einzuräumen und eine gesellschaftliche Ordnung zu etablieren in der wir angemessen leben können, nicht als Untertanen aber auch nicht als Nur-Konsumenten, - sondern als Menschen.

(2) Du scheinst anzunehmen dass es im gesellschaftlichen Kontext so etwas wie Gesetze gibt die sich gegen die Menschen durchsetzen. Die gibt es schlicht nicht! Das ist nicht ganz richtig: Wir alle müssen uns ernähren und fortpflanzen und können das nur gemeinsam in einer gesellschaftlichen Ordnung. Das ist das Ergebnis der biologische Evolution. Ansonsten gibt es nur ein unübersehbares Geflecht von einer Unzahl von handelnden Menschen. Insbesonder gibt es kein System: Das System ist nur eine Abstraktion und tut selbst nichts und ist daher auch für nichts verantwortlich. Verantwortlich sind immer Menschen.

Und weil die Welt nur aus Menschen besteht brauchen wir Vertrauen untereinander und sollten das wenige das verblieben ist nicht noch kurzsichtig zerstören.

 

[peterle]

Seltsam. Eben hast du rubricanis begeistert gelobt und nun scheinst du sowohl ihn wie auch mich zumindest in Teilen missverstanden zu haben.

Ich denke nicht, aber ich lerne gerne dazu.

Zum Beispiel §5 GG und, in erheblichen Teilen daraus abgeleitet, §11 RStV

Du wolltest "die Versorgung mit objektiven und korrekten Informationen".
Aus dem GG kann ich das nicht erkennen, allenfalls ansatzweise im Rundfunkstaatsvertrag §11.2

"Die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten haben bei der Erfüllung ihres Auftrags die Grundsätze der Objektivität und Unparteilichkeit der Berichterstattung, die Meinungsvielfalt sowie die Ausgewogenheit ihrer Angebote zu berücksichtigen."

Wie schwierig das ist, weil es eigentlich heißen würde nur nüchtern Fakten zu präsentieren, kann man ja tagtäglich bewundern. Die Show bestimmt das Element und läuft damit den Ansprüchen zuwider. Das liegt aber vor allem daran, daß es ein sehr sehr hohes Maß an Selbstreflexion bräuchte, um dies zu verhindern. Den hohen moralischen Standard will ich zumindest mal als Ziel unterstellen wollen.

Internationales Recht zu ignorieren und zu brechen und militärische Interventionen zu einem wesentlichen und ständig präsenten Bestandteil der Aussenpolitik zu machen ist keine "gesunde Einstellung". Weder ethisch noch rechtlich.

Internationales Recht ist nur per Waffengewalt einklagbar. Alles andere sind freiwillige Zugestänndnisse.

Diesen Eindruck nicht zu haben ist dir natürlich belassen, ebenso wie es dir auch belassen ist, an den Osterhasen zu glauben, wenn du das gerne möchtest. Allerdings sind diese Mechanismen recht gut erforscht (wie übrigens auch der Panoptikon Mechanismus).

Du führst Drachen als Beispiel an, um darzulegen, daß es sie, obwohl es sie nicht gab, ein Verhalten gab, daß durch diese Überzeugung der Existenz alleine verursacht wurde.
Das habe ich in Zweifel gezogen, weil mir keine nenneswerte Kenntis aus der Geschichte dazu vorliegt. Es braucht meiner Meinung nach auch schon massive "Massenpyschosen", um solche Effekte zu erzielen. Es braucht dazu allerdings immer einer erheblichen Notlage, um diesen Effekt überhaupt zu ermöglichen.

Rubicarnis schrieb:
"Jedes, aber auch wirklich jedes Wissen wird situativ und perspektivisch gewonnen. Und von Vollständigkeit kann erst überhaupt nicht die Rede sein. Mit den begrenzten Mitteln unseres Gehirns sind wir angesichts einer überkomplexen Welt auf Abstraktionen angewiesen. Und abstrahieren heißt immer von etwas absehen, also das meiste überhaupt nicht zur Kenntnis nehmen. Um was es allein geht ist ob die Abstraktionen angemessen sind, d.h. die hinsichtlich der Sache relevanten Aspekte in die Überlegung mit einbezogen werden."

wahrnehmen -> Schubladen checken -> einsortieren und erst wenn eine Schublade klemmt oder überquillt, fängt man an sich Fragen zu stellen, was denn mit dem Mistding los ist.

Was deine Drachen angeht, so wohne ich gerade um die Ecke von einem alten Drachenhort, der hat die armen Männer hier immer davon abgehalten die Wäsche an der Quelle zu waschen oder Wasser dort zu holen und so mußten sie sich erst mal Mut antrinken ... daß das nichts als eine blöde Ausrede war, wußten auch deren Frauen zu Hause.

 

[abeginner]

Wirklich???

Ja

Beispiele: Die anonymen Alkoholiker.

Find' ich ein gutes Beispiel.
Ein sehr praxistaugliches Beispiel für Anonymität welche man auch "Relative Anonymität" nennen kann.
"Relativ" desshalb, weil jene anderen beteiligten Personen keine personenbezogenen Daten über die anderen wissen (zB Namen usw) aber dennoch viel voneinander erfahren.
So etwa sehen sie die Gesichter der anderen Beteiligten, erfahren so manches aus deren Leben usw.

Diese Form von Anonymität ist auch eine, der wir im Alltag und vor Allem im Internet begegnen - etwa in Foren in denen wir uns per Nicknamen einiges von uns Preis geben.

Nun fragt sich, aber ob "Relative Anonymität" auch andersrum geht.
Es tut tatsächlich.
So etwa der Staat der Sämtliches über unsere Identifikation Bescheid weiss und auch Bescheid wissen muss. Von Wohnadresse über Versicherungsnummer und gar Bankdaten (zB Steuern). Alleine über Steuern liesse sich ein sehr präzises, forensisches Profil über einen Bürger erstellern.
Jedoch : je nachdem wie sich ein Staat bürgerrechtlich und gliederisch (also zB Zentralregierung oder förderalistisch) organisiert, ist auch dies wiederum relativiert und Daten bräuchten zwecks präziser Profilerstellung von mehreren Amtsstellen bezogen werden, sofern diese nicht eben zentral organisiert werden.

Ein sehr bekanntes Beispiel für "Relative Anonymität" ist die "Chatham House Rule".
Diese Idee ist im Prinzip uralt und wurde aber auch schon konkret lange vor 1929 in nationalen & internationalen Gremien angewandt.

Es geht mir hier weniger um Begriffsklärung oder die Frage ob es "absolute Anonymität" überhaupt geben kann.
Sondern um die Feststellung, dass bestimmte Anonymität auch sehr zielgerichtet sein kann.

Was zB "Whistleblowing" betrifft : hier fällt bei populären Beispielen (Assange, Snwoden usw) auf, das dies ja keineswegs anonym geschah.
Wie's scheint, gibt es da immer einen Punkt der De-Anonymisierung.

Anonymität ist ja eng "verwandt" mit "Täuschung".
Oftmals ist sie methodisch oder/und technisch auch gar nicht anders realisierbar. Und dieser Aspekt wirft dann weitere Fragen über die ethischen Belange auf.

 

[rubricanis]

Ich möchte noch kurz etwas nachtragen da mir oben ein Fehler unterlaufen ist der zu Mißverständnissen geführt hat:

Ooooch, das ist das uralte sophistische Argument das nichts absolut sicher ist.

Das hätte heißen müssen "das solipsistische Argument der Sophisten" o.Ä. Das sagt nichts anderes als dass es keinen Weg gibt nachzuweisen dass wir nicht in einem Traum leben, oder - in moderner Form - in einem Tank in dem wir von einem unbekanten Wesen manipuliert werden. Sorry for that ! Die Sophisten waren im übrigen nicht, wie das heute oft verstanden wird, Leute die alles zerredet haben, sondern vertraten ernst zu nehmende Positionen praktischer Lebensweisheit. Aber das Verständnis ihrer Gegenspieler hat sich historisch durchgesetzt.

PS: Ich stimme abeginner hinsichtlich dessen zu was er "Relative Anonymität" genannt hat. Aber der OP fragte nach absoluter Anonymität. Von dem ist bislang nicht zu hören warum er danach gefragt hat. Bei uns zu Hause sagte man zu so etwas: "So hört man Leute aus!"