FreeBSD kein elitäres System - wo anpacken?!

hjl schrieb:
Um noch einmal auf die Installation zurückzukommen. Ich finde die Installationsroutine von Debian Woody relativ gut. Gefallen hat mir, dass ich z.B. in den Kernel Module einbinden konnte und herausnehmen. Auch das schützt nicht vor dem Lesen, denn man muss ja wissen, für was ich die Module benötige oder-wieder einmal - nicht.
Weiterhin würde ich es begrüssen, wenn die Hardwareerkennung verbessert werden würde, wie z.B. es in Linux weithin der Fall ist. Beispiel: bevor ich FreeBSD -wieder einmal - installiert habe, habe ich vorher Knoppix oder Kanotix genommen und habe mir die dort erstellte XF86Config abgeschrieben; denn leider ist FreeBSD (noch) nicht in der Lage dazu. Warum? Ich habe keine Probleme damit die XF86Config zu editieren, aber in etwa sollte sie schon bei der Installation stimmen.
Ob nun eine Installationsroutine graphisch oder textorientiert ist, ist mir gleich, sie sollte auf jeden Fall verständlich und selbsterklärend sein.

Du verwechselt da das System (FreeBSD) und die Applikation (XFree86). FreeBSD hat nichts damit zu tun. Es gibt mehrere tools um XFree86 zu konfigurieren, diese kommen von X, und nicht von FreeBSD. Da ist also ein Problem der Applikation. Es wird bei den BSDs eben zwischen OS und Applikation getrennt. Das bringt dann keine Mischkultur, sondern man setzt auf die bei der jeweilugen Applikation vorhandenen tools. Diese sind dann unter jedem OS unter der es die App. gibt identisch. Wenn dann eine Distro unter Linux ein eigenes tool hat, und der user nur dieses kennt, bekommt er bei einer anderen Distro die auf ein anderes setzt, Probleme. So nicht bei FBSD, da es dort keine eigenen tools gibt, keine proprietären, mit denen man X konfiguriert.
 
@asg

Danke für Deine Erläuterungen. Es ist doch schön für mich, immer wieder dazu zu lernen. Dein geschilderter Zusammenhang war mir nicht so deutlich. Vielleicht mache ich ja als Anwender Gedankenfehler und meine Vorstellungen als Anwender sind nur "Träumereien"?
 
@I.MC
hehehe,
ich habe auch das Gefühl, das wir aneinander vorbeireden,

(mal Klartext, für mich :) )
aber ich denkemal,
du meintest, daß man sich in jedes System reinarbeiten mußt,
denn es ist ja egal, ob ich via Maus ein System einrichte, oder via Tastatur,

Ja, das ist irgendwie als "Ausgrenzung" zu verstehen, nein, es ist sicher auch so gemeint. Ja, ich lehne mich damit weit aus dem Fenster, habe aber auch meine Gründe dafür dies zu glauben.
Ich selbst denke mir, es sollen mehr und mehr *BSD nutzen, *aber* diese Leute müssen auch einsehen, das ihnen nichts in den Schoß gelegt wird, das ihnen nicht alles vorgekaut wird, sondern das es manpages gibt, und weitere Quellen. Erst wenn diese ausgeschöpft sind und man nicht weiterkommt (sei es das man diese nicht versteht oder sonstiges) sind Fragen angbracht. Nein, ich meine damit nicht Dich persönlich, sondern allgemein.
damit grenzt du aber ziemlich viele user aus,
was dann eine relativ kleine Benutzergruppe erzeugt und die Sache mit dem support von diversen Firmen in weite Ferne rücken läßt,

wobei ich das mit Problem vorkauen lassen (speziell im Linuxlager) schon sehr gut verstehen kann,


Ein Konfigurationstool? Oh wei. Dann funktioniert etwas nicht, und dann? Geheule gross, viele Fragen, der user hat keinen Durchblick. Siehe einige der User die Yast2 kennen und deren Fragen. Muss das sein?
naja,
die Konfiguartion sollte man meiner Meinung schon vereinfachen,
und warum nicht auf Weg den yast beschreitet??
man muß sich immer mit dem Marktbeherscher messen können, in allen Dingen,
und das ist nunmal Windows,
ich will sicher keine BSD-Variante die wie Windows ist, bloß nicht
aber grob in die Richtung sollte es schon gehen, von der Anwenderfreundlichkeit,

ich kann mir auch immer noch nicht vorstellen, wie du dir das vorstellst,

BSP :
in großen Firmen wird *BSD benutzt,
wenn der Anwender nach Hause geht setzt er sich an die Windowsbüchse??
das wird niemals etwas,
nämlich der wirtschaftliche Entscheider (Anzugträger :D) würde dann auch Windows zu Hause nutzen und die Mitarbeiter müssten immer aufwendigere Schulungen bekommen, als wenn sie auch in der Firma Windos nutzen würden,
sorry,
aber das wird so nichts,

Für was eine grafisches Konfigtool? Ein normaler User braucht kein sendmail, braucht kein Postfix. Er muss bind nicht konfigurieren, nicht den Apache.
nein, muß er nicht und will er wohl auch nicht,
aber will ins Internet, sein kleines Netzwerk zu Hause einrichten ect ...



und ja, sicherlich, wird dem user meistens eine viel zu einfache Welt_des_PCs dargestellt,
(speziell von einem ziemlich großen Laden aus Redmond),
und anscheinend kapieren auch die wenigsten daß man sich schon ein bißchen informieren sollte,
hier stellt nur die Frage bis zu welche Grad muß sich welche Benutzergruppe informieren,
wenn ich überlege,
meiner Mutter, Schwester oder Schwager *BSD oder Linux beibringen,
AAAAAAAAAHHHHHHHHHHH, ;)
bei so einer Benutzergruppe, müsste es schon etwas wie yast sein,


BSP :
ohh,
man braucht jetzt ne Firewall, also kann ich das Virenschutzprogramm weglassen,
jede billige Allerweltszeitschrift hätte die Sache vernünftig aufgeklärt,
[wobei, der Satz nicht von meiner Mutter kommt]

ich denke mal ein Konfigurationstool, welches dem normalen user die wichtigsten und gundlegenstden Dinge abnimmt, wäre schon angebracht,
sollte halt nicht für blöde sein, sondern nur selbsterklärend,
wobei auch dann ziemlich entwaffnende Fragen kommen werden ...
der "unwissende" user ist dann halt einfach unsicher,

@Maledictus
nicht nur lesen, mach gefälligst mit, :D
 
piet99 schrieb:
nein, muß er nicht und will er wohl auch nicht,
aber will ins Internet, sein kleines Netzwerk zu Hause einrichten ect ...

Um welche User geht es? Es gibt keine allgemeingültige Regel.
Die meisten Windows-User die ich kenne, sind damit schon überfordert, und das auch mit Windows. Oder machen Stunden rum das es unter Windows klappt.
Meistens haben sie einen HW-Router mit DSL "Modem" und die Dinger sind vorkonfiguriert, und dann klappt das irgendwann irgendwie. Alles auf DHCP (hä? was ist das eigentlich? kommt dann) und bei jedem Versuch ins Inet zu kommen, wird ne Verbindung aufgebaut.
 
Um welche User geht es? Es gibt keine allgemeingültige Regel.
Die meisten Windows-User die ich kenne, sind damit schon überfordert, und das auch mit Windows. Oder machen Stunden rum das es unter Windows klappt.
Meistens haben sie einen HW-Router mit DSL "Modem" und die Dinger sind vorkonfiguriert, und dann klappt das irgendwann irgendwie. Alles auf DHCP (hä? was ist das eigentlich? kommt dann) und bei jedem Versuch ins Inet zu kommen, wird ne Verbindung aufgebaut.
sorry,
die Windowsuser die ich kenne, sind nicht so gut ausersüstet und die Einrichtung des Internetanschlusses erfolgt meist mittels CD des Providers,
die Netzwerke die sie betreiben sind meist nur Arbeitsgruppennetzwerke, sprich die passenden IP-Adressen und das wars,
sicherlich kenne ich auch Nutzer die pofessioneller an die Sache rangehen,
die meinte ich aber nicht, denn der PC und das Internet sind nunmal sehr weit in die privaten Haushalte vorgedrungen, oder sparst du diese (wohl größte private) Nutzergemeinde in dieser Diskussion aus??
 
@hjl

Stimme dir zu, evtl. habe ich dich da ein wenig in die falsche Ecke gesteckt. Sorry. Ich muß aber gestehen, dass ich nicht den ganzen Thread gelesen habe. Aber ich meine ja auch erwähnt zu haben, dass man die Installation vereinfachen könnte. Sysinstall ist nicht gerade perfekt. Und wenn es am Anfang eine Frage gäbe:

1) Einfache Installation
2) Detaillierte Installation

dann fände ich das gut. Ich hatte ja wie gesagt auch einiges an Problemen damit. So kann jeder den Weg gehen, den er möchte. Auch verschiedene Sprachen sind ein Punkt wie thor schon meinte. Auch wenn heute mehr und mehr Englisch können. Mmh, es gibt aber unter sysinstall doch nen Punkt, wo man was wie einfache Installation machen kann, oder irre ich mich? Ich habe es nie gemacht, weil ich alles bestimmen wollte :-)

Dass das dann natürlich die "Dummheit" der User fördert, ok. Dennoch finde ich, dass es auch dem "dummen" Anwender einfacher gemacht werden sollte. Jetzt frage ich mich, was ich mich schon öfter gefragt habe: wieso fange ich nicht an selber eine "bessere" Installationsoberfläche zu programmieren...leider bin ich noch nicht sooo fit im Programmieren und stecke obendrein in der Diplomarbeit. Aber bald....

Gruß, I.MC
 
ich platz' jetzt hier mal kurz rein und versuche meine gedanken zu schildern (der diskussion wegen :) @ thor
================
also ich kann nutzer, die frustriert aufgeben schon teilweise verstehen, als ich im februar gesagt habe - so jetzt bsd, letzte chance, entweder ich check das jetzt oder ich lass es ganz - hatte ich schonmal debian installationen hinter mir, die alle nicht über installationen hinaus gingen und ich hatte yellowdog installationen hinter mir, die auf meinem damaligen powerbook (2. generation) kläglich scheiterten.
begünstigend kam hinzu, dass ich arbeitssuchend bin und sozusagen 8 stunden zeit habe, meinen eigenen lehrgang zu gestalten, ich dachte also, entweder passt das in einem jahr oder ich bin zu bekloppt!
================
ich hab's geschafft, zu einem desktopsystem, was meine bedürfnisse abdeckt, der weg war hart, ich hatte teilweise wirklich keine lust mehr und musste mich echt überwinden, wieder einzuschalten und wieder (in der reichlichen und guten doku) zu lesen. dank dem forum und der zeit hab ich einige kritische punkte überwunden ...
================
wenn ich ehrlich zurückschaue, muss ich aber sagen, ist (FÜR MICH GESEHEN) freebsd kein OS für den desktop und auch kein system für den neueinsteiger ohne unix erfahrungen, trotz der tatsache, das es ein handbuch gibt und ich für meinen teil in dem halben jahr über 250 euro in FreeBSD bücher investiert habe.
es fehlen in meinen augen einfach die bindungen, d.h. bei vielen sachen wird vorausgesetzt etwas zu wissen und getan zu haben, was der user garnicht kapiert und das an vielen stellen, trotz der guten doku's!
================
fiktives beispiel:
...... nachdem der link zum verzeichnis xyz gelegt wurde, können sie jetzt ..... okay ich weiss es (hardlink/softlink ln -xyz usw.) aber der user, der gerade seine 2 ersten stunden davor verbringt? das sind sachen, an die leute wie @asg garnicht mehr denken (sorry asg) weil sie sie absolut verinnerlicht haben, man kann sich schwer in einen neuen user hineinversetzen, auf der anderen seite wären die dokus 3x so lang, wenn man immer im urschleim anfängt!

2. beispiel:
ich lese gerade das einsteigerbuch vom sams "teach yourself in 24 hours" (ich weiss, viele von euch rollen jetzt mit den augen:) ) aber mein beweggrund ist, das ich zwar schon seit einiger zeit im getriebe von bsd werkel, aber mir immer noch grundlegende sachen fehlen, die ich eigentlich wissen müsste, also dachte ich, nochmal von vorn lesen und lücken schliessen.

das buch ist nicht schlecht, fängt wirklich von vorne an und behandelt grundlegende dinge, vor allem (finde ich wichtig) zuerst lizenzen und geschichtliche gesichtspunkte. nachdem ich mich wirklich bis zur 6. stunde gelangweilt habe, hab ich mal über die 6 stunden nachgedacht und bin zu dem punkt gekommen, dass immer noch haarsträubende fehler enthalten sind, wenn sie wirklich der unix/bsd anfänger nachvollziehen soll.

es wird ein neues kapitel angefangen und erklärt wie man neue user anlegt, allerdings nicht erwähnt, dass man root rechte haben muss! - es wird empfohlen die bash zu installieren aber nie erwähnt, dass beim user anlegen dann der pfad /usr/local/bin/bash angegeben werden muss usw. kleinigkeiten eben, über die ihr und ich jetzt lache, die selbstverständlich sind, aber die läppern sich ..... und genau das meine ich, früher oder später bleiben viele daran hängen und genau deswegen ist es kein desktop system für den normalen windows umsteiger , es sei denn, er ist sehr smart/hat ein glückliches händchen bei der infobeschaffung/ist hier im forum angemeldet/ oder will es wirklich unter allen umständen wissen und schaffen, aber so mir nichts dir nichts ..... glaube ich nicht, dass es da viele einfach gehabt haben, seid doch mal ehrlich! :)

aber um auf den punkt zurück zu kommen, man muss ja nicht bsd nutzen und dass system muss sich nicht nach den nutzern richten, ich glaube grundlegend für die entwicklung von xyBSD sind andere faktoren, wie in dem OpenBSD ausschnitt ersichtlich wird, also ist ja alles gut, möchte man meinen...... ob das wirklich gut für die zukunft ist? ob das wirklich gut für den einzelnen user mit sehr gutem wissenstand ist ... bleibt jedem selbst überlassen.
 
piet99 schrieb:
@I.MC

hehehe,
ich habe auch das Gefühl, das wir aneinander vorbeireden,
(mal Klartext, für mich :) )
aber ich denkemal,
du meintest, daß man sich in jedes System reinarbeiten mußt,
denn es ist ja egal, ob ich via Maus ein System einrichte, oder via Tastatur,
Yo, genau :-)


damit grenzt du aber ziemlich viele user aus,
Da stimme ich zu.

@asg

Sicherlich ist der Gedanke jemanden halbwegs zu zwingen ein wenig tiefer einzusteigen gut, aber die meisten wollen das einfach nicht wissen und einfach nur ihre mails lesen und surfen... mit allen Vor- und Nachteilen. Ich mag diese Klicki User auch nicht, aber die finden dafür doof, dass ich z.B. null Ahnung von Pferden habe etc. Jedem das seine.


hier stellt nur die Frage bis zu welche Grad muß sich welche Benutzergruppe informieren,
Soviel, dass sie ihe momentanes Problem in den Griff bekommen. Bevor man dazu kommt ein wenig neue Infos einstreuen. Das ist wie Leckerli für Hunde, die wollen auch nicht "Sitz" lernen.

Gruß, I.MC
 
Um zum Thema zurückzukommen...

Nein, wir brauchen keine Änderungen an sysinstall. Was für einen Vorteil hätte ein grafisches Installations-Tool? Es wäre bunter, ja, aber wen interessiert das? Ein Tool muß nicht bunt sein, sondern es muß leicht zu bedienen sein und vor allem: Funktionieren muß es. Beides trifft auf sysinstall zu. Warum was ändern? Es tut doch genau das, was es soll.

Zum Thema Übersetzung: Nein, wir brauchen sysinstall auch nicht auf Deutsch. Wer kein Englisch kann, der hat so oder so ein Problem unter FreeBSD. Simples Beispiel aus der Bash:
Code:
# cd GibbetNicht
bash: cd: GibbetNicht: No such file or directory
Weiteres Beispiel sind die Manpages. Es bringt nichts, wenn man das Installations-Tool übersetzt, den Rest des Systems aber nicht. Da gab es doch mal ein Projekt, das FreeBSD komplett übersetzen wollte. Habe ich schon lange nichts mehr davon gehört. Klar, weil das ein ziemlich hoffnungsloses Unterfangen ist.
Code:
# tar
tar: You must specify one of the `-Acdtrux' options
Try `tar --help' for more information.
Jo, das könnte dann auch gleich übersetzt werden... Ihr versteht, was ich meine.

Im Übrigen finde ich, daß grafische Tools eine Sache eher komplizierter machen. Beispiel: Deinstallation einer Software. Überlegt euch mal, welche Schritte dazu unter Windows nötig sind und wie das unter FreeBSD funktioniert. Unter beiden Systemen ist man natürlich nicht als Administrator bzw. root angemeldet. Und dann überlegt euch noch, bei welchem System es einfacher ist, einem Noob die Deinstallation einer Software mal eben kurz durch das Telefon zu erklären.

Eine Kommandozeile ist einfach. Eine GUI verkompliziert Dinge. Natürlich gibt es auch Dinge, die ich nicht über eine CLI machen möchte (z.B. Grafikbearbeitung).

Letztes Beispiel: Treiber-Installation. Habe mir und einem Kumpel eine Audigy 2 gekauft. Unter FreeBSD habe ich über die Kommandozeile zur Treiberinstallation etwa 5 Minuten gebraucht (inklusive dem Lesen der ReadMe), um die Karte ans Laufen zu bekommen. Der Kumpel (Windows 2000) hatte sich in der Zeit erstmal durch den Packen CDs geschlagen. Schließlich hat auch er es geschafft, den Treiber zu installieren. Daß anschließend 270 MB auf seiner Festplatte fehlen, war nur ein kleiner Nebeneffekt. Was ist also an einer GUI, die versucht, Dinge aus "Vereinfachungsgründen" vor mir zu verschleiern, einfacher? Der arme Kerl weiß nicht mal, was für ein Krempels auf seiner Platte gelandet ist. Naja, ein paar mehr DLLs im Nirvana, darauf kommt es jetzt auch nicht mehr an.

Ich denke also nicht, daß FreeBSD in irgendeiner Weise komplizierter als Windows oder Linux oder [beliebiges System] ist. Aber es ist anders. Wir brauchen kein "benutzerfreundlicheres" BSD. Es ist benutzerfreundlich. Der Benutzer muß nur lernen, damit umzugehen. Ich kann Windows auch nicht so benutzen wie FreeBSD. Na und, ist Windows deswegen benutzerunfreundlich? Nein, hier ist nicht das Betriebssystem, sondern der Anwender gefordert.

Zuerst muß der Anwender von dem Gedanken abkommen, daß er FreeBSD wie [beliebiges anderes System] bedienen könnte. Dann liest er die Dokumentation und befolgt die dort genannten Schritte. Anschließend sollte sein System so laufen, wie er sich das vorgestellt hat. Das Problem ist also nicht das Betriebssystem, sondern die Dokumentation. Es gibt sehr gute Dokumentation für FreeBSD, aber wir können alle an noch besserer Doku arbeiten. Das halte ich für sinnvoller, als ein deutschsprachiges, grafisches sysinstall.
 
Die Vergleiche mit Windows sind unnötig, es geht um *BSD, in diesem Fall wohl um das weitverbreitete "Consumer"-BSD, nämlich FreeBSD. Wir werden hier zu keiner Einigung kommen, zu keiner Lösung, aber es werden Gedanken gezeigt und diskutiert, vielleicht bringt genau das etwas für eine Zukunft, die wie auch immer geartet ist auf dem OS-Markt.

Die Sache von 0815Chaot mit der Dokumentation hatte ich in einem vorherigen Posting gemeint mit der Neueinsteiger-/Quereinsteiger-Doku. Ja, sowas wie "In kleinen Schritten zu *BSD", genau sowas wäre fein, nicht mit allen Serverinterna und blubb, sondern wirklich ein Desktopguide in Printform.

Thorsten
 
hjl schrieb:
Beispiel: bevor ich FreeBSD -wieder einmal - installiert habe, habe ich vorher Knoppix oder Kanotix genommen und habe mir die dort erstellte XF86Config abgeschrieben; denn leider ist FreeBSD (noch) nicht in der Lage dazu. Warum? Ich habe keine Probleme damit die XF86Config zu editieren, aber in etwa sollte sie schon bei der Installation stimmen.
Tja, auch hier muß man mal wieder sagen: Handbuch nicht gelesen. Es ist ernüchternd zu sehen, wie viele Leute sich Arbeit machen, ein sehr gutes Handbuch zu schreiben (und ich betone: sehr gutes) und niemand scheint es zu lesen. Das ist traurig.
Code:
X -configure
ist der Befehl deiner Träume. Dann hast du eine grundlegende XF86Config.new in /root rumliegen. Im Allgemeinen muß man dann nur noch die Tastaturbelegung an deutsche Verhältnisse anpassen. Da du schreibst, daß ein kurzes Editieren der Konfig für dich kein Problem ist, wäre das wirklich schnell erledigt gewesen. Anschließend ein
Code:
cp /root/XF86Config.new /etc/X11/XF86Config
und das Ding läuft.

Wer möchte, kann natürlich auch mit xf86config arbeiten. IMO ist das aber wieder ein gutes Beispiel dafür, wie man durch eine GUI einfache Dinge kompliziert machen kann. Für mich ist dieses xf86config absolut undurchsichtig. Da sieht man ja noch nicht mal, welche Modeline aktiv ist. Man kann zwar irgendwas auswählen, was aber letztendlich in der XF86Config landet, muß man mit einem Editor nachforschen. Da kann ich auch gleich mit dem Editor arbeiten.

Nein, ich kann wirklich nicht erkennen, an welchem Punkt FreeBSD in irgendeiner Weise nicht benutzerfreundlich sein sollte. Doku lesen, umsetzen, fertig. Scheiße ist natürlich, wenn man keine anständige Doku hat, damit ärgere ich mich bei Solaris/sun4u teilweise rum, aber bei FreeBSD sollte es derlei Probleme nicht geben.
 
Full Ack 0815Chaot!
edit:
das bezog sich auf deinen vorhergehenden post, aber diesem kann ich auch zustimmen :)

Wer hat denn eigentlich gesagt, dass der Windows/Suse/MacOSX Weg der Benutzerfreundlichere ist?
Ich bestimmt nicht!

Ich glaube Greg Lehey hat mal gesagt, man sollte nicht versuchen proprietäre Programme zu klonen, das bedeutet nämlich, dass man nicht besser wird als die!

auf der anderen seite wären die dokus 3x so lang, wenn man immer im urschleim anfängt!
das ist mir auch schon aufgefallen, das ist natürliche eine grosse Einstiegshürde, ABER der Einstieg endet irgendwann, und dann freut man sich, nicht immer jedes `mkdir` erklärt zu bekommen.
Es überwiegt hier also bei den meisten Benutzern die Zeit nach dem Einstieg. Für die Zeit davor gibt es passende Literatur. Ich finde sogar, die Manpages könnten noch deutlich anziehen im Niveau.
 
Zuletzt bearbeitet:
thor schrieb:
Die Vergleiche mit Windows sind unnötig,
Naja, du hast in deinem ersten Post mit dem grafischen Installer von Debian verglichen. Ich hatte für einen Vergleich zwischen CLI und GUI halt Windows genommen, weil es wohl das Sinnbild eines GUI-basierten Systems ist. Im Grunde kann man jedes System zum Vergleich ranziehen. Wie du selbst schreibst, ist das aber eigentlich auch völlig egal. Es geht um BSD.

thor schrieb:
Ja, sowas wie "In kleinen Schritten zu *BSD", genau sowas wäre fein, nicht mit allen Serverinterna und blubb, sondern wirklich ein Desktopguide in Printform.
Laßt uns doch mal sowas wie ein "Inhaltsverzeichnis" machen. Vielleicht möchten die Einsteiger unter uns einfach mal ein paar Punkte aufführen, die ihrer Meinung nach in einer Anleitung für Einsteiger enthalten sein sollten, z.B.:
  • Wie konfiguriere ich den X-Server?
  • Wie installiere ich einen der auf der Release-CD enthaltenen Window Manager?
  • Wie bekomme ich raus, ob ein Programm für FreeBSD verfügbar ist und wie installiere ich das?
  • Nähere Informationen über ein Kommando anzeigen (aka Manpage lesen)
So eine Liste könnten wir hier erstellen. Dann könnte man eine entsprechende Doku erstellen. Aber keine, in der nur geklickt wird, sondern wo CLI-Tools praxisorientiert erklärt werden. Nicht so viel technisches Bla, sondern das, was der Anfänger wirklich wissen muß. Wer tiefer einsteigen will, der kann ja dann auf eigene Faust Doku suchen.

Also, laßt euch aus. Ich wäre bereit, eine solche Dokumentation zu erstellen (und glaubt mir, ich habe schon ganz andere Sachen dokumentiert ;))
 
piet99 schrieb:
sorry,
sicherlich kenne ich auch Nutzer die pofessioneller an die Sache rangehen,
die meinte ich aber nicht, denn der PC und das Internet sind nunmal sehr weit in die privaten Haushalte vorgedrungen, oder sparst du diese (wohl größte private) Nutzergemeinde in dieser Diskussion aus??

Sicherlich nicht. Ich sage sogar das Gegenteil. Diese User können nichtmal, so habe ich es formuliert, mit Windows komplett und gut umgehen. Da ist alles grafisch. Wo also ist das Problem bei bsp. FreeBSD? Um auch Windows gut bedienen zu können, registry, deinstall, alles erwähnt, muss auch bei diesem System etwas gelesen werden, ebenso wie bei *BSD auch.
 
thor schrieb:
Die Vergleiche mit Windows sind unnötig, es geht um *BSD, in diesem Fall wohl um das weitverbreitete "Consumer"-BSD, nämlich FreeBSD. Wir werden hier zu keiner Einigung kommen, zu keiner Lösung, aber es werden Gedanken gezeigt und diskutiert, vielleicht bringt genau das etwas für eine Zukunft, die wie auch immer geartet ist auf dem OS-Markt.

Vergleiche sind nicht unnötig, auch nicht die mit dem am weitesten verbreiteten OS, das anscheinend jeder bedienen kann. Ich habe in ein paar Punkten dargestellt, das dies eben nicht immer der Fall ist, und die meisten user auch dies nicht können.
 
kith schrieb:
0815Chaot schrieb:
Letztes Beispiel: Treiber-Installation. Habe mir und einem Kumpel eine Audigy 2 gekauft.
kann ich auch dein kumpel sein? ich braeuchte noch ein mobo, cpu und ram... ;)
Bevor jetzt jeder mein Kumpel sein will :zitter:, sollte ich vielleicht erklären, daß ich ihm die Audigy nur mitgebracht habe. Warum soll er nochmal in den Laden gehen, wenn ich sowieso dort reingehe, um mir selbige Soundkarte zu kaufen. Das Geld habe ich mir hinterher von ihm geben lassen.

Also, auch du darfst gerne mein Kumpel sein, aber von Geschenken war nicht unbedingt die Rede ;)
 
Nochmal zu sysinstall:

Das Teil ist buggy, da gibt es nichts dran zu rütteln. Ich meine mich z.B. daran zu erinnern, dass nachdem ich die Auswahl meiner zu installierenden Pakete und das Medium gewählt habe, dann aber auf Abbrechen drücke, ich danach nichts mehr daran ändern kann. Weder das Medium noch die ausgewählten Pakete. Wenn es doch gehen sollte, dann aber nicht gerade irgendwie intuitiv. Ich meine mich ebenso zu erinnnern, dass selbst die Core Leute des öfteren schon gesagt haben, dass sysinstall mal überarbeitet werden sollte und es quasi damals schon nur eine vorläufige Version war. Und wie schon gesagt, warum nicht da zwei Optionen, eine für "ich will es nicht wissen, installier mir nen Desktop System" und eine wie gehabt, oder sogar noch detaillierter als bisher für diejenigen, die es komplett in der Hand haben wollen? Ich würde sysintall am liebsten gar nicht nutzen, aber ok, Leute die nun mal an GUIs gewöhnt sind...

Im Endeffekt werden die Leute eh Probleme bekommen, weil sie nichts können mit dem System, egal ob Windows oder was anderes, das ist richtig. Nur an der Installation für doofe solte es nicht unbedingt scheitern. Wie sollen sie da Blut lecken, wenn sie es nicht mal installiert bekommen :-).

Das bei totaler Unkenntnis ein GUI natürlich eh kein Vorteil mehr ist, ist eine andere Zielgruppe und eine andere Frage. Das mit der Sprache geht schon evtl., KDE etc. gibt es z.B ja inzwischen auch in zig Sprachen. Das haben die sicher nicht gemacht ohne Hintergedanken, sondern um zumindest diese zugegeben zentrale Stück Software möglichst vielen Menschen zugänglich zu machen um damit die Verbreitung dessen und damit Open Source Desktop Systeme mehr zu verbreiten.

Gruß, I.MC
 
I.MC schrieb:
Nochmal zu sysinstall:
Das Teil ist buggy, da gibt es nichts dran zu rütteln.
Inwieweit du damit schlechte Erfahrungen gemacht hast, weiß ich natürlich nicht zu beurteilen. Ich kann nur aus meiner Erfahrung heraus sagen, daß ich mit sysinstall bisher noch nie Probleme hatte. Die Standard-Installation ist geradlinig, ich gehe immer nach dem gleichen Schema vor, und zum Schluß ist das System auf der Platte. Bei der Installation wähle ich auch gleich noch ein paar Packages und die Kernel-Sourcen aus, fertig. Anschließend sehe ich sysinstall nie wieder.

Daher würde ich sagen, daß dieses Tool seine Aufgabe mehr als erfüllt. Es installiert ein System, fertig. Was da sonst noch an "Goodies" dabei ist (Benutzerverwaltung, Netzwerkkonfiguration) ist überflüssig und könnte wegrationalisiert werden. Das macht man mit der CLI wesentlich einfacher und schneller.

Wenn es bei der Installations-Routine Bugs gibt, dann sollte man die natürlich schnellstens beheben. Ich persönlich bin bisher aber noch auf keine gestoßen *aufholzklopf*.
 
0815Chaot schrieb:
Wenn es bei der Installations-Routine Bugs gibt, dann sollte man die natürlich schnellstens beheben. Ich persönlich bin bisher aber noch auf keine gestoßen *aufholzklopf*.

:-)

Gruß, I.MC
 
0815Chaot schrieb:
Laßt uns doch mal sowas wie ein "Inhaltsverzeichnis" machen. Vielleicht möchten die Einsteiger unter uns einfach mal ein paar Punkte aufführen, die ihrer Meinung nach in einer Anleitung für Einsteiger enthalten sein sollten, z.B.:
  • Wie konfiguriere ich den X-Server?
  • Wie installiere ich einen der auf der Release-CD enthaltenen Window Manager?
  • Wie bekomme ich raus, ob ein Programm für FreeBSD verfügbar ist und wie installiere ich das?
  • Nähere Informationen über ein Kommando anzeigen (aka Manpage lesen)
So eine Liste könnten wir hier erstellen. Dann könnte man eine entsprechende Doku erstellen. Aber keine, in der nur geklickt wird, sondern wo CLI-Tools praxisorientiert erklärt werden. Nicht so viel technisches Bla, sondern das, was der Anfänger wirklich wissen muß. Wer tiefer einsteigen will, der kann ja dann auf eigene Faust Doku suchen.

Also, laßt euch aus. Ich wäre bereit, eine solche Dokumentation zu erstellen (und glaubt mir, ich habe schon ganz andere Sachen dokumentiert ;))

Das ist genau die Sache, die ich damit initiieren und erreichen wollte. Jetzt nicht unbedingt nur Dokumentation für solche User wie hjb (was nicht abwertend klingen soll und gemeint ist), sondern einfach für Einsteiger, die sich schwer tun, in der Menge der Dokumentation anfangs für sie das richtige zu finden.

Vielleicht kommen wir danach ja auch noch einen Schritt weiter, Überlegungen sind gemacht, denke ich, werden gemacht und werden gemacht werden.

0815Chaot, Dank für dein Angebot, jetzt liegt es auch an den Einstiegsusern. Sollte man diese vielleicht in einem extra Thread ansprechen? Also grad dein "Aufruf" hier extrahieren?

Gruß,

Thorsten
 
asg schrieb:
Vergleiche sind nicht unnötig, auch nicht die mit dem am weitesten verbreiteten OS, das anscheinend jeder bedienen kann. Ich habe in ein paar Punkten dargestellt, das dies eben nicht immer der Fall ist, und die meisten user auch dies nicht können.

Axel, ich wollte nicht sagen, dass die Vergleiche an sich unnötig sind, sondern die mit Windows dahingehend, dass Windows nicht kopierwürdig ist.

Thorsten
 
I.MC schrieb:
Das Teil ist buggy, da gibt es nichts dran zu rütteln. Ich meine mich z.B. daran zu erinnern, dass nachdem ich die Auswahl meiner zu installierenden Pakete und das Medium gewählt habe, dann aber auf Abbrechen drücke, ich danach nichts mehr daran ändern kann. Weder das Medium noch die ausgewählten Pakete. Wenn es doch gehen sollte, dann aber nicht gerade irgendwie intuitiv. Ich meine mich ebenso zu erinnnern, dass selbst die Core Leute des öfteren schon gesagt haben, dass sysinstall mal überarbeitet werden sollte und es quasi damals schon nur eine vorläufige Version war. Und wie schon gesagt, warum nicht da zwei Optionen, eine für "ich will es nicht wissen, installier mir nen Desktop System" und eine wie gehabt, oder sogar noch detaillierter als bisher für diejenigen, die es komplett in der Hand haben wollen? Ich würde sysintall am liebsten gar nicht nutzen, aber ok, Leute die nun mal an GUIs gewöhnt sind...

Jordan (Mitgründer vom FreeBSD Project, jetzt bei Apple) hat sysinstall in der Anfangszeit von FreeBSD geschrieben. Er selbst sagt, und es dürfte irgendwo auch einen Kommentar im Code von sysinstall dazu geben, das sysinstall nur als "Übergangslösung" verwendet werden sollte. Und das sagt er nicht neuerdings, sondern schon in der Zeit als er sysinstall entworfen hat.
Warum hält sich das Ding dann so lange?
Weil es für die Installation vollkommen ausreicht, ja geradezu perfekt ist. Man braucht nur wenige Sekunden und schon wird das OS installiert. Keine 5 Minuten und das System bootet das erste mal FreeBSD von Platte. Dafür reicht sysinstall. Auch für das Auswählen der Zeitzone, User anlegen und locales einstellen ist es sehr gut zu verwenden. Dann ist aber meistens auch schon Schluss, und es macht seinem Namen "sysINSTALL" alle Ehre. Ansonsten müsste es "sysCONFIG" heissen.
 
thor schrieb:
Das ist genau die Sache, die ich damit initiieren und erreichen wollte. Jetzt nicht unbedingt nur Dokumentation für solche User wie hjb (was nicht abwertend klingen soll und gemeint ist), sondern einfach für Einsteiger, die sich schwer tun, in der Menge der Dokumentation anfangs für sie das richtige zu finden.

Welche Teile von "Konfiguration X-Server", "Installation Window-Manager" ist im handbook nicht beschrieben?
Im handbook steht auch eine Erklärung zu den Ports, wie man Software aus Paketen installiert. Es gibt eine Anleitung zu den manpages, undsoweiterundsofort.
Sorry, aber all das was gefordert wird, ist doch schon längst im handbook beschrieben. Lesen muss dann jeder selbst. Und/oder danach fragen.

Nochmals als Vergleich. Ein Windows kann fast jeder installieren, sicher man hat dann gleich eine GUI, bei weiteren Dingen muss sich der unbedarfte User dann aber auch belesen, eben so auch der angehende FreeBSD User.
Und, FreeBSD ist ein anderes System als eine Linux-Distro, ein anderes als Windows, ich meine das nicht technisch, sondern auch die Philosophie und die zu erreichende Userschicht. Wer nicht mit den vorhandenen tools zurecht kommt, wer nicht mit den mitglieferten tools von X.org oder XFree86 seinen X konfigurieren kann (beispielsweise), der muss dann eben ein System nutzen welches proprietäre tools hierfür anbietet, aber auch die Möglichkeit in Betracht ziehen dann von diesem tool und diesem OS abhängig zu sein. Nutzt man immer die Standardtools, so kann einem so etwas nicht passieren. Es ist auch nicht Aufgabe des FreeBSD Projects eigene tools für die Verwaltung aller möglichen Dienste herauszubringen. Zum einen wäre es proprietärm zum anderen braucht es dazu die nötige manpower.

0815Chaot, Dank für dein Angebot, jetzt liegt es auch an den Einstiegsusern. Sollte man diese vielleicht in einem extra Thread ansprechen? Also grad dein "Aufruf" hier extrahieren?

Warum sollte man das? Im Forum gibt es x threads zu genannten problemen. Es gibt das handbook.
Wenn sich jemand die Mühe macht ein howto zu schreiben dann ist dies wunderbar, mache ich ja selbst auch. Einen Aufruf und Thread starten, naja, in meinen Augen Ressourcenverschwendung, es soll eben jemand ein howto schreiben. Also thor, auf gehts ;-).
 
au jah ! da ich solche diskussionen liebe wie nix anderes (weil sie so herrlich für den arsch sind wie nix anderes), muss ich natürlich auch noch meinen völlig überflüssigen senf dazugeben:

also ich finde (wirklich ? ne, nicht wirklich !):

1)
Jeder soll benutzerfr. und einsteigerfr. und arsch und friedrich definieren wie er will (was auch fast jeder tut, und darum stehen hier auf 5 seiten ewig dieselben unterschiedlichen texte).

2)
Jeder soll freebsd nehmen oder es einfach lassen. wems gefällt, gut. der beisst sich dann schon durch. wem nicht, der solls doch einfach lassen. ist ja nicht so das freebsd das einzige tolle wahre system im universum für absolut jedermann ist. also take it or leave it.

3)
wer mit so tollen "ich möchte alle zu meinem tollen os bekehren"-glaubenskriege kommt, und stundenlang aufzählt das dieses und jenes auch hier geht blablabla (da muss ich beinah kotzen), der soll seine zeit (man hat ja unendlich davon) gerne für so nen schwachsinn verbraten. jeder wie es einem gefällt. (ohhhh....ich bin ja soooo sarkastisch...)

4)
Jeder der sich über diesen text aufregen will, anderer meinung ist oder mich jetzt total gestresst zutexten will, darf das (von mir natürlich aufs feierlichste begrüßt) jetz natürlich genauso gern tun.

6)
jeder der furzen muss, soll furzen.


oder kurz gesagt:
"es gibt keinen aufpasser ! tue was du willst, soll sein das ganze gesetz. HEIL ERIS !"


PS: Natürlich habt ihr recht ! Nach 4 kommt 5. Aber ist das nicht langweilig ?


sewin
 
Zurück
Oben