C
CrimsonKing
Guest
Kannste nich aufpassen? Mein Kaffee!
Boycott Systemd
- Ersteller Athaba
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Kannste nich aufpassen? Mein Kaffee!
D
das.chaos
Guest
?!??
foxit
Well-Known Member
Nein! Krank ist, dass er Geld dafür will!
Verrate uns doch mal die IT-Konferenzen im deutschsprachigen Raum, deren Besuch inklusive Catering kostenlos ist.
3 Tage Konferenz für 96-120 EUR für Selbstzahler bzw. 384-480 EUR für Firmen ist sehr günstig. Bei der EuroBSDcon wird deutlich mehr Geld verlangt - und da ist noch Luft nach oben...
Ansonsten kann man bis 31. August Vorträge einreichen. Eine wirksamere Plattform für fundierte Kritik an systemd wird man kaum finden. Ich kann nur für Softwareentwickler-Konferenzen sprechen, dort sind fundierte Vorträge immer willkommen, die den Finger in die Wunde legen und aufzeigen, wo die Defizite liegen.
C
CrimsonKing
Guest
Echt? Es gibt systemd-kritische Vorträge auf dem Weitpisswettbewerb?
foxit
Well-Known Member
Sponsoren? Darum ging es aber nicht wirklich sondern die Ironie, dass man für "systemd" jetzt Geld bezahlen muss/kann. Findet halt nicht jeder witzig...
foxit
Well-Known Member
Hehe also das ist wirklich gut
peterle
Forenkasper
Ich hatte einen Arbeitslaptop mit Fedora und plötzlich ging nichts mehr - er wollte sich nicht mehr zum booten bewegen lassen.
Danach bin ich bei slackware gewesen, was aber auch nicht ganz so stabil lief, wie ich das eigentlich erwartet hatte und OpenBSD macht seit dem, alles was es soll. Nur das Flashgehampel klaut leider Zeit.
Danach bin ich bei slackware gewesen, was aber auch nicht ganz so stabil lief, wie ich das eigentlich erwartet hatte und OpenBSD macht seit dem, alles was es soll. Nur das Flashgehampel klaut leider Zeit.
pooltechniker
Well-Known Member
*aufzeig*
Im Augenblick zum Glück noch eher selten, da ~ 90% auf Solaris läuft; der Trend geht aber leider Richtung Linux.
RedHat 6 ohne systemd ist ja noch halbwegs OK (zumindest von der Bedienbarkeit, Stabilität ist ein anderes Thema...), aber die RedHat 7-Installationen treiben einen dank systemd des öfteren in den Wahnsinn.
Ich arbeite unter anderem in einem Projekt, wo ich mit Systemd bzw. journald zu tun habe mit, einfach weil Dinge auf allen möglichen Unix-Systemen laufen sollen. Das ist zwar noch nicht mein Haupteinkommen (wo ich zum Glück quasi neben einem Ubuntu nur FreeBSD habe), aber vielleicht darf ich mich auch mal mehr damit beschäftigen.
Also ich kritisiere systemd nicht einfach weil es ein doofes Windowssystem ist. Software ist meist nicht 100% gut/schlecht. Manche Dinge sind ja interessant, aber ich finde vor allem, dass man nicht alles um ein Init-System rumbauen sollte, sondern lieber gute Interfaces machen. Da entgegnen die Systemd-Leute dann, dass man das ja austauschen kann und so, aber das ist in der Tat relativ oft eine ziemliche Herausforderungen. Da gibt's ein paar solche Geschichten. Man kann sich den Zeit-Daemon aussuchen, muss nicht timesyncd verwenden, aber timedatectl sag dann erst wieder, dass auf einem System nicht mit NTP gesynced wird, was schlichtweg falsch ist. Vielleicht habe ich was falsch gemacht, aber das Problem ist mehr, dass ich in der Manual nichts besseres finde. Es sind immer mal wieder so Sachen, wo man sich denkt, dass X so gut funktioniert hat und keine Probleme gemacht hat.
Ich finde einfach, dass neue Systeme eigentlich einen triftigen Grund brauchen. Dieses "neu ist besser" in letzter Zeit nervt nur unheimlich. Und Systemd windet sich da ja ziemlich. Zuerst "es ist parallel", dann hieß es das haben Andere, dann "es ist schneller", dann hat das nicht gestimmt (also mehr Sachen portiert wurden und nicht einfach weniger gestartet wurde), dann hieß "es es ist simpler", stimmt auch nicht, dann hieß es "man kann es nicht portabel machen", auch nicht wahr. Dann hieß es man brauche Kontrolle über X, Y und Z und die Gründe dafür waren nicht wahr.
Und um nochmal zum Thema monolithisch zurückzukommen. Ja, man kann Dinge austauschen, aber das ist so als würde man das bei KDE, gcc und anderen Tools die eigentlich ein einzelnes Package (also jetzt nicht im Sinne von ein .dpkg oder .txz) sind auch sagen. Wenn man zur Hälfte Gnome und zur anderen Hälfte KDE verwendet, das auf man dann auf XFwm aufsetzt. Das ist nicht so.
Dadurch entstehen Monopole von einem bestimmten Typ von Software was dann dazu führt, dass neue Dinge auch wenn sie viel, viel besser sind kaum zu verwenden sind, weil es eben nicht Teil dieses monolithischen Komplexes sind.
Und ich habe nichts gegen so Collections! Das ist schon nett, nur sollten die eine bestimmte Aufgabe erfüllen und nicht alles machen.
Also ich kritisiere systemd nicht einfach weil es ein doofes Windowssystem ist. Software ist meist nicht 100% gut/schlecht. Manche Dinge sind ja interessant, aber ich finde vor allem, dass man nicht alles um ein Init-System rumbauen sollte, sondern lieber gute Interfaces machen. Da entgegnen die Systemd-Leute dann, dass man das ja austauschen kann und so, aber das ist in der Tat relativ oft eine ziemliche Herausforderungen. Da gibt's ein paar solche Geschichten. Man kann sich den Zeit-Daemon aussuchen, muss nicht timesyncd verwenden, aber timedatectl sag dann erst wieder, dass auf einem System nicht mit NTP gesynced wird, was schlichtweg falsch ist. Vielleicht habe ich was falsch gemacht, aber das Problem ist mehr, dass ich in der Manual nichts besseres finde. Es sind immer mal wieder so Sachen, wo man sich denkt, dass X so gut funktioniert hat und keine Probleme gemacht hat.
Ich finde einfach, dass neue Systeme eigentlich einen triftigen Grund brauchen. Dieses "neu ist besser" in letzter Zeit nervt nur unheimlich. Und Systemd windet sich da ja ziemlich. Zuerst "es ist parallel", dann hieß es das haben Andere, dann "es ist schneller", dann hat das nicht gestimmt (also mehr Sachen portiert wurden und nicht einfach weniger gestartet wurde), dann hieß "es es ist simpler", stimmt auch nicht, dann hieß es "man kann es nicht portabel machen", auch nicht wahr. Dann hieß es man brauche Kontrolle über X, Y und Z und die Gründe dafür waren nicht wahr.
Und um nochmal zum Thema monolithisch zurückzukommen. Ja, man kann Dinge austauschen, aber das ist so als würde man das bei KDE, gcc und anderen Tools die eigentlich ein einzelnes Package (also jetzt nicht im Sinne von ein .dpkg oder .txz) sind auch sagen. Wenn man zur Hälfte Gnome und zur anderen Hälfte KDE verwendet, das auf man dann auf XFwm aufsetzt. Das ist nicht so.
Dadurch entstehen Monopole von einem bestimmten Typ von Software was dann dazu führt, dass neue Dinge auch wenn sie viel, viel besser sind kaum zu verwenden sind, weil es eben nicht Teil dieses monolithischen Komplexes sind.
Und ich habe nichts gegen so Collections! Das ist schon nett, nur sollten die eine bestimmte Aufgabe erfüllen und nicht alles machen.
chaos
*nix'ler
Dir ist bekannt wie Poettering auf kritische Vorträge reagiert?
Gab es da nicht die Geschichte, wo er datenwolf in einem Vortrag immer unterbrochen hat, weil er kritisch über Pulseaudio geredet hat?
Also viel Spaß beim kritischen Vortragen! *CNR*
Wer entscheidet, was ein triftiger Grund ist? Was für dich belanglos sein mag, kann für mich wichtig sein - und umgekehrt.
Das erzählen mir die Mainframe-Kollegen im aktuellen Projekt auch immer:
- Neumodische Dinge wie relationale Datenbanken - braucht kein Mensch.
- Dieses trendige Unicode- und Webservice-Gedöns - überflüssig. Wer braucht schon Datenaustausch mit anderen Systemen?
- Automatische Integrationstests, die ständig testen, ob noch alles funktioniert - viel zu komplex!
Das ist das schöne an Open Source: wer systemd nicht will, hat mehr als genug Alternativen. Man darf sich dann aber nicht beschweren, wenn Software auf systemd aufsetzt und Dinge liefert, die mit SysVinit nicht möglich sind.
Man sollte weniger auf Geschichten hören und den Vortrag einfach anschauen:
Offensichtlich meldet sich Poettering und spricht erst, als datenwolf ihm das Wort erteilt (z.B. bei 12:05, 16:25 oder 22:55). Kein einziges Mal kann datenwolf Poetterings Einwände widerlegen.
Am besten ist das Ende ab 51:00, als datenwolf und Poettering in den offenen Schlagabtausch der Philosophien übergehen - 4 höchst unterhaltsame Minuten.
Es hatte schon einen Grund, warum ich von "fundierten" Vorträgen gesprochen habe - datenwolf hatte seinen Hausaufgaben offensichtlich nicht gemacht und reichlich Fehlinformationen verbreitet (nicht nur über Poetterings Software). Ich weiß nicht, ob ich an Poetterings Stelle die Contenance gewahrt hätte.
peterle
Forenkasper
Das lustigste ist das englisch ... und der Knackpunkt um den es geht, ist die Abhängigkeit, die systemd erzeugt und weiter erzeugen wird und die widerlegt Lennart mitnichten, sondern ballert ihm nur ein "mach halt alles anders" entgegen. Verplemper ich meine Zeit lieber anderweitig.
Sympathische Kollegen hast Du übrigens.
Sympathische Kollegen hast Du übrigens.
Der oder die User, Maintainer, benevolent dictator, etc.
Ein paar Punkte dazu. All diese Technologien haben Jahrzehnte(!) gebraucht, nachdem sie fertig waren, bis sie allmälich begonnen haben sich durchzusetzen. All diese Systeme lösen EIN Problem.
Wer die Probleme mit neuen, halb-unfertigen Technologien lösen möchte hat das selbe Problem.
Auch nochmal ein Punkt zu deinen Beispielen. Jedes dieser Beispiele hat nicht nur ewig gebraucht bis es sich durchgesetzt hat, sondern hat sich auch gegen andere Systeme bewähren müssen. Das ist nicht passiert.
Noch ein Punkt, warum der Vergleich ziemlich hinkt: Du redest von Techniken und nicht von Technologien bzw. Implementierungen. Das macht einen enormen Unterschied. Das ist so als würdest du sagen, dass ich gegen Init-Systeme bin, was absoluter Humbug ist. Wenn du meinen letzten Post nochmal liest wirst du sehen, dass ich hauptsächlich die Art der Implementierung kritisierte. Vieles was es schon gibt wird neu gebaut, mit dem Init-System in eine Quasi-Einheit verwandelt.
Bitte bitte nicht Dinge verwechseln, sonst ist es so als würdest du mir die Worte im Mund verdrehen. Es geht mir um die Implementierung von systemd. Ich glaube auch, dass falls systemd länger bleibt sich da potentiell Sachen verbessern, aber dann ist meine Kritik einfach, dass Leute auf Trends aufspringen, einfach weil systemd plötzlich überall war ohne, dass es auch nur die Chance zu einer Analyse geben hätte können.
Es geht nicht darum, dass Dinge nicht neu sein dürfen, sondern, dass wie gesagt neue Technologien, Verfahren, etc. zumindest mal überprüft werden sollten bevor sie überall eingeführt werden. Ich denke hier war sozusagen das "Marketing" zu gut. Das war das was ich gemeint habe mit "es ist schneller", etc. Klar, wenn du ein Sysadmin bist und du siehst, aha, ich schreibe diese Unitfiles, okay scheinen alles toll abzudecken, cgroups sind auch nett und außerdem sind meine Systeme schneller wieder hochgefahren, dann okay. Das Blöde ist nur, dass bei systemd ständig eine neue Version mit komplett neuen Features rauskam und das vor allem, nachdem alle umgestiegen sind, das heißt selbst, wenn du dich ganz früh mit Systemd beschäftigt hast hattest du potentiell Unmengen an Zeug, dass du dann nicht wolltest.
Ich glaube auch nicht, dass es aus RedHat-Sicht schlecht ist. Die haben Fedora genau für solche Bleeding Edge-Sachen, was bedeutet, die haben ihre RHEL, dass kein Systemd oder nur ein recht abgespecktes Systemd haben. Vieles kam und kommt erst danach dazu und es wird immer schwerer zu sagen, ja wir wollen das neuere Init, ohne die Bleeding-Edge-Sachen mit zu bekommen.
Da stimme ich dir zu. Es gibt Alternativen. Das ist ein Grund warum man auf Open Source setzt. Aber bitte verstehe mich auch hier nicht falsch. Es geht mir ja genau darum. Wenn das Ding monolithisch wird heißt das im Endeffekt, dass es zu "Allem oder nichts" wird.
Es gibt ja genug Ansätze für bessere Wege zum Glück.
In meinem letzten Posting ging es ja um die IT-Welt nicht in der Hinsicht, dass es nichts neues geben sollte, sondern einfach, dass quasi, und das ist jetzt ein wenig übertrieben daher gesagt, aber die Wissenschaftliche Methode fehlt. Ich meine es jetzt nicht ganz so akademisch, wie es vielleicht klingt, aber worauf ich hinaus will ist, dass Vergleiche, alternative Wege, empirische Daten durch Hypes und Trends ersetzt werden. Ich denke, dass das eher durch soziale Dinge entsteht. Wie gesagt, in der IT geht es einem gerade recht gut, wenn man "irgendwas" (übertrieben) neues macht, vor allem auch mit Technical Debt und vor allem ohne langfristiges Denken oder gar Überzeugung. Das hat eher ökonomische Gründe einfach, dass dadurch, dass man höheres Risiko für schnelles Geld eingeht.
Das ist gut, das treibt Forschung, das treibt Neuerungen, dazu zählt auch systemd, wie so viel Anderes, auch FreeBSD-Entwicklungen. Allerdings entsteht da auch technical Debt, die aber, wenn sich was durchsetzt auch wieder abgebaut werden wird. Die Frage ist einfach, was und wer leidet bis dorthin.
Ich halte es für nicht sehr gut, wenn auf halb-experimentellen Dingen aufgebaut wird, die noch dazu zwangsweise viele Bereiche berühren und komplexer und komplexer werden. Es ist gut, dass sie gemacht werden, aber effektiv bestehen und entstehen große Abhängigkeiten darauf. Das kann dann dazu führten, dass es entweder enorm kracht oder, dass alles irgendwie hingebogen wird, dass es so einigermaßen funktioniert oder natürlich, dass es der absolute Erfolg ist, aber das trifft eher auf Verfahren, als auf Implementierungen zu. Das soll heißen es gibt ein paar potentielle Vorteile (wie gesagt, systemd ist bei weitem zu groß und kompex, als dass man alles gut oder schlecht finden kann). Man muss sich nur ernsthaft ansehen, was die Vor- und Nachteile gegenüber dem sind was man davor hatte und ob es das wirklich wert war und dann ist man vielleicht(!) in einer ziemlichen Sackgasse. Wie gut man da wieder raus kommt hängt von dem Punkt ab, wie sauber Interfaces sind, wie austauschbar und modular Dinge wirklich sind.
Es gibt Leute da dran arbeiten. Das ist mir durchaus bewusst, siehe das NTP-Beispiel aus dem vorangegangenen Post. Ich sag nicht, dass es so bleibt, aber man muss auch sehen, dass gerade beim Core-Team solche Dinge keine überragende Priorität haben. Was der Grund dafür ist mag ich nicht unterstellen, aber meine Vermutung wäre durchaus, dass es eher politische Interessen von RedHat sind und ich meine da überhaupt keine Verschwörungstheorien, sondern einfach, dass es keinen Grund gäbe, dass die Angestellten von RedHat was anderes im Sinne haben sollte. Dann wären sie einfach nur keine guten Angestellten.
Mir geht es auch ein wenig auf die nerven (und damit meine ich übrigens niemanden von bsdforen,de), wenn ich einen bestimmten Punkt an Technologie X kritisiere und was cooles an Technologie Y lobe und man sofort glaubt ich hasse X und liebe Y. In den aller meißten Fällen gibt es an Software wenn sie eine gewisse Komplexität hat positive und negative Dinge. Dieses Schwaz-Weiß-Malen ist nicht gut. Ich denke, dass vieles in diesem Thread einfach berechtigte Kritikpunkte an systemd sind und dass systemd doch sehr, sehr einschneidend ist, vor allem in der Linuxwelt. Selbst wenn du alles andere magst ist systemd so ein Ding, wo man nicht ganz so einfach drum rum kommt. Systemd (in den meisten Distributionen) zu ersetzen kommt in etwa dem Ersetzen des Package Managers gleich. Das lässt einen nur die Wahl zwischen Gentoo und Slackware, was jetzt nicht viel ist. Halbes Systemd ist schwer, schwerer als halbes KDE.
Kann man den Zustand rein technisch verbessern? Natürlich! Nur ganz ehrlich, so viel Freude ich auch an der IT habe, so viel sorgen bereitet mir einfach auch dieses enorme Ausmaß an Trends und Hypes, die subjektiv zugenommen haben. Das betrifft nicht nur systemd und ja, ich glaube es wird zu oft irrational schlecht geredet. Ich sehe das Problem tatsächlich eher was Prozesse und Community angeht, dass viel zu wenig Reflexion stattfindet, warum man was wie wacht. Vielleicht klang meine Kritik am Neuen zu scharf. Das liegt daran, dass ich viel öfters "X ist schlecht. Das ist so alt. Wir brauchen was neues!", aber eher seltener/nie "Y ist keine gute Idee. Das ist neu, ungeprüft, also hat es noch seine Ecken und Kanten". Vielleicht ist das die Antwort darauf, dass wir (also Leute in der IT) auch schon zu viel Misstrauen was neues betrifft hatten, wie in dem Mainframe-Beispiel. Das ist gut möglich. Ich selbst war früher mehr der Typ, der auf der Seite des Neuen war. Meine Beispiele waren immer Betriebssysteme, IPv6 und Assembly vs. höhere Programmiersprachen. Da fühle ich mich überholt, vor allem wenn komplexere Dinge, wie Datenbanken, Virtualisierungstechnolgien, die erst fünf Jahre oder so auf dem Rücken haben als zu veraltet gelten. Ab und zu gelten aber auch recht alte Dinge, wie FreeBSD, LISP, JavaScript, etc. als "das Neue", aber damit weiche ich jetzt ab.
Kurzum, bitte Azazyel denke nicht, dass ich Systemd als neues Ding so als großen Schrecken sehe. Das stimmt so nicht. Ich habe größere Brocken an Kritik, aber von der denke ich durchaus, dass sie berechtigt ist. Ich arbeite ein wenig mit Systemd. Ich habe auch Punkte, die nett und cool sind, die ich gerne auch anderswo hätte, die aber meines Erachtens gewisse andere Dinge nicht rechtfertigen, was vor allem diverse Forks "bewiesen" haben. Ich sag auch nicht, dass ich die Weisheit mit dem Löffel gegessen habe, aber wenn die Reaktionen, die ich auch Kritik bekomme in die Richtung gehen, dass ich keine Neuerungen oder Veränderungen mag oder, dass ich einen Feldzug gegen X habe, dann ist das ein wenig extrem. Ist nämlich wirklich nicht so, dass ich entweder großen Spaß an Systemd-Kritik empfinde (mal abgesehen von Scherzen, die ich über alles mache), noch dass ich nicht zugänglich für Argumente wäre. Ich verstehe durchaus, dass viele Dinge begründet sind, aber manche Dinge auf Fehlentscheidungen beruhen, auf die man einfach nicht steinhart beharren sollte. Deshalb erwähne ich eben die Forks/Alternative, die ja auch nicht perfekt sind, aber die einfach aufzeigen, dass Dinge nicht so sein müssen. Das entspricht denke ich dem, was du mit dem Tollen an Open Source beschrieben hast. Wäre cool, wenn sich da Projekte mergen oder einfach was d'raus wird, was sich aus den Erfahrungen entwickelt. Ich denke mal, dass du nicht einfach annimmst systemd sei optimal und dass es gewisse Probleme gibt. Die kann uns sollte man verbessern und Leute arbeiten daran, nur teilweise scheint das Core-Team und dabei allen voran Lennart Poettering entweder nicht einsichtig zu sei oder einfach nur extrem mies darin mit Kritik umzugehen, bzw. produktiv darauf zu reagieren. Vielleicht war es auch zu viel und zu früh, aber dann sind wir wieder bei Thema, dass sich das Ding (und das ist keine Kritik an den Entwicklern selbst, sondern an den Distributionen) zu schnell verbreitet hat.
Hallo zusammen, mal eine dumme Frage von mir.
Ich weiß zwar was Systemd ist und das die BSD komplette Betriebssysteme sind und nicht so wie die Linux Distributionen zusammen gepackte Softwarepakete von verschiedenen Quellen sind. Aber was soll denn jetzt der Unterschied sein im Vergleich Linux Kernel + Systemd mit all den kleinen Anwendung die Systemd mittlerweile umfasst gegenüber einem BSD System. Beides sind doch komplett Pakete. Bei einem BSD Basissystem kann ich ja auch nicht einfach so ein Programm austauschen?
Ich bin jetzt im Moment auch nicht so zu frieden mit Systemd unter Debian wegen einigen Fehlern mit meiner Hardware, aber ich hoffe das gibt sich irgendwann.
Ich hoffe ihr versteht was ich meine und könnt mir mal eure Befürchtungen gegenüber Systemd erklären.
Ich weiß zwar was Systemd ist und das die BSD komplette Betriebssysteme sind und nicht so wie die Linux Distributionen zusammen gepackte Softwarepakete von verschiedenen Quellen sind. Aber was soll denn jetzt der Unterschied sein im Vergleich Linux Kernel + Systemd mit all den kleinen Anwendung die Systemd mittlerweile umfasst gegenüber einem BSD System. Beides sind doch komplett Pakete. Bei einem BSD Basissystem kann ich ja auch nicht einfach so ein Programm austauschen?
Ich bin jetzt im Moment auch nicht so zu frieden mit Systemd unter Debian wegen einigen Fehlern mit meiner Hardware, aber ich hoffe das gibt sich irgendwann.
Ich hoffe ihr versteht was ich meine und könnt mir mal eure Befürchtungen gegenüber Systemd erklären.
C
CrimsonKing
Guest
Nein, der Linux-Kernel + das von völlig anderen Leuten programmierte systemd + das von wiederum anderen Leuten programmierte Gelumpe namens "systemd-Module" ist kein Komplettpaket.
D
das.chaos
Guest
Doch das geht... habe vor geraumer Zeit mit
#
# http://smarden.org/runit/
rumgespielt (ein alternatives Init-system).
Oftmals denkt man als Anwender, dass die Struktur des Systems, mit dem man Arbeitet (bspw.
eine FreeBSD installation), sei etwas in "Stein gemeisseltes". Bspw. ist es moeglich per
#
# https://www.freebsd.org/cgi/man.cgi?query=bsdinstall&manpath=FreeBSD+10.1-stable
quasi eine individualisierte "Distribution" zu erzeugen, aber ich glaube das ist etwas off-topic.
Kann mich bzgl. Kritik seitens CrimsonKing und allen Anderen (die hier versammelt sind)
an diesem "Systemd-Gelumpe" nur anschliessen.
Meiner Meinung nach, interpretiere ich die Existenz von Systemd als Zersetzungsinstrument,
um die Vielfalt im Sektor Betriebssystementwicklung zu zerstoeren bzw. das Unix-Konzept zu
vernichten. Damit ein (nicht naeher gennantes Unternehmen, was mit OSS Geld verdient) seine
kuenstlich geschaffene Monopolstellung ueber Unterwanderung und Zersetzung ausbaut.
nakal
Anfänger
In dem Video finde ich witzig, wie Poettering sagt "Hasst Du Leute mit Behinderungen?", als datenwolf ihm erklärt wie es gedacht ist, eine X-Session zu starten. Wenn man genauer nachschaut (und ich habe mir das angeschaut, länger), dann hat der Vortragende, datenwolf, hier völlig Recht. Und schon auf dieser Miskonzeption von Poettering basiert seine ganze Software, die auf X abzielt.
Ich kann noch einmal wiederholen. Bei mir funktioniert nicht mal ein Stück Software von Poettering ohne Probleme:
- pulseaudio (immer Probleme, dbus-Meckerei, kein Sound, Sound abgewürgt, Desktops bleiben mittendrin stehen, weil es unbedingt was abspielen möchte, zum Beispiel beim Login, den Startsound)
- avahi (nie zum Laufen bekommen, hat Ärger als Abhängigkeit in Ports gemacht, hab das Teil von Apple genommen, lief auf Anhieb)
- dbus (wurde nur dazu benutzt, um festzustellen, ob eine Anwendung schon läuft, um zweite Instanz nicht starten zu müssen, meistens WILL ICH DAS ABER, nervt dauernd bei jeder Applikation, die das benutzt, spamt die Logs mit irgendwelchem unverständlichen Scheiß voll und hat nur Probleme beim IPC, weil es auf meiste Sachen nicht zugreifen kann und eigentlich NICHT SOLL)
- libcanberra (bin losgeworden, "Abstraktion von Sound-Events" brauche ich nicht, was das auch immer sein soll)
- consolekit (braucht man überhaupt nicht; die Deps haben sich mit der Zeit in Luft aufgelöst)
Und jetzt hat er halt systemd und macht den Linux-Leuten das Leben schwer. Soll er auch da bleiben. Am besten man hält seine eigenen Systeme von der Software einfach frei.
Ich kann noch einmal wiederholen. Bei mir funktioniert nicht mal ein Stück Software von Poettering ohne Probleme:
- pulseaudio (immer Probleme, dbus-Meckerei, kein Sound, Sound abgewürgt, Desktops bleiben mittendrin stehen, weil es unbedingt was abspielen möchte, zum Beispiel beim Login, den Startsound)
- avahi (nie zum Laufen bekommen, hat Ärger als Abhängigkeit in Ports gemacht, hab das Teil von Apple genommen, lief auf Anhieb)
- dbus (wurde nur dazu benutzt, um festzustellen, ob eine Anwendung schon läuft, um zweite Instanz nicht starten zu müssen, meistens WILL ICH DAS ABER, nervt dauernd bei jeder Applikation, die das benutzt, spamt die Logs mit irgendwelchem unverständlichen Scheiß voll und hat nur Probleme beim IPC, weil es auf meiste Sachen nicht zugreifen kann und eigentlich NICHT SOLL)
- libcanberra (bin losgeworden, "Abstraktion von Sound-Events" brauche ich nicht, was das auch immer sein soll)
- consolekit (braucht man überhaupt nicht; die Deps haben sich mit der Zeit in Luft aufgelöst)
Und jetzt hat er halt systemd und macht den Linux-Leuten das Leben schwer. Soll er auch da bleiben. Am besten man hält seine eigenen Systeme von der Software einfach frei.
peterle
Forenkasper
@Daniel_S
Ab hier steht eigentlich alles, was man wissen muß, um die Abneigung gegen systemd und lennartware überhaupt zu verstehen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Unix_philosophy#Do_One_Thing_and_Do_It_Well
HTH
Mir geht es übrigens wie nakal und etlichen anderen, immer wenn irgendwas nicht lief in BSD und mehr noch in linux, dann hatte eigentlich immer Lennart irgendwo die Finger drin und ich habe mich irgendwann gefragt, wofür der Typ überhaupt gut ist und ob er nicht vielleicht besser einen Gemüseladen eröffnet hätte.
Ab hier steht eigentlich alles, was man wissen muß, um die Abneigung gegen systemd und lennartware überhaupt zu verstehen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Unix_philosophy#Do_One_Thing_and_Do_It_Well
HTH
Mir geht es übrigens wie nakal und etlichen anderen, immer wenn irgendwas nicht lief in BSD und mehr noch in linux, dann hatte eigentlich immer Lennart irgendwo die Finger drin und ich habe mich irgendwann gefragt, wofür der Typ überhaupt gut ist und ob er nicht vielleicht besser einen Gemüseladen eröffnet hätte.
Ich bleibe dabei: Das Problem mit systemd und davor pulseaudio ist nicht technischer Natur. Technische Probleme kann man lösen. Es ist viel mehr das äußerst arrogante und rechthaberische Gehabe der Entwickler, allen voran Lennart Poettering. Er ist noch weniger umgänglich als Ulrich Drepper, was schon was heißen soll. Jede Kritik, egal wie fundiert und sinnvoll sie sein mag, perlt ab. Wer den Fehler macht nachzuhaken, muss sich darauf einstellen, angepöbelt zu werden. Viel zu viele Bugs werden ohne weiteren Kommentar mit "WONTFIX" geschlossen, die Nutzer bleiben im Regen stehen. Das betrifft vor allem Fälle, wo Nutzer sich erdreisten vom natürlich als einzig richtig erachteten Weg der Systemd-Entwickler abzuweichen. Wer in systemd nicht den heiligen Gral sieht, wird dann gleich als "Opensource Teaparty" beschimpft... Absolut bezeichnend dafür war, dass Linus erst mit harten Maßnahmen bis hin zum Entzug von Rechten hinsichtlich der Kernelentwicklung drohen musste, bevor die Systemd-Entwickler bereit waren ihre Software zu reparieren und nicht einfach stumpf die Schuld auf den Kernel zu schieben.
Allerdings muss man der Fairness halber sagen, dass es kein alleiniges Problem der Systemd-Entwickler ist. Linux hat gerade erst seinen 25. Geburtstag gefeiert. Technisch hat man in den 25 Jahren viel erreicht, aber eine Diskussionskultur hat die Linux-Community bis heute nicht entwickelt. In kaum einem anderen Opensource-Umfeld ist der Ton so bösartig, von so vielen persönlichen Angriffen und Beleidigungen geprägt. Ich denke, dass aus dieser Unfähigkeit zu diskutieren der höchst ungesunde Trend kommt, immer weiter zu Forken und damit die ganze Systemlandschaft immer weiter und weiter zu fragmentieren. Was am Ende allen schadet.
Allerdings muss man der Fairness halber sagen, dass es kein alleiniges Problem der Systemd-Entwickler ist. Linux hat gerade erst seinen 25. Geburtstag gefeiert. Technisch hat man in den 25 Jahren viel erreicht, aber eine Diskussionskultur hat die Linux-Community bis heute nicht entwickelt. In kaum einem anderen Opensource-Umfeld ist der Ton so bösartig, von so vielen persönlichen Angriffen und Beleidigungen geprägt. Ich denke, dass aus dieser Unfähigkeit zu diskutieren der höchst ungesunde Trend kommt, immer weiter zu Forken und damit die ganze Systemlandschaft immer weiter und weiter zu fragmentieren. Was am Ende allen schadet.
goblin
Motivierter Amateur
Das sehe ich auch so, inhaltlich gebe ich Datenwolf recht, aber er scheitert schlicht und einfach an der Präsentation. Ein Streitgespräch wird eben nicht nur durch fachliche Korrektheit dominiert, sondern genauso durch die Fähigkeiten der Teilnehmer, sich zu artikulieren. Und in dieser Hinsicht ist Datenwolf vollkommen hilflos, er hat Recht, ich weiß es, er weiß es, aber er bringt es argumentativ nicht rüber. Außerdem hat er gegen einen Quasi-Muttersprachler wie Poettering schlicht und einfach keine Chance.
Der eigentliche Grund für meinen Post: brauchst du das nicht, oder ist das tatsächlich eine Abhängigkeit die ich durch richtige Konfiguration loswerden kann? Bei mir wird es durch HAL nachgezogen, und dieses wieder von den kdelibs. Leider werden die von okular gebraucht, weil es in meinen Augen einer der besten PDF-Viewer ist… Daher die Frage, ist das Konfiguration, oder nur die Auswahl von Programmen?
Ich finde das Problem ist ja noch nichtmal Poettering. Ich mag ihn auch nicht, aber er hat die ganzen Distributionen nicht gezwungen, Hals über Kopf zu systemd zu wechseln. Das ist so ein Teufelskreis, GNOME/KDE setzen fest auf systemd auf, weil quasi jede Distribution das mitbringt, und die Distributionen verteilen es weil ihre Software das verlangt (so waren die Argumente zumindest bei Debian). Bleiben noch die Verschwörungstheorien zu Red Hats Involvierung in der GNOME-Community und deren technisch fragwürdigen Entscheidungen…
foxit
Well-Known Member
Zu zerstören würde ich jetzt nicht direkt sagen aber ja das ist schon das Ziel. Linux soll einheitlich werden. Das war auch immer ein Argument gegen Linux (100 Varianten, welche man geachten muss).
Ahh gefunden: Hier sagt Lennart sogar genau das! [1][2]
Ist ja nicht so, dass FreeBSD nicht auch etwas in diese Richtung unternimmt. Auch hier wird offen über eine "Ablösung" (im weitesten Sinne) von dem jetzigen Init-System gesprochen [3] Ich bin gespannt was da kommen wird....
Gruss
[1] http://www.golem.de/news/interview-...hr-plattform-als-init-system-1405-106378.html
[2] http://video.golem.de/oss/12991/lennart-poettering-und-kay-sievers-ueber-systemd.html
[3] http://www.golem.de/news/systemd-un...it-fuer-modernes-init-system-1411-110809.html
C
CrimsonKing
Guest
Ich bin ja für runit. Das nervt wenigstens nicht.
- Status