Frage zur Bedeutung eines Smileys

Klar wusste nicht jeder wie die Technik im Detail funktioniert aber das "Drumherum" und auch viele Kulturelle Fragen wurden diskutiert und waren mehr als bekannt.

Die Liste lässt sich gut fortsetzen, mit dem Automobil und vielen anderen sachen.

Und obwohl keins dieser beispielhaften Dinge so einen großen Impact hatte, war das Wissen viel schneller verbreiteter, war es teilweise auch umfangreich teil des Schulstoffes

Bei dem IT Thema zucken alle nur fragend die Achseln. Ncah 30, 40 und mehr Jahren.
Das erlebe ich als Funkamateur auch oft. Das "verstehen" der Technik die man täglich benutzt ist vielen egal und interessiert sie auch garnicht.
Wozu bracht man Funkgeräte? Es gibt doch Handys.
"Handystrahlung" ist böse, aber der Fernsehturm nebenan sendet mit mehreren kW seit Jahrzehnten, das ist egal.
Auch beim Auto: Ich habe letztens eine Frau an der Tankstelle getroffen, die sich wunderte, daß bei der Luft das Manometer schon was anzeigte, obwohl sie ja nur den Schlauch auf das Ventil gesteckt hat. Also müsste das Manometer doch '0' anzeigen weil sie ja noch garnicht Luft eingefüllt hat.
Das zieht sich leider durch alle Bereiche, dass viele nur noch "nutzen", aber kein Verständnis von der Funktionsweise haben.
Deshalb haben es ja die "Experten" so leicht diese Leute über den Tisch zu ziehen.
 
zunächst musste ich zurück scrollen und nachlesen, worum es in diesem Thread eigentlich geht.
Peter Huth ist mir gar kein Begriff und das gilt auch für Ralf Schumacher oder auch für Sat1. Ich kenne das alles nicht.


Meine Mutter hatte eine Eingabe bei der Gemeindeverwaltung zu machen.
Meine Mutter ist 1940 geboren, hat kein Handy, also erst recht kein Smart-Phone, keinen PC, egal mit welchem Betriebssystem und kein Tablet etc. Also griff sie zu einem Stift und schrieb ihr Anliegen auf ein Papier, wie sie das als Teenie damals in der Schule gelernt hatte. Kein Spellchecker, kein Thesaurus, einfach plain handcrafted paperwork.
Das Papier brachte sie dann höchst selbst zur Gemeinde und sorgte dort für einigen Rummel, weil zunächst niemand wusste, wie man mit Papier umgehen soll, das sich auch noch dazu gar nicht wirklich digitalisieren ließ, höchstens als Bild-Datei.
Kleiner Schwank am Rande?
Meine Mutter fragte mich dann, was sie denn alles lernen muss, um statt manuellem Papier eine digital-taugliche Erklärung zu erstellen und nach nicht mal fünf Minuten erklärte sie mir: du hast wohl nicht alle Tassen im Schrank! Das kann ich in meinem Alter doch niemals leisten!
Ich glaube, dass sie damit richtig liegt.
Ich glaube auch, dass dies für sehr viele Menschen gilt und ich möchte mich selbst hier gar nicht ausnehmen und über das Niveau des Peter Huth erheben.

Dann kam ein Bekannter zu Besuch, zückte sein Smart-Phone, startete eine App und sprach sein Kauderwelsch hinein, verband sich automatisch mit dem vorhandenen Netzwerk-Drucker und druckte einen juristisch korrekten Vertragstext aus, den meine Mutter aber Gottlob nicht sofort unterschrieben hatte. "Das macht die KI", war sein Kommentar.


?
Diese Geschichte hat so nie stattgefunden.
Ich habe das erfunden, mich aber an Erzählungen verschiedener Leute orientiert und teilweise dann wirklich geschehenes erzählt und nur die Zusammenhänge neu erfunden.


Macht das alles die KI?
Was wird in absehbarer Zukunft noch IT-Wissen für einen Wert haben?
Haben wir nicht alle schon den Huth auf?
 
Haben wir nicht alle schon den Huth auf?
Ich würde sagen, dass niemand in allen Bereichen ein Experte sein kann. Ich habe zum Beispiel eine grobe Vorstellung davon, wie mein Auto funktioniert. Aber ich kann es weder im Detail erklären, noch Probleme an den komplexen Bereichen wie Antriebsstrang, Sensorik und so weiter reparieren. Ich bin also ein reiner Konsument oder aus Sicht eines Automechanikers ein DAU. Der Unterschied zum Huth ist, dass man um sein Nichtwissen weiß und sich nicht als Experte aufspielt.

Meine Mutter hatte eine Eingabe bei der Gemeindeverwaltung zu machen.
Meine Mutter ist 1940 geboren, hat kein Handy, also erst recht kein Smart-Phone, keinen PC, egal mit welchem Betriebssystem und kein Tablet etc. Also griff sie zu einem Stift und schrieb ihr Anliegen auf ein Papier, wie sie das als Teenie damals in der Schule gelernt hatte. Kein Spellchecker, kein Thesaurus, einfach plain handcrafted paperwork.
Das Papier brachte sie dann höchst selbst zur Gemeinde und sorgte dort für einigen Rummel, weil zunächst niemand wusste, wie man mit Papier umgehen soll, das sich auch noch dazu gar nicht wirklich digitalisieren ließ, höchstens als Bild-Datei.
Kleiner Schwank am Rande?
Meine Mutter fragte mich dann, was sie denn alles lernen muss, um statt manuellem Papier eine digital-taugliche Erklärung zu erstellen und nach nicht mal fünf Minuten erklärte sie mir: du hast wohl nicht alle Tassen im Schrank! Das kann ich in meinem Alter doch niemals leisten!
Ich glaube, dass sie damit richtig liegt.
Ich glaube auch, dass dies für sehr viele Menschen gilt und ich möchte mich selbst hier gar nicht ausnehmen und über das Niveau des Peter Huth erheben.
Das ist umgekehrt übrigens nicht besser. Nachdem eine etwas weiter entfernte Verwandte verstorben war, musste ein Erbschein beantragt werden. Obwohl die Erbfolge durch ein gültiges und vom Nachlassgericht anerkanntes Testament eindeutig geregelt war, mussten alle Eventualitäten abgeklopft werden. Dazu gehörte auch Nachweise über den Tod der Eltern zu bringen. Das ist an sich schon fragwürdig, denn beide Elternteile wären die ältesten noch lebenden Menschen gewesen, aber ich verstehe, dass die Behörde da korrekt arbeiten muss. Nun war der Vater allerdings im Zweiten Weltkrieg in Russland verschollen und wurde 1953 für Tod erklärt. Es gab eine nicht beglaubigte Kopie der Todeserklärung, die das Gericht aber - da eben nicht beglaubigt - nicht anerkennen wollte. Eine beglaubigte Abschrift beizubringen war ein mehrmonatiger Krampf, denn weder hat der Staat diese Dokumente digitalisiert, noch überhaupt ein Register, wo sich welches Dokument befindet. Es war unsere Aufgabe als Bürger mit Hilfe eines Notar nachzuvollziehen, wo die von einem bereits in den 1960er Jahren aufgelösten Amtsgericht eines eher kleinen schleswig-holsteinischen Orts ausgestellten Dokumente geblieben sind und dann dort unser Recht, dieses Dokument einzusehen, glaubhaft zu machen. Zum Glück reichte dem Beamten die Geburtsurkunde des Vaters und die nicht beglaubigte Kopie. Er hätte auch auf weitere Dokumente bestehen können....
 
Ich würde sagen, dass niemand in allen Bereichen ein Experte sein kann. Ich habe zum Beispiel eine grobe Vorstellung davon, wie mein Auto funktioniert. Aber ich kann es weder im Detail erklären, noch Probleme an den komplexen Bereichen wie Antriebsstrang, Sensorik und so weiter reparieren. Ich bin also ein reiner Konsument oder aus Sicht eines Automechanikers ein DAU. Der Unterschied zum Huth ist, dass man um sein Nichtwissen weiß und sich nicht als Experte aufspielt.
Da kann dir geholfen werden! ;-)


Die Erklärungen und interaktiven Diagramme (auch zu anderen Dingen) sind einfach mega gut gemacht.
 
zunächst musste ich zurück scrollen und nachlesen, worum es in diesem Thread eigentlich geht.
Peter Huth ist mir gar kein Begriff und das gilt auch für Ralf Schumacher oder auch für Sat1. Ich kenne das alles nicht.

Normalerweise bin ich ja ein Freund deiner "weit ab von Technik" Betrachtung von Dingen, aber hier wirds mir etwas zu Bunt. Wenn man Ralf Schumacher nicht kennt, oder Sat1 ist das halt prätentiöses Gewäsch oder Zeugniss, dass man in einem Erdloch lebt. Ja ich gucke auch seit vielen Jahren kein TV (und habe keinen Anschluss) und mich interessiert Sport im allgemeinen und Formel 1 im speziellen einen Scheißdreck. Aber zu sagen das kennt man nicht, ist halt als würde man sagen "Limonade? Soda? Cola? Nein kenne ich alles nicht, ich trinke nur gesundes Wasser oder Bodeaux aus dem späten 20 Jahrhundert. ".
Okay, ich merke gerade, vielleicht bin ich auch nur etwas neidisch, wenn das wirklich alles an dir vorbei geht, mir gehen gerade die nervigen Diskussionen um Ralfs Outing durch den Kopf..

Meine Mutter hatte eine Eingabe bei der Gemeindeverwaltung zu machen.
Meine Mutter ist 1940 geboren, hat kein Handy, also erst recht kein Smart-Phone, keinen PC, egal mit welchem Betriebssystem und kein Tablet etc. Also griff sie zu einem Stift und schrieb ihr Anliegen auf ein Papier, wie sie das als Teenie damals in der Schule gelernt hatte. Kein Spellchecker, kein Thesaurus, einfach plain handcrafted paperwork.
Das Papier brachte sie dann höchst selbst zur Gemeinde und sorgte dort für einigen Rummel, weil zunächst niemand wusste, wie man mit Papier umgehen soll, das sich auch noch dazu gar nicht wirklich digitalisieren ließ, höchstens als Bild-Datei.
Kleiner Schwank am Rande?
Meine Mutter fragte mich dann, was sie denn alles lernen muss, um statt manuellem Papier eine digital-taugliche Erklärung zu erstellen und nach nicht mal fünf Minuten erklärte sie mir: du hast wohl nicht alle Tassen im Schrank! Das kann ich in meinem Alter doch niemals leisten!
Ich glaube, dass sie damit richtig liegt.
Ich glaube auch, dass dies für sehr viele Menschen gilt und ich möchte mich selbst hier gar nicht ausnehmen und über das Niveau des Peter Huth erheben.

Dann kam ein Bekannter zu Besuch, zückte sein Smart-Phone, startete eine App und sprach sein Kauderwelsch hinein, verband sich automatisch mit dem vorhandenen Netzwerk-Drucker und druckte einen juristisch korrekten Vertragstext aus, den meine Mutter aber Gottlob nicht sofort unterschrieben hatte. "Das macht die KI", war sein Kommentar.


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Diese Geschichte hat so nie stattgefunden.
Ich habe das erfunden, mich aber an Erzählungen verschiedener Leute orientiert und teilweise dann wirklich geschehenes erzählt und nur die Zusammenhänge neu erfunden.


Macht das alles die KI?
Was wird in absehbarer Zukunft noch IT-Wissen für einen Wert haben?
Haben wir nicht alle schon den Huth auf?

Deine erfundene Mutter ist in etwas so alt wie meine tatsächlichen Eltern. Die haben ein Smartphone, einen PC und nutzen beides. Die mögen es nicht. Aber sie nutzen es, weil man eben muss. Auch im alter ist man noch vernetzt (Seniorenbund) und auch da werden Dinge wie WhatsApp benutzt. Und da gibts auch schon Klatsch und Tratsch wenn jemand das nicht kann (Er/Sie ist doch erst anfang 70 und kann das nicht!! ). Die Realität ist, man muss am Ball bleiben oder man wird abgehängt. Wenn einem das nichts ausmacht - gut. Aber dann bitte auch nicht jammern.

Es gibt viele Dinge die ich hasse, zB alle Formate von kurzen Videos im Hochformat sei es nun Reels, TikToks oder Shorts. Sämtlichen Slang in Livestreams oder Onlinegames. Aber ich will nunmal auch nicht der Grumpy old Guy sein. Also muss ich mich etwas damit befassen. Leider. Wenn man sich aus Dingen rausnimmt, weil "alles blöder neumodischer Scheiß" wird man abgehängt. Wer dachte zu Snapchat - Zeiten, dass sich dieser ganze Quatsch an kurzen Videoschnipseln durchsetzt? Wir haben doch tolle lange Videos auf YT und Co. Tja. Smartwatch? Ist doch blöd, ich hab ne tolle Automatikuhr. Tja. Ich könnte lang so weitermachen, ... mein Punkt: Wer nicht mit der Zeit geht, wird gegangen und darf dann nicht jammern.

Zu deiner konkret erfunden Geschichte: Ein Amt, eine Gemeinde, alle öffentlichen Stellen werden von uns Steuerzahlern bezahlt. Daher sollte es deren Anspruch sein, möglichst effizient zu sein. Und dass digitalisierung (wenn korrekt umgesetzt, ja da hapert es oft) Abläufe und Prozesse effizienter machen, darüber sollten wir in einem IT Forum einer Meinung sein. Also ja, es ist gut und korrekt, das man sich nicht an <1% Technikverweigereren ausrichtet. Das die Welt nicht untergeht, wenn man alles über Apps und Co macht, zeigen andere Länder, so viel wie in den USA zB falsch läuft, so gut funktionieren dort alle Bürger to Amt Prozesse digital. Vom Arzttermin (sofern man versichert ist) bis zum Gerichtstermin. Alles geht über das Smartphone. Hast du keins? Tja, erstmal pech, gibt natürlich noch den analogen Prozess, der dauert eben 10x so lange.
 
Normalerweise bin ich ja ein Freund deiner "weit ab von Technik" Betrachtung von Dingen, aber hier wirds mir etwas zu Bunt. Wenn man Ralf Schumacher nicht kennt, oder Sat1 ist das halt prätentiöses Gewäsch oder Zeugniss, dass man in einem Erdloch lebt. Ja ich gucke auch seit vielen Jahren kein TV (und habe keinen Anschluss) und mich interessiert Sport im allgemeinen und Formel 1 im speziellen einen Scheißdreck. Aber zu sagen das kennt man nicht, ist halt als würde man sagen "Limonade? Soda? Cola? Nein kenne ich alles nicht, ich trinke nur gesundes Wasser oder Bodeaux aus dem späten 20 Jahrhundert. ".
Okay, ich merke gerade, vielleicht bin ich auch nur etwas neidisch, wenn das wirklich alles an dir vorbei geht, mir gehen gerade die nervigen Diskussionen um Ralfs Outing durch den Kopf..
Also, wo du Formel 1 ins Rennen wirfst, erinnere mich tatsächlich an einen Michael Schumacher, der da mal ganz gut drin war. Ralf Schumacher sagt mir nichts und wenn du nun Sat1 im Zusammenhang mit Fernsehsender nennst, erinnere ich mich daran, dass es einen solchen Sender als zweiten privaten nach RTL gegeben hat, die ich aber beide nicht angesehen habe und insofern sicher sagen kann, dass sie mir unbekannt sind.

Es gibt viele Dinge die ich hasse, zB alle Formate von kurzen Videos im Hochformat sei es nun Reels, TikToks oder Shorts. Sämtlichen Slang in Livestreams oder Onlinegames. Aber ich will nunmal auch nicht der Grumpy old Guy sein.
Also, ich bin da offenbar schon der Grumpy old Guy, denn ich verstehe quasi nur Bahnhof und nicht die Ausdrücke, die du verwendest. Ist halt so.
Meine realen Eltern sind beide gut über 80, nicht mehr ganz gesund und auch geistig nicht mehr so flexibel, leben aber ihr Leben noch ganz und gar selbst bestimmt und ohne Smartphone. Ich selbst habe ein eingeschränktes Smartphone als Diensttelefon, wo ich keine Apps aufspielen darf und das auch vernünftig finde. Wenn ich aus dem Dienst scheide und das Ding abgeben muss, werde ich wohl selbst kein neues kaufen.
Weder meine Eltern noch ich selbst jammern. Jammern nützt doch eh nichts. Wenn wir selbst uns zu einem anderen Leben und anderen Kommunikationskanälen hingezogen fühlen und uns dabei glücklich fühlen, kann das allenfalls als Denkanstoß für Andere taugen, die sich vielleicht überhastet und leichtfertig allen Moden hingeben oder hinzugeben glauben, damit sie nicht selbst aus der Mode kommen.
Also, bitte nicht falsch verstehen: ich jammere nicht über meinen selbstgewählten Zustand der Abstinenz. Wenn das so rüber kommt, habe ich etwas falsch beschrieben.
 
(Eine paar weit ausgeholte Aussagen zum Thema Experten und "Experten", die nicht aus dem Fach kommen. Da versuche ich mal beim Thema Software-Entwicklung und IT zu bleiben, weil ich da Erfahrung hab. Ist alles anekdotisch und einige Gedanken basierend auf den Erfahrungen. Mir geht's darum, dass es Ausnahmen gibt und das alles nicht so einfach ist)

Es gibt mehr Leute, als man vielleicht glauben mag, die als Hobbyisten viel bessere Software-Entwickler sind sind als Leute die einen Master in Software Engineering und X Jahre Berufserfahrung haben. Ist generell eines der größten Learnings in der Karriere bisher gewesen, dass man Leute einfach nicht nach Ausbildung und Jahren Berufserfahrung messen kann. Und trotzdem tu ich das immer noch, und so gut wie jedes Mal ist es ein Fehler.

Bedeutet natürlich auch nicht, dass das Gegenteil deshalb richtig ist.

Ich glaube auch dass es sehr wohl Dinge gibt, die Leute besser in breiten Bereichen machen. Dazu zählen so Dinge wie Logik zu verstehen, zu verstehen, das Hypothesen nicht dadurch bewiesen werden, dass man ein Beispiel findet wo ein Lösungsansatz funktioniert. Also der Klassiker ist, dass jemand eine Race Condition hat und der Fix dann irgendwas was (unbeabsichtigt) zu einer Verlangsamung führt, so dass die Race Condition nicht mehr auftritt, oder Fixes wo man unbeabsichtigt (zum Beispiel weil Daten fehlerhaft sind) nicht mehr in die Branch reinkommt, der einen Crash auslöst, etc. Ein weiterer großer Unterschied, den man auch in der IT sieht sind Leute die Dogmen folgen ohne den Hintergrund zu verstehen und diese dann extrem oft genau umgekehrt verwenden. Da sind Beispiele dass Leute simpel und einfach (simple und simplex) verwechseln, oder dass Dinge zwar gewissermaßen modularisiert werden und in in Klassen, Funktionen, Dateien, Microservices, etc. aufgeteilt werden aber trotzdem immer Detail- und Implementierungswissen des gesamten restlichen System benötigt wird, und dass wenn ein Teil Probleme hat trotzdem alles betroffen und nicht einfacher debugbar ist.

Soll heißen eigentlich würde ich sogar Leute, die was von Logik (die man meines Wissens in einem Philsophiestudium genau so durchnimmt wie ein Mathematiker oder Informatiker) und so Dingen wie Wissenschaftsphilosophie und wie man an Wissen kommt schon auch in der Breite mehr vertrauen würde als einem sagen wir mal studierten ITler der auf jeden Hype aufspringt und Produkte mit Technologien und Marketing mit Fakten verwechselt.

Zumeist sind das dann aber auch Leute, die sich weder als Experten bezeichnen noch Leute die sich außerhalb ihrer Expertise bewegen. Die können dann auch sehr gut abschätzen was sie nicht wissen.

Aber wenn jemand zwischen unintuitiv und unlogisch unterscheiden kann und auch nur ein grundsätzliches Verständnis vom Thema hat kann man das schon nutzen um Fehler in Logiken zur erkennen. Natürlich muss man sich damit auch kritisch auseinandersetzen, schauen ob man einen Fehler in der Denke oder dem Verständnis der Materie hat, sich mit einem tatsächlichen Experten drüber unterhalten. Gibt ja sehr oft Situationen wo Dinge vereinfacht werden oder wo quasi unvollständige Modelle verwendet werden um sich drüber unterhalten zu können, und einfach auch Worte die in einem bestimmten Kontext ganz andere Bedeutungen haben, wie eben zum Beispiel "simpel", aber auch das klassische "und" und "oder" das verwirrend sein kann, oder um mehr in den Alltag zu gehen, Situationen wo was positives negativ ist.

Nur für solche Dinge müsste man offen an Sachen rangehen und das ist etwas was selbsternannte Experten und auch leider auch viele andere selten tun. Sieht man ja auch immer wieder in der Wissenschaftsgeschichte, auch in der relativ modernen, dass der, der auf was draufkommt als Spinner allein dasteht und alles getan um ihn nicht ernst nehmen zu müssen. So ein Klassiker ist ja auch aufzeigen, dass sich etwas nicht ganz ausgeht oder einen Widerspruch dasteht aber das nicht akzeptieren zu wollen bis jedes letzte Detail eines besseren Modells bewiesen ist. Also wenn man sich zum Beispiel Semmelweis ansieht der quasi im Alleingang dafür gesorgt hat dass die Säuglingssterblichkeit massiv gesunken ist und damit die moderne Lebenserwartung so hochgegangen ist und wie im selbst bei so etwas banalem wie Hände anständig waschen der Gegenwind aus dem wissenschaftlichen Bereich gekommen ist, und er als egozentrischer, sich aufspielender Spinner wahrgenommen wurde, wo es hieß, dass ja schon (wissenschaftlich) bewiesen wurde, dass er Unrecht mit seinen Thesen zu Hygiene hat, und trotzdem noch immer damit angekommen ist, wie ein Fanatiker. Nur um am Ende doch Recht gehabt zu haben, auch wenn er vielleicht ja wirklich ein schwieriger Charakter war.

Ich schreib das nur, weil das Erkennen von Experten nicht so einfach ist und es da wohl relativ schwierig ist diese zu erkennen. Und wie's aussieht selbst das die Unterscheidung von einem absoluten Spinner, der sich in eine Idee vernarrt hat und einem absoluten Experten, der riesige Durchbrüche bringt nicht gerade trivial zu sein scheint.

Heißt natürlich nicht, dass jeder mit Ehrgeiz auch ein Experte ist und mit Verlaub aber Huth ist wohl einfach ein Selbstdarsteller, des sich vielleicht sogar selbst übezeugt hat. Nur wenn man sich die Fälle wie den oben ansieht dann kann ich mir schon vorstellen, dass aus unzähligen Semmelweis, Einsteins, etc. wohl nie was geworden ist, weil sie dann irgendwann aufgeben mussten um nicht ihr Leben und wer weiß vielleicht auch das von Freunden und Famile zu zerstören. So heroisch das auch sein mag, man muss sich für die Wahrheit ja uch nicht an die Wand nageln lassen.

Will niemanden unterstellen, dass die Aussagen hier so gemeint waren, aber auch egozentrische "Ungustel" mit fanatischen Zügen haben manchmal einfach recht. Manchmal auf außerhalb ihres Spezialgebiets. Und manchmal sogar obwohl sie mit Unsinn und falschen Annahmen dorthin gekommen sind, oder den Weg zu dieser nicht perfekt beschreiben können. Ist halt potentiell die Frage wie hilfreich das ist, aber man sollte offen für neue Gedanken sein und sie vor allem nicht kritisieren nur weil sie von einer bersimmten Person oder einer Gruppe von Personen kommen. Klar geht man zum Doktor und nicht zum Dachdecker wenn man krank ist, aber die Welt ist leider nicht perfekt und einfach, und wenn der Dachdecker einen Bruder mit eienr seltenen Krankheit hat kann's ganz gut sein, dass der mehr drüber weiß als ein Arzt der noch nie davon gehört hat. Und trotzdem geh ich zum Arzt wenn ich krnak bin. Genauso wie ich bei einem Resume auf Ausbildung und Berufserfahrung schaue, auch wenn ich ständig sehe wie wenig die mitunter aussagen.
 
Es kommt auch immer darauf an, von welchem Kenntnisstand man solche "Experten" betrachtet. Als absoluter DAU ist ein Computerbild-Leser sicherlich ein "Computerexperte", da er sich zumindeste theoretisch ein paar Begriffe und Zusammenhaenge angeeignet hat und mehr weiss und versteht als der DAU. Fuer viele Aufgaben reicht dieses "Expertenwissen" dann vermutlich auch aus (80/20-Regel). Als erfahrener Fachexperte wird man diesen Computerbild-Leser vermutlich belaecheln, da er bei naeherer Betrachtung nichts genaues weiss und sich auch nur ein wenig mit Windows auskennt. Das ist dann der Unterschied zwischen DAU, Hobby, Amateur und Profi. Vielleicht bedarf es einen Huth, um dem DAU ueberhaupt etwas vom Konzept her verstaendlich zu machen, auch wenn es bei naeherer Betrachtung bloedsinn ist.
 
mein Punkt: Wer nicht mit der Zeit geht, wird gegangen und darf dann nicht jammern.
Naja. Es gibt schon noch ein Mittelweg. Man kann ja das, was praktisch ist adaptieren. Aber das heißt ja noch lange nicht, das man jeden Sch**ß mitmachen muss, nur weil es "angesagt" ist und man "abgehängt" ist, wenn man da nicht mit macht.
Dieses Mitläufertum finde ich eher bedenklich. Da darf man auch ruhig mal etwas widerständiger sein.

Wenn man mal zurück guckt, was Leute früher gemacht haben, dann kommt ja auch bei vielen Dingen schnell mal der Gedanke "Wie konnten die damals nur". Also selbst wenn man nur auf seine eigene Lebensspanne schaut und was man früher selbst so (mit)gemacht hat.

Das haben wir natürlich heute auch. In 20 oder 30 Jahre weiter gedacht wird man bei vielen heutigen Sachen drauf schauen mit "Wie konnten wir nur ...".
Und das muss man sich halt immer vergegenwärtigen.

Die zweite Sache ist die, das sich Trends ja auch gerne mal verselbstständigen und die Leute nur mitmachen wegen diesem "Na wenn wir jetzt nicht am Ball bleiben, dann werden wir abgehängt/ausgeschlossen/wasauchimmer". Übertrieben gesagt: Keiner will es wirklich, aber wir machen es trotzdem weil wir gar nicht mitkriegen, das viele andere Mitspieler das eigentlich auch doof finden.

Und wie gesagt. Das heißt jetzt nicht das man sich allem verweigert und sagt "Das mit diesem neumodischen Internet, das sitzen wir einfach aus".

Daher sollte es deren Anspruch sein, möglichst effizient zu sein. Und dass digitalisierung (wenn korrekt umgesetzt, ja da hapert es oft) Abläufe und Prozesse effizienter machen, darüber sollten wir in einem IT Forum einer Meinung sein. Also ja, es ist gut und korrekt, das man sich nicht an <1% Technikverweigereren ausrichtet.
Das ist aber eine ideale Welt, von der Du sprichst. In der Praxis läuft Digitalisierung ja nicht besonders gut. Das hat verschiedene Gründe. Erstmal sind viele Verwaltungsprozesse gar nicht darauf ausgelegt, gut digitalisiert zu werden. Du müsstest eigentlich von gesetzgeberischer Seite her da erst mal ordentlich aufräumen. Das das auf absehbare Zeit passiert, ist utopisch. Schon mit kleineren Gesetzesvorhaben tut man sich ja schwer. Mal eine grundlegende Reform zu machen ist nahezu undenkbar.

Dann hast Du natürlich konkurrierende Interessen. Steht ja nicht irgendwie zwangsläufig der Bürger im Mittelpunkt und die beste Lösung für ihn zu schaffen. Da ist ja dann noch das Innenministerium, das irgendwelche Schnittstellen für die Strafverfolgung haben will oder wirtschaftliche Interessen usw. usw. usw.

Hinterher kommt dann sowas raus, wie die elektronische Patientenakte, die man ohne weiteres als epic security fail bezeichnen kann.
Und das dann die Leute sagen "Bei dem Sch**ß mach ich nicht mit" ist doch klar. Und die dann als Technikverweigerer abzustempeln die man ja auch ignorieren kann, finde ich dann doch ziemlich daneben.

Mal davon abgesehen, das es halt auch Menschen aus unterschiedlichsten Gründen gibt, die sich mit Technik schwer tun. Und insbesondere bei Behörden finde ich es schon wichtig, das es dann auch ein diskriminierungsfreien und barrierefreien Zugang gibt.
Und ja. Das mag dann etwas mehr kosten, wenn man "analoge" Möglichkeiten mit anbietet. Aber wir geben (so richtig viel) Geld für allen möglichen Sch**ß aus, das das Kostenargument hier nicht so wirklich zieht.

Es gibt halt mehr Kriterien als Effizienz. Man denke nur an solche Dinge wie Wahlen. Die geschehen ja i.d.R. auch noch mit Papier, Stift und allem was dazu gehört. Das könnte man mit einer App und Computing wesentlich effizienter gestalten. Aber wir haben ja genau das Verfahren, was wir haben, weils halt vergleichsweise manipulationssicher und auch nachvollziehbar ist.

Gibt auch noch andere Dinge, wie Ausfallsicherheit.
Ich erlebe es ein paar Mal im Jahr, das es irgendwie Probleme mit der Kartenzahlung gibt. Zum Glück gibts nach wie vor Bargeld. Da lässt sich das gut auffangen.
Sprich: Technik kann auch mal ausfallen. Und insbesondere, weil vieles ja heute zentralisiert ist, kann ein Ausfall auch schnell mal großflächig sein. Oder auch für länger. Bei Ereignissen wie Sonnenstürme, die dann teilweise auch erhebliche Schäden am Stromnetz etc. zu Folge haben können.

Und dann noch der Umstand, das wenn es nur digital-only-Lösungen gibt, man denen auch ausgeliefert ist, weils keine Alternative mehr gibt. Sprich wenns den analogen Weg nicht mehr gibt aber die App wird immer beschissener, dann kann ich dem nicht mehr ausweichen.

By the way fällt uns ja blinde Technologiegläubigkeit nicht das erste mal auf die Füße. Man denke nur an Atomkraft, wo wir bis heute ein ungelöste Probleme haben, insbesondere mit Müll. War mal 'ne Hype-Technik. Heute fragt man sich, wo wir hätten sein können, wenn wir damals schon angefangen hätten die Ressourcen in Wind- und Sonnenenergie zu stecken.

Oder allein der ganze Bereich der Kunststoffe, die jetzt schon so weit ins Ökosystem gelangt sind, das wir das realistischerweise nicht mehr eingefangen kriegen. Insbesondere auch die ganze Mikroplastik-Problematik, die ja auch Auswirkungen auf die Biologie (inkl. unserer Eigenen) hat.

Oder das Thema moderne Landwirtschaft. Mit Monokultur, Düngemitteleinsatz, Pflanzenschutzmittel usw. wo man euphorisch gesagt hat "Damit werden wir den Welthunger besiegen". In Wirklichkeit hat es dazu geführt, das auf lange Sicht die Böden unbrauchbar werden (und zu großen Teil ja auch schon sind), mal abgesehen von den ganzen anderen Kollateralschäden.

Und ähnliche Probleme werden wir ja vielleicht mal mit der Computertechnologie haben. Schon jetzt merken wir ja Auswirkungen. Zum Beispiel, das die Leute gestresst sind, was aber auch kein Wunder ist, da das Smartphone sie immer dazu ermuntern drauf zu schauen und der Kopf niemals abschalten kann.
Die Leute sind so stark vernetzt wie nie zu vor, trotzdem haben wir ein signifikantes Einsamkeitsproblem. Insbesondere unter jungen Menschen.

Wie gesagt. Es geht nicht darum, fortschrittsfeindlich zu sein. Aber die Probleme die wir - trotz aller auch sehr positiven Dinge - haben sind halt unübersehbar.
Wir bringen immer irgendwie was in die Welt ohne 'ne richtige Folgeabschätzung zu machen. Die kann man sicher auch nicht immer im vollen Umfang machen. Aber wenn wir das einmal haben und feststellen, das bestimmte Dinge nicht gut laufen, kriegen wir das ja auch nicht zeitnah abgestellt bzw. korrigiert.

Insofern: Wenn es da ein paar Leute gibt, die - insbesondere in dieser schnelllebigen Zeit - bei bestimmten Dingen auf die Bremse treten, dann sollten wir darüber eher dankbar sein und ein Anlass zur Reflexion, statt die als störend wahrzunehmen.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Andy_m4
Ich fasse mal zusammen:
  • technischer Fortschritt bedarf nicht Affirmation sondern kritischer Reflexion
  • technischer Fortschritt darf niemals dazu führen, Teile der betroffenen Bevölkerung zu marginalisieren

Richtig?
 
Naja. Es gibt schon noch ein Mittelweg. Man kann ja das, was praktisch ist adaptieren. Aber das heißt ja noch lange nicht, das man jeden Sch**ß mitmachen muss, nur weil es "angesagt" ist und man "abgehängt" ist, wenn man da nicht mit macht.
Dieses Mitläufertum finde ich eher bedenklich. Da darf man auch ruhig mal etwas widerständiger sein.

Wenn man mal zurück guckt, was Leute früher gemacht haben, dann kommt ja auch bei vielen Dingen schnell mal der Gedanke "Wie konnten die damals nur". Also selbst wenn man nur auf seine eigene Lebensspanne schaut und was man früher selbst so (mit)gemacht hat.

Das haben wir natürlich heute auch. In 20 oder 30 Jahre weiter gedacht wird man bei vielen heutigen Sachen drauf schauen mit "Wie konnten wir nur ...".
Und das muss man sich halt immer vergegenwärtigen.

Die zweite Sache ist die, das sich Trends ja auch gerne mal verselbstständigen und die Leute nur mitmachen wegen diesem "Na wenn wir jetzt nicht am Ball bleiben, dann werden wir abgehängt/ausgeschlossen/wasauchimmer". Übertrieben gesagt: Keiner will es wirklich, aber wir machen es trotzdem weil wir gar nicht mitkriegen, das viele andere Mitspieler das eigentlich auch doof finden.

Und wie gesagt. Das heißt jetzt nicht das man sich allem verweigert und sagt "Das mit diesem neumodischen Internet, das sitzen wir einfach aus".

Da geb ich dir schon recht, es war ja jetzt auch eher auf das Beispiel von pit bezogen. Das Smartphone ist eben gekommen um zu bleiben, ebenso wie das Internet, der PC oder die Eisenbahn. Ob ich da jetzt jeden Trend mitmachen muss - ganz klar nein. Ich selbst nutze ja GrapheneOS und verweigere mich dadurch schon eingigem an Zeug. Aber kein Smartphone zu nutzen im Jahr 2025, da schließt man sich eben selbst von vielen aus.

Das ist aber eine ideale Welt, von der Du sprichst. In der Praxis läuft Digitalisierung ja nicht besonders gut. Das hat verschiedene Gründe. Erstmal sind viele Verwaltungsprozesse gar nicht darauf ausgelegt, gut digitalisiert zu werden. Du müsstest eigentlich von gesetzgeberischer Seite her da erst mal ordentlich aufräumen. Das das auf absehbare Zeit passiert, ist utopisch. Schon mit kleineren Gesetzesvorhaben tut man sich ja schwer. Mal eine grundlegende Reform zu machen ist nahezu undenkbar.

Dann hast Du natürlich konkurrierende Interessen. Steht ja nicht irgendwie zwangsläufig der Bürger im Mittelpunkt und die beste Lösung für ihn zu schaffen. Da ist ja dann noch das Innenministerium, das irgendwelche Schnittstellen für die Strafverfolgung haben will oder wirtschaftliche Interessen usw. usw. usw.

Hinterher kommt dann sowas raus, wie die elektronische Patientenakte, die man ohne weiteres als epic security fail bezeichnen kann.
Und das dann die Leute sagen "Bei dem Sch**ß mach ich nicht mit" ist doch klar. Und die dann als Technikverweigerer abzustempeln die man ja auch ignorieren kann, finde ich dann doch ziemlich daneben.

Hier mag ich mal einhaken. Ja Digitalisierung wird oft schlecht umgesetzt, aber das ist ja nicht die Schuld der Digitalisierung, sondern der Menschen, die sie vorantreiben, also im Kontext der ö. Verwaltung der Politik. Du sprichst die Patientenakte an, und ja ich habe mitbekommen, was da in D alles schlief läuft. In Ö haben wir das seit über einem Jahrzehnt. Ich hatte mal ne langwierige Krankhat, innherhalb eines Jahres 2 mal längerer Aufenthalt im KH, verschiedene Abteilungen, Fachärzte, Amtsärtze, Hausärtze. Alles ohne das ich je ein Blatt Papier hätte herumtragen müssen. Das ist schon praktisch, vorallem wenn es wirklich einiges an Papier wäre - Teils hat man auch nicht alles sofort bei der Hand - Arztbrief bei der Entlassung aus dem KH - nö, der kommt später, ... usw.; Und ja, beim Befund einer Untersuchung gabs sogar nochmal extra ein OptIn ob das wirklich in die e-Akte soll.

Andererseits wird in Ö seit Jahren die Sau mit der Messengerüberwachung durch alle Dörfer getrieben, wie das wirklich ablaufen soll weiß immer noch keiner, aber vermutlich wirds jetzt wirklich bald beschlossen.

Worauf ich hinaus will: Es liegt an den Entscheidern, ob Digitalisierung sinnvoll umgesetzt wird. Aber: Wenn das Land an sich nicht ein technikfeindlicher Haufen wäre, würde sich vielleicht auch diesebezüglich etwas in eine positivie Richtung entwickeln?

Mal davon abgesehen, das es halt auch Menschen aus unterschiedlichsten Gründen gibt, die sich mit Technik schwer tun. Und insbesondere bei Behörden finde ich es schon wichtig, das es dann auch ein diskriminierungsfreien und barrierefreien Zugang gibt.
Und ja. Das mag dann etwas mehr kosten, wenn man "analoge" Möglichkeiten mit anbietet. Aber wir geben (so richtig viel) Geld für allen möglichen Sch**ß aus, das das Kostenargument hier nicht so wirklich zieht.

Es gibt halt mehr Kriterien als Effizienz. Man denke nur an solche Dinge wie Wahlen. Die geschehen ja i.d.R. auch noch mit Papier, Stift und allem was dazu gehört. Das könnte man mit einer App und Computing wesentlich effizienter gestalten. Aber wir haben ja genau das Verfahren, was wir haben, weils halt vergleichsweise manipulationssicher und auch nachvollziehbar ist.

Analoge Prozesse soll und wird es natürlich weiter geben, aber darauf soll halt nicht der Fokus liegen. Da hab ich mich vielleicht etwas vergallopiert im ersten Post.

Beispiel Wahlkarten Beantragung in Ö: Ich mach das von meiner eGov App am Handy inkl. dig. Signatur, dauert 1 Minute, 2 Tage später ist die Wahlkarte in der Post. Meine Eltern machen das Online über das eGov Webportal, geben Ausweißdaten ein und scannen ihren Führerschein. Dauert 10-15 Minuten, 2 Tage später ist die Wahlkarte in der Post.
Jetzt gibts immer noch den analogen Weg. Man geht zum Amt, stellt sich an, füllt ein Formular aus, stellt sich nochmal an. Ich habs schon seit 15 Jahren nicht mehr gemacht, aber dauert nen ganzen Vor oder Nachmittag.

Die Priorität der Ämter sollte jetzt nicht sein, Vorgang 3 effizienter und schneller zu machen (indem man statt einem, zwei offene Schalter für diesen Quatsch bereitstellt), sondern die Leute möglichst in Vorgang 1 oder 2 zu bringen.

Gibt auch noch andere Dinge, wie Ausfallsicherheit.
Ich erlebe es ein paar Mal im Jahr, das es irgendwie Probleme mit der Kartenzahlung gibt. Zum Glück gibts nach wie vor Bargeld. Da lässt sich das gut auffangen.
Sprich: Technik kann auch mal ausfallen. Und insbesondere, weil vieles ja heute zentralisiert ist, kann ein Ausfall auch schnell mal großflächig sein. Oder auch für länger. Bei Ereignissen wie Sonnenstürme, die dann teilweise auch erhebliche Schäden am Stromnetz etc. zu Folge haben können.

Defakto hat man das Problem jetzt schon. Klar wenn Bank XY ausfällt, sind nur Zahlungen von Bank XY betroffen. Wenn großflächig die IT ausfällt, kannst du zumindest in Ö auch kaum mehr Bar zahlen. Die ganzen klassischen EInzelhandelsgeschäfte, Gastro und Co müssen zumindest in Ö (und ich denke auch in D ist das so) ans Finanzamt angebunden sein. Registrierkassenpflicht. Und ja, es gibt da nen analogen Fallback, aber soziemlich kein Geschäft was ich kenne, könnte diesen innerhalb von wenigen Stunden umsetzen.
Dazu kommt: Ich habs auch schon erlebt, dass Barzahlungen nicht gingen, weil das Kassensystem einer Lebensmittelkette gesponnen hat und sich die Kassen nicht öffnen liesen :P
Ich behaupte mal da nimmt es sich nichts. Aber das ist natürlich kein Grund Bargeld prinzipiell abzuschaffen. Das will ich hier nicht promoten.


Und dann noch der Umstand, das wenn es nur digital-only-Lösungen gibt, man denen auch ausgeliefert ist, weils keine Alternative mehr gibt. Sprich wenns den analogen Weg nicht mehr gibt aber die App wird immer beschissener, dann kann ich dem nicht mehr ausweichen.

By the way fällt uns ja blinde Technologiegläubigkeit nicht das erste mal auf die Füße. Man denke nur an Atomkraft, wo wir bis heute ein ungelöste Probleme haben, insbesondere mit Müll. War mal 'ne Hype-Technik. Heute fragt man sich, wo wir hätten sein können, wenn wir damals schon angefangen hätten die Ressourcen in Wind- und Sonnenenergie zu stecken.

Oder allein der ganze Bereich der Kunststoffe, die jetzt schon so weit ins Ökosystem gelangt sind, das wir das realistischerweise nicht mehr eingefangen kriegen. Insbesondere auch die ganze Mikroplastik-Problematik, die ja auch Auswirkungen auf die Biologie (inkl. unserer Eigenen) hat.

Oder das Thema moderne Landwirtschaft. Mit Monokultur, Düngemitteleinsatz, Pflanzenschutzmittel usw. wo man euphorisch gesagt hat "Damit werden wir den Welthunger besiegen". In Wirklichkeit hat es dazu geführt, das auf lange Sicht die Böden unbrauchbar werden (und zu großen Teil ja auch schon sind), mal abgesehen von den ganzen anderen Kollateralschäden.

Und ähnliche Probleme werden wir ja vielleicht mal mit der Computertechnologie haben. Schon jetzt merken wir ja Auswirkungen. Zum Beispiel, das die Leute gestresst sind, was aber auch kein Wunder ist, da das Smartphone sie immer dazu ermuntern drauf zu schauen und der Kopf niemals abschalten kann.
Die Leute sind so stark vernetzt wie nie zu vor, trotzdem haben wir ein signifikantes Einsamkeitsproblem. Insbesondere unter jungen Menschen.

Wie gesagt. Es geht nicht darum, fortschrittsfeindlich zu sein. Aber die Probleme die wir - trotz aller auch sehr positiven Dinge - haben sind halt unübersehbar.
Wir bringen immer irgendwie was in die Welt ohne 'ne richtige Folgeabschätzung zu machen. Die kann man sicher auch nicht immer im vollen Umfang machen. Aber wenn wir das einmal haben und feststellen, das bestimmte Dinge nicht gut laufen, kriegen wir das ja auch nicht zeitnah abgestellt bzw. korrigiert.

Insofern: Wenn es da ein paar Leute gibt, die - insbesondere in dieser schnelllebigen Zeit - bei bestimmten Dingen auf die Bremse treten, dann sollten wir darüber eher dankbar sein und ein Anlass zur Reflexion, statt die als störend wahrzunehmen.

Beim letzten Punkt muss ich dir nochmal uneingeschränkt recht geben. Darauf müssen wir achten.
 
technischer Fortschritt bedarf nicht Affirmation sondern kritischer Reflexion
Unbedingt. Und zu war auch unter Beachtung mehrerer Aspekte. Aber ja. Sich vorher Gedanken machen und nicht einfach machen so nach dem Motto: "Machen alle, kommt sowieso" ist sicher nicht verkehrt.
Wie bereits gesagt, man kann nicht alles im vorhinein antizipieren. Oftmals ist man auch hinterher schlauer. Das kennen wir ja auch aus der IT. Das hippe Framework von vor 10 Jahren ist inzwischen die Klotz-am-Bein-legacy, die man nur schwer los wird.

Man sollte sich also nicht nur Gedanken machen, ob die Technologie zu meinen Anforderungen passt und ich auch mögliche Nebenwirkungen im Blick habe, sondern das ich erst mal schaue, wie es sich bewährt und mir auch den Weg offenhalten, es ggf. zurückrollen zu können ohne das alles zusammenbricht.
Auch einen diversen Ansatz zu haben ist nicht verkehrt, das wenn eine Technologie nicht (mehr) funktionieren sollte, nicht gleich großflächig sehr viel betroffen ist.

technischer Fortschritt darf niemals dazu führen, Teile der betroffenen Bevölkerung zu marginalisieren
Das ist natürlich ein hehrer Anspruch den wir in der Praxis natürlich so nicht vollständig umsetzen können werden, aber ja. Angestrebt werden sollte das natürlich.

Übrigens auch umgekehrt: Technologien können ja auch helfen Zugänglichkeit zu erhöhen. Menschen die beispielsweise aufgrund von Einschränkungen nicht mobil sind, die profitieren ja auch vielfach von technischen Möglichkeiten. Und logischerweise ist man dann auch angehalten so was zu nutzen zu zu etablieren.

Technologie kann also neue Räume öffnen aber deshalb müssen ja nicht notwendigerweise andere Dinge wegfallen. Wenn also eine Behörde digitale Zugänge schafft dann ist das ja ok, aber deshalb muss ja nicht in digital-only-Manier bisherige "analoge" Möglichkeiten wegfallen.

Beide Sachen haben ihre Herausforderungen und sind nicht immer zur Zufriedenheit aller umsetzbar, aber wenigstens das Bewusstsein dafür und das Ziel sollte man haben.
 
Aber kein Smartphone zu nutzen im Jahr 2025, da schließt man sich eben selbst von vielen aus.
Ja. Nichtsdestotrotz hast Du bei vielen Sachen eben auch ein Herden-Effekt. Ich fand es wichtig, den Aspekt mal rauszustellen. Weil ja gerne alles als alternativlos hingestellt wird und es wollen sowieso alle haben und ich denke, das ist eben nicht so.

Ja Digitalisierung wird oft schlecht umgesetzt, aber das ist ja nicht die Schuld der Digitalisierung, sondern der Menschen, die sie vorantreiben, also im Kontext der ö. Verwaltung der Politik.
Ja. Natürlich ist da nicht die Digitalisierung als solches Schuld.
Es ging mir ja auch nur darum aufzuzeigen, das wenn jemand da nicht mitmachen möchte es auch andere Gründe gibt als tumbe Fortschrittsverweigerung.
Und Dein Beitrag klang halt so ein bisschen danach, als das ja mit der Digitalisierung alles reibungs- und nebenwirkungsfrei ablaufen würde und Verweigerer haben also nur irrationale Gründe.
Nur dem wollte ich entgegen treten. Es gibt durchaus valide Gründe.
Und nach allem, was ich so von Dir lese, siehst Du es ja offenbar im Grunde genauso.

Die Priorität der Ämter sollte jetzt nicht sein, Vorgang 3 effizienter und schneller zu machen (indem man statt einem, zwei offene Schalter für diesen Quatsch bereitstellt), sondern die Leute möglichst in Vorgang 1 oder 2 zu bringen.
Ist natürlich auch ein zweischneidiges Schwert. Im Augenblick beobachtet man vielfach auch, das "analoge" Möglichkeiten schlechter werden. Und das drängt dann auch Leute in die Digitalisierung, selbst wenn die das gar nicht wollen/können.

Das größere Problem ist auch oftmals dahinter. Ich finde, es wird viel zu viel Gewese um Digitalisierung gemacht. Als ob die Probleme weggehen würden, nur weil man die Sachen computergestützt macht. Weil die eigentliche Arbeit ist ja nicht, dem Bürger/Kunden 'ne schicke App hinzustellen. Die größeren Probleme liegen dahinter. Und das hat erst mal sehr wenig mit digital oder nicht zu tun, sondern sind Prozesse und Organisationsstrukturen. Die müsste man erst mal gerade ziehen. Nur damit punktet man halt nicht. Punkten tut man damit, wenn man 'ne App vorweisen kann und im Zuge dessen von "Digitalisierung" und "Gamechanger" faseln kann.

Und ja, es gibt da nen analogen Fallback, aber soziemlich kein Geschäft was ich kenne, könnte diesen innerhalb von wenigen Stunden umsetzen.
Ja. Aber das ist ja genau das Ergebnis dieses fehlgeleiteten "Digital First".
Ich meine, wir sind jetzt seit Jahren im Krisenmodus. Irgendwie mit Klimawandel, Corona, Cyberattacken, Trump als Präsident der für den eigenen Vorteil nicht dafür zurückschrecken würde in Europa die abhängige IT auszuknipsen usw. usw. usw.
Alles sagt uns eigentlich: "Wir müssen resilienter werden. So wie bisher können wir nicht weiter machen".
Was passiert ist aber, das wir Abhängigkeiten vergrößern, Infrastruktur fragiler machen usw.

Ist so ein bisschen, als wenns brennen würde und die Flammen drohen schon fast auf unser Aus überzupringen und dann wird aber irgendwie herumdiskutiert, ob die Fenster nicht irgendwie schicke Gardinen gebrauchen könnten völlig ignorierend, das das 1A Brandbeschleuniger sind. Und es eigentlich wichtiger wäre, jetzt mal irgendwie das Haus möglichst feuersicher zu machen.

Und ja, klar muss der Staat Steuern erheben. Nur ist halt unverständlich, warum er da so viel Augenmerk auf den kleinen Händler um die Ecke legt und mit solchem Kram schikaniert. Der macht eh kaum Gewinn und wir sollten froh sein, das wir ihn haben und der ein ortsnahes Angebot schafft.
Große Konzerne die dicke Gewinne einfahren, können sich der Steuer verhältnismäßig gut entziehen. Und da heißt es seit Jahren "müssten wir mal was machen", was dann aber doch nicht passiert.

Und so ist das überall. Ich sag nur Deutsche Bahn. Seit Jahren rottet die Infrastruktur vor sich hin. Das ich irgendwie pünktlich ans Ziel komme ist das reinste Lotteriespiel geworden. Dafür hab ich jetzt - digital digital - eine App, die mir sagt, wie viel mein Zug Verspätung hat und das ich mein Anschlusszug voraussichtlich verpassen werde.
 
Die Digitalisierung ist auch ein wenig das "Abgeben der Verantwortung an den Kunden". Frueher bin ich ohne Termin in Rathaus oder Buergerbuero und habe irgendwas beantragt. Der Sachbearbeiter hat dann fuer mich das Formular ausgefuellt und ich musste nur noch unterschreiben und an der Kasse einen kleinen Betrag zahlen.

Heute muss ich ich mich mit PCs auskennen, die Website der Behoerde finden, dann das entsprechende Forumlar raussuchen, von dem ich nicht weiss, wie das heisst. Dann muss ich das ausfuellen ohne einen Ansprechpartner zu haben, wenn was unklar ist.

Und so ist das überall. Ich sag nur Deutsche Bahn. Seit Jahren rottet die Infrastruktur vor sich hin. Das ich irgendwie pünktlich ans Ziel komme ist das reinste Lotteriespiel geworden. Dafür hab ich jetzt - digital digital - eine App, die mir sagt, wie viel mein Zug Verspätung hat und das ich mein Anschlusszug voraussichtlich verpassen werde.
Die Bahn ist ein gutes Beispiel. Auch hier wird die Verantwortung wieder auf den Kunden abgewaelzt. Keine App? Selber schuld. App funktioniert nicht oder keinen Empfang? Niemand mehr da, den man fragen kann. Fahrkarte ploetzlich aus der App verschwunden? Ich bin in der Nachweisspflicht.
 
Zunächst einmal finde ich sehr gut, wie ihr mit dem Thema umgeht und die unterschiedlichen Seiten beleuchtet: das ist erhellend.

Allerdings wollte ich selbst mit meinem Post von oben gar nicht ein Lager der Technologie-Feinde betreten und aus dieser Richtung argumentieren. Nachdenklich sollte man aber schon werden und ich versuche mal eine andere Richtung etwas deutlicher zu betonen:

Ist es nicht so, dass schon mit Einführung von PCs bei vielen Anwendern eine "Selbst-Überschätzung" angeregt wird, weil mit den Hilfsmitteln der IT plötzlich JEDER Dinge kann, die früher nur Spezialisten vorbehalten waren? Ein paar Klicks genügen, um sich wie ein Picasso zu fühlen oder einem Spielberg nach zu eifern. Mit Einführung, Verbreitung und immer nützlicherer Anwendungen für die Smart-Phones, wurde das ja nochmal getoppt. Nicht der begabte Programmfuchs, nein, der oder die Zehnjährige kann nun schon Spielberg spielen. Und nun kommen immer mehr KI-Anwendungen zum Tragen. Mein Bekannter aus dem vorherigen Post darf sich vorkommen, als wäre er Anwalt oder Notar. Aber nicht, weil er selbst etwa begabt wäre (weshalb er auch das Ergebnis selbst gar nicht beurteilen kann), sondern weil er gelernt hat, eine KI zu nutzen.

Hier wurde der Herr Huth kritisiert, weil er keine Ahnung hatte und diese trotzdem verbreitete.
Wieviel Ahnung hat denn eine KI?
Versteht ihr, was ich meine?
Was wird in Zukunft Expertise noch Wert sein, wenn Programme für Alle alle Ergebnisse liefern? Wird man dann überhaupt noch Individualität leben können?

Ich glaube, es ist von Erich Kästner und ich kann es vielleicht nicht richtig wiedergeben:
Was auch immer geschieht,
nie darfst du so tief sinken
von dem Kakao auch noch zu trinken,
durch den man dich zieht!

Nun ist es reine Empfindungssache, was man als diesen Kakao begreift, durch den wir alle täglich gezogen werden.
Ich meine, wenn man ein behördliches Dokument ausfüllt und dazu einen "Dokumenten-echten" Schreibstift verwenden muss, ist das ja irgendwo noch begründet. Wenn man aber sagt, dass man eine Mine mit Feinstrich und schwarzer Tinte und nur mit dem Schreiber der Marke xyz zu verwenden hat, ist das vielleicht schon eine nicht akzeptable Gängelung, auch, wenn die einzelnen Forderungen womöglich gut begründbar sind. Ich finde, bei solch ganz konkreten Forderungen müsste ein entsprechender Schreibstift gestellt werden und nicht ich selbst gezwungen sein, einen für mich zu kaufen.

Das übertrage ich nahtlos in die Smart-Phone-Welt. Oder in die IT-Welt. Oder in die Behörden-Welt und komme damit, merkwürdiger Weise, zur Landwirtschaft.
Ich bin ja Landwirt. Also neben einigen sonstigen Dingen, bin ich ein sehr sehr kleiner Landwirt.
Was viele Leute nicht wissen, ist, dass wir in DE und vermutlich überall in der EU eine Art Fünf-Jahres-Plan fahren. Innerhalb dieser fünf Jahre, die manchmal auch ad hoc verlängert werden, verpflichte ich mich, gewisse Dinge zu gewissen Zeiten zu machen. Darüber muss ich natürlich Buch führen, was die Behörde dann kontrolliert. In Zukunft soll ich nicht mehr Buch führen, sondern mit dem Smart-Phone dokumentieren. Das hat dann einen Zeit- und Orts-Stempel über die eingebaute GPS-Funktion und ein Bild meiner Maßnahme kann dokumentieren, dass ich tatsächlich rechtzeitig allen Forderungen nachgekommen bin.
Weil: jeder hat doch inzwischen ein Smart-Phone und niemand hat Bedenken, irgendwelche Apps aus ominösen Stores zu laden und zu nutzen und diesen Apps auch alle möglichen Zugriffe auf das Gerät zu erlauben. Ergo ist es doch ganz logisch, dass wir auch von Seiten der Behörde modern und digital werden und das Smart-Phone zur Dokumentation nutzen möchten. Und 99,98% aller Landwirte finden das auch ganz toll, weil es ihre Arbeit erleichtert.
Nur ich, ich fühle mich durch den Kakao gezogen!
Das fängt damit an, dass ich selbst gar nicht die Flächen bewirtschafte, sondern Leute beschäftige oder es in Auftrag gebe und es endet damit, dass ich eben gar kein solches Smart-Phone habe, das ich da nutzen könnte. Das ist für mich in etwa, als müsste ich mir einen Mont-Blanc-Füller kaufen, um Dokumente auszufüllen. So ein Smart-Phone verursacht doch Kosten und man glaubt doch nicht, dass man so etwas als Betriebskosten absetzen kann.
Schon für meine Steuer-Erklärung hier in FR musste ich mir ein Handy kaufen, um den zweiten Faktor der Authentifizierung darüber leisten zu können, denn die SMS an eine DE-Nummer zu senden, verweigert das Amt. Pure Willkür und das FR-Telefon liegt 12 Monate im Jahr unbenutzt herum.
So ist es selbstverständlich, dass ich ein Windows nutzen muss (hat doch eh jeder!), dann ein Smart-Phone, dann irgendwelche Apps, die ich aus einem Store downloaden muss, in dem ich erst Mitglied zu werden habe, unter Angabe persönlicher Daten und Erzeugung eines Accounts inklusive Mail-Adresse, um die Modernisierung der Überwachung zu gewährleisten?

Was, wenn ich mal König von DE würde und einfach festlegte, dass niemand mehr eine Steuererklärung machen darf, der keine Stihl-Kettensäge gekauft hat?

Ich hoffe, dass man meine Einwürfe versteht.
Es ist für mich vollkommen in Ordnung, dass Dinge modernisiert und vereinfacht werden.
Es ist für mich nicht in Ordnung, wenn daraus folgt: du musst!
Und ganz besonders nicht in Ordnung, wenn dieses Muss mich Geld kostet und gegen meinen Ethos geht.

Wenn Vorgänge mittels OpenSource durchführbar sind, ist das für mich akzeptabel.
Wenn Apps direkt vom Anbieter zur Verfügung gestellt werden würden, so dass man nicht erst Google oä knutschen muss, fände ich das akzeptabel. Besonders Behörden sehe ich hier in einer Pflicht gegenüber den Bürgern, Pflicht zur Transparenz, aber auch Pflicht zu leichtem Zugang.

Wenn man mir aber sagt: du kannst nur dazu gehören, wenn du vorher ein paar Aktien von Microsoft kaufst oder Apple die Füße küsst, dann weigert sich etwas in meinem Inneren, davon auch noch zu trinken...


Und nun, one step back:
die KI macht alles.

Wenn nun all die Leute, die hierüber das Sagen haben (also nicht ich als König von DE oder so), in Wahrheit kleine Anhänger eines Herrn Huth sind, selbst keine Ahnung haben, aber tüchtig nachplappern und dann alle anderen gezwungen werden, den Vorstellungen dieser Menschen zu folgen, nur, weil diese glauben, etwas gut und richtig zu machen, denn schließlich haben sie ja die Huth-Lectures genossen....

Und wenn nun, im nächsten Schritt, so ein Entscheider nichts weiß und dann sein Smart-Phone nimmt und eine KI mit seinen Fragen bespricht und die sagt dann: "ähm, alles klar, das muss mit Microsoft und Apple gemacht werden und jeder hat ein Smart-Phone zu haben und Kaspersky auf zu spielen ...."


Ich hoffe, dass ich hier nicht weiter ausführen muss, welche Gedanken so in meinem Kopf herum spucken, sondern klar geworden ist, worauf ich ziele.
Es geht letztendlich immer um die Frage, wem man vertrauen kann und das ist jeweils eine individuelle Entscheidung, vor dem Hintergrund eigenen Wissens.
 
Die Digitalisierung ist auch ein wenig das "Abgeben der Verantwortung an den Kunden". Frueher bin ich ohne Termin in Rathaus oder Buergerbuero und habe irgendwas beantragt. Der Sachbearbeiter hat dann fuer mich das Formular ausgefuellt und ich musste nur noch unterschreiben und an der Kasse einen kleinen Betrag zahlen.

Heute muss ich ich mich mit PCs auskennen, die Website der Behoerde finden, dann das entsprechende Forumlar raussuchen, von dem ich nicht weiss, wie das heisst. Dann muss ich das ausfuellen ohne einen Ansprechpartner zu haben, wenn was unklar ist.

Die Voraussetzungen haben sich halt auch massiv geändert. Zum einen haben wir nen massiven Bevölkerungszuwachs. In Ö zB haben wir seit 2000 über eine Mio Einwohner mehr, das sind über 10%. Auch ist es nicht mehr getan ein Formular in Deutsch oder vielleicht noch Englisch aufzulegen. Der Beamte KANN gar nicht mehr für alle Personen die Formulare ausfüllen, weil er dann 5 Sprachen beherrschen müsste. Und natürlich: Die Gesellschaft wird immer gespaltener was unschöne Auswüchse annimmt. In Ö kann man zumindest in den Städten (kA wie es am Land ist) nicht mehr einfach ins Amt, man muss wie am Flughafen eine Sicherheitsschleuse passieren mit Metalldetektor, abtasten und Co. Auch das macht analoge Prozesse aufwändiger und teurer.

Die Bahn ist ein gutes Beispiel. Auch hier wird die Verantwortung wieder auf den Kunden abgewaelzt. Keine App? Selber schuld. App funktioniert nicht oder keinen Empfang? Niemand mehr da, den man fragen kann. Fahrkarte ploetzlich aus der App verschwunden? Ich bin in der Nachweisspflicht.

Bei Flugreisen und Co hat man das schon vor 20 Jahren digital gemacht, und niemand hat sich was dabei gedacht. Zumindest kenne ich niemand, der ja an einem Flugschalter am Flughafen ein Ticket gekauft hat. Eventuell über das Reisebüro, aber die gibts auch heute noch.
Vielleicht bin ich aber zu verwöhnt und habe deshalb keinen allzu kritischen Blick, in Ö funktionieren solche Dinge tatsächlich besser als die alten analogen Prozesse. Kompetenz, Freundichkeit oder auch nur Verfügbarkeit war bei unsrer Bahn analog nämlich immer schlecht, daher bin ich froh, alles ber die App erledigen zu können :)
 
Zunächst einmal finde ich sehr gut, wie ihr mit dem Thema umgeht und die unterschiedlichen Seiten beleuchtet: das ist erhellend.

Allerdings wollte ich selbst mit meinem Post von oben gar nicht ein Lager der Technologie-Feinde betreten und aus dieser Richtung argumentieren. Nachdenklich sollte man aber schon werden und ich versuche mal eine andere Richtung etwas deutlicher zu betonen:

Ist es nicht so, dass schon mit Einführung von PCs bei vielen Anwendern eine "Selbst-Überschätzung" angeregt wird, weil mit den Hilfsmitteln der IT plötzlich JEDER Dinge kann, die früher nur Spezialisten vorbehalten waren? Ein paar Klicks genügen, um sich wie ein Picasso zu fühlen oder einem Spielberg nach zu eifern. Mit Einführung, Verbreitung und immer nützlicherer Anwendungen für die Smart-Phones, wurde das ja nochmal getoppt. Nicht der begabte Programmfuchs, nein, der oder die Zehnjährige kann nun schon Spielberg spielen. Und nun kommen immer mehr KI-Anwendungen zum Tragen. Mein Bekannter aus dem vorherigen Post darf sich vorkommen, als wäre er Anwalt oder Notar. Aber nicht, weil er selbst etwa begabt wäre (weshalb er auch das Ergebnis selbst gar nicht beurteilen kann), sondern weil er gelernt hat, eine KI zu nutzen.

Hier wurde der Herr Huth kritisiert, weil er keine Ahnung hatte und diese trotzdem verbreitete.
Wieviel Ahnung hat denn eine KI?
Versteht ihr, was ich meine?
Was wird in Zukunft Expertise noch Wert sein, wenn Programme für Alle alle Ergebnisse liefern? Wird man dann überhaupt noch Individualität leben können?

Das Thema KI ist nochmal komplex und würde glaube ich den Rahmen sprengen, aber nur weil Menschen eine Technologie falsch nutzen, macht es die Technologie nicht schlecht.

Nun ist es reine Empfindungssache, was man als diesen Kakao begreift, durch den wir alle täglich gezogen werden.
Ich meine, wenn man ein behördliches Dokument ausfüllt und dazu einen "Dokumenten-echten" Schreibstift verwenden muss, ist das ja irgendwo noch begründet. Wenn man aber sagt, dass man eine Mine mit Feinstrich und schwarzer Tinte und nur mit dem Schreiber der Marke xyz zu verwenden hat, ist das vielleicht schon eine nicht akzeptable Gängelung, auch, wenn die einzelnen Forderungen womöglich gut begründbar sind. Ich finde, bei solch ganz konkreten Forderungen müsste ein entsprechender Schreibstift gestellt werden und nicht ich selbst gezwungen sein, einen für mich zu kaufen.

Das übertrage ich nahtlos in die Smart-Phone-Welt. Oder in die IT-Welt. Oder in die Behörden-Welt und komme damit, merkwürdiger Weise, zur Landwirtschaft.
Ich bin ja Landwirt. Also neben einigen sonstigen Dingen, bin ich ein sehr sehr kleiner Landwirt.
Was viele Leute nicht wissen, ist, dass wir in DE und vermutlich überall in der EU eine Art Fünf-Jahres-Plan fahren. Innerhalb dieser fünf Jahre, die manchmal auch ad hoc verlängert werden, verpflichte ich mich, gewisse Dinge zu gewissen Zeiten zu machen. Darüber muss ich natürlich Buch führen, was die Behörde dann kontrolliert. In Zukunft soll ich nicht mehr Buch führen, sondern mit dem Smart-Phone dokumentieren. Das hat dann einen Zeit- und Orts-Stempel über die eingebaute GPS-Funktion und ein Bild meiner Maßnahme kann dokumentieren, dass ich tatsächlich rechtzeitig allen Forderungen nachgekommen bin.
Weil: jeder hat doch inzwischen ein Smart-Phone und niemand hat Bedenken, irgendwelche Apps aus ominösen Stores zu laden und zu nutzen und diesen Apps auch alle möglichen Zugriffe auf das Gerät zu erlauben. Ergo ist es doch ganz logisch, dass wir auch von Seiten der Behörde modern und digital werden und das Smart-Phone zur Dokumentation nutzen möchten. Und 99,98% aller Landwirte finden das auch ganz toll, weil es ihre Arbeit erleichtert.
Nur ich, ich fühle mich durch den Kakao gezogen!
Das fängt damit an, dass ich selbst gar nicht die Flächen bewirtschafte, sondern Leute beschäftige oder es in Auftrag gebe und es endet damit, dass ich eben gar kein solches Smart-Phone habe, das ich da nutzen könnte. Das ist für mich in etwa, als müsste ich mir einen Mont-Blanc-Füller kaufen, um Dokumente auszufüllen. So ein Smart-Phone verursacht doch Kosten und man glaubt doch nicht, dass man so etwas als Betriebskosten absetzen kann.


Nein der Vergleich hinkt. Es ist als würde man dir vorschreiben, du genötigst ein Samsung Galaxy XY oder ein iPhone XY. Man schreibt dir nur vor, dass du einen Stift verwenden sollst.
Es gab mal ne Zeit, da konnten die meisten Menschen weder Lesen noch Schreiben. Dann hat sich das gändert, heute fragt niemand mehr nach, ob es diskriminierend ist, wenn jemand ein Formular lesen muss, oder etwas Ausfüllen. Es gab Zeiten, da hatten nicht alle Menschen ein Telefon, heute ist es kein Problem, eine Telefonnummer als einzigen Kontaktkanal anzugeben. Ich denke du weißt, worauf ich hinaus will.

Ich hoffe du nimmst mir folgendes jetzt nicht übel, ich mein es wirklich nicht böse: Ich glaube du hast mit vielen Dingen Probleme, weil du dich schlicht nicht damit beschäftigen willst, dann wäre vieles viel einfacher, als du annimmst. Zweite, französische TelNr? So ziemlich jedes Smartphone hat Dualsim und/oder e-SIM, also kein Problem, keine weiteren Kosten. Hätte ich innerhalb von 2 Minuten auf meinem Handy aktiviert. 2FA? SMS ist ja sowieso kein guter Weg, ich bin mir sicher, es wird auch 2FA über App, am besten über offenen Standard wie TOTP angeboten. Perfekt, keine weiter Arbeit/kosten für dich. Ich habe über 20 2FA in meiner freien OS TOTP App. Ein Ort, perfekt zu sichern. Liegt im gesicherten Speicher in meinem Handy, da hat keine andere App drauf Zugriff - könnte ich nichtmal einstellen, wenn ich wollte.
Und was die Sicherheit betrifft: Jede App an deinem Smartphone ist besser isoliert und gesichert als jedes Programm, was du auf deinem FreeBSD ausführst.

Ach und was Kosten und Absetzbarkeit betrifft: Ich kann natürlich nicht für D oder gar Fr sprechen, aber hier in Ö lässt sich ein betrieblich genutztes Smartphone absetzen, genauso wie PC oder Peripherie. Natürlich nur Teilweiße, aber durchaus 60%+ (hab die aktuellen Zahlen nicht im Kopf).
 
Die Digitalisierung ist auch ein wenig das "Abgeben der Verantwortung an den Kunden".
Da sagste watt. :-)

Aber nicht, weil er selbst etwa begabt wäre (weshalb er auch das Ergebnis selbst gar nicht beurteilen kann), sondern weil er gelernt hat, eine KI zu nutzen.
Wobei das ja nicht zwangsläufig schlecht sein muss. Wir alle benutzen ja Werkzeuge die uns zu Dingen befähigen, die wir sonst gar nicht machen könnten. Der Computer ist doch ein gutes Beispiel dafür. Keiner von uns wäre in der Lage selbst ein relativ einfachen Computer selbst zu bauen. Trotzdem können wir den benutzen und keiner würde auf die Idee kommen das abzusprechen, nur weil wir nicht selbst einen bauen können.

Oder um mal den Bogen zurück zur Kunst zu ziehen: Auch Künstler benutzen Werkzeuge wie Pinsel und Farben und auch denen würde man ja nicht absprechen Künstler zu sein, nur weil sie ihre Farben und Pinsel nicht selbst herstellen (so wie es früher mal der Fall war).

Und klar hast Du im Zuge solcher Entwicklungen immer auch Leute, die die Werkzeuge nutzen, wo dann nichts Vernünftiges raus kommt. Aber dann ist das halt so.
Im Gegenzug erhalten aber auch Leute Zugang zum künstlerischen Schaffen, die zuvor daran gescheitert wären, weil sie nicht wissen wie man Farben herstellt.

Genauso wie Du coole Programme benutzt, die aber sicher nicht entstanden wären, wenn die Programmierer sich erst mal damit herum schlagen müssten ein Gerät zu entwickeln, um diese Programme auszuführen.
Und ja. Die Entwicklung und Etablierung des Computers hat natürlich auch dazu geführt, das Du unheimlich viele unbrauchbare Schrottprogramme hast. Aber Du hast auch jede Menge coole Software, die es sonst schlicht nicht gäbe.
 
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