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[darktrym]

Wenn Informatik keine Naturwissenschaft ist, dann ist ein Ingeneur auch kein Naturwissenschaftler, ein Physiker auch nicht, bleiben nicht mehr viele über?

 

[rubricanis]

Wenn Informatik keine Naturwissenschaft ist, dann ist ein Ingeneur auch kein Naturwissenschaftler, ein Physiker auch nicht, bleiben nicht mehr viele über?

Ingenieure sind auch keine Naturwissenschaftler, sondern Techniker die wissenschaftliche Erkenntnisse benutzen um technische Probleme zu lösen. Sicherlich ist die Physik eine Naturwissenschaft, was aber nicht heißt das jeder Physiker Wissenschaft betriebt.

Informatik ist eine axiomatische - oder wie man es früher nannte ideelle - Wissenschaft, vergleichbar der Mathematik oder auch der Theologie. Das heißt aber nicht das jeder Informatiker Wissenschaft betreibt, vielmehr sind die meisten die Informatik studiert haben Techniker oder Ingenieure, die Erkenntnisse der Informatik benutzen um technische Probleme zu lösen.

Man sollte doch nicht glauben das überall dort wo Wissenschaft draufsteht, auch Wissenschaft drin ist. Das ist eher selten der Fall! Und Programieren ist nun wirklich keine Wissenschaft, eher ein Handwerk oder wie ich meine eine Kunst. Aber wie jede Kunst oder jedes Handwerk profitiert es natürlich davon wenn man umfangreichere Kennisse der der wissenschaftlichen Grundlagen hat und manche Probleme lassen sich nur mit deren Hilfe angemessen oder überhaupt bearbeiten, worauf Kamikaze ja zu recht hinweist.

 

[ralli]

Mich interessiert in erster Linie, welche Auswirkungen auf den Gesellschaftscharakter die digitale Revolution hat. Deshalb verfolge ich auch einen philosophischen Ansatz. Was bitte sehr ist denn ideologiefrei? Keine Ideologie ist auch eine Ideologie. Mir scheint die Wertbeladenheit dieses Begriffes doch sehr überzogen. Schließlich könnte ich jede Idee als ideologisch eingefärbt etikettieren. Die größte Schwierigkeit besteht darin, uns von unseren Vorurteilen zu befreien, damit ein Mindestmaß an Objektivität erreicht werden kann. Und eine Wahrheit bleibt auch dann eine Wahrheit, wenn sie ideologisch eingefärbt ist.

Auch Wissenschaft ist nicht gänzlich ideologiefrei, denn das würde doch letztendlich bedeuten, das sie nicht interessengeleitet wäre.

Es ist falsch, das die Aufgabenstellung einer zu erstellenden Software nicht das erforderliche Fachwissen zu dessen Modellierung und Abbildung der Wirklichkeit benötigt.

Bei der Aussage, das Informatiker Wirklichkeit erschaffen, hatte ich erst Bauchschmerzen. Aber wenn ich an Facebook, Google und Co denke, dann hat das doch enorme Auswirkungen auf die soziale Wirklichkeit gehabt und hat es noch immer.

Ein spannendes und auch ein unerschöpfliches Thema.

Informatik ist natürlich keine Naturwissenschaft, sie kann sich aber in ihren Algorythmen durchaus naturwissenschaftlicher Methoden bedienen um aus der Modellierung der Wirklichkeit einen Erkenntnisgewinn zu erzielen.

 

[rubricanis]

Informatik ist natürlich keine Naturwissenschaft, sie kann sich aber in ihren Algorythmen durchaus naturwissenschaftlicher Methoden bedienen ...

Algorythmen haben nichts mit "naturwissenschaftlichen Methoden" zu tun. Allerdings können Naturwissenschaftler Algorythmen verwenden um ihre Arbeit zu tun. Du verkennst einfach den Unterschied zwischen (Natur-)Wissenschaft und Technik. Das sind zwei verschiedene paar Schuhe weswegen es auch unterschiedliche Worte dafür gibt.

... um aus der Modellierung der Wirklichkeit einen Erkenntnisgewinn zu erzielen.

Na gut, aber das machen dann die Wissenschaftler im jeweiligen Gegenstandsbereich. Informatik ist i.d. Natur- und Geisteswissenschaften eine Hilfswissenschaft. Die hat ihren eigenen Gegenstandsbereich, eben Informationstheorie, Algorythmen etc.

Ach ja: Ideologie. Das hat nichts mit Interessen geleitetem Wissen oder Handeln zu tun, sondern nur damit dass da etwas anderes vorgegeben wird als es der Sachverhalt hergibt. Es ist also z.B. Ideologie wenn wirtschaftliche Interessen als Menschheitsbeglückung verkauft wird u.Ä. was aber im Umkehrschluss nicht heißt dass auch Ideologien gelegentlich glücklich machen können: Alle Kinder lieben Nutella und alle Techies ihre Werkzeuge!

 

[zuglufttier]

Algorithmen, bitte! Und ansonsten ist Wissenschaft auch nur eine Glaubensrichtung wie jede andere auch...

 

[ralli]

rubricanis, der Rest ist Ideologie, das ist mir eine zu grobe Verallgemeinerung. Der Rest ist eine Sache der Wahrnehmung und Interpretation hingegen erscheint mir angemessener.

Es gibt die Ideologie nicht. Die auf Wikipedia veröffentliche Definition und die damit verbundene begriffliche Definition solltest Du Dir daher mal durchlesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ideologie

Auf keinen Fall meinte ich den von Marx geprägten Ideologiebegriff, der tatsächlich der Verschleierung der gesellschaftlichen Machtverhältnisse dient.

Aber ich denke, es wird allmählich OT, der Wahrheitsgehalt unserer Aussagen (um beim Thema zu bleiben), ist subjektiv und wird es auch immer bleiben. Und deshalb im wissenschaftlichen Sinne auch heuristisch und damit experimentell.

 

[rubricanis]

Aber ich denke, es wird allmählich OT, der Wahrheitsgehalt unserer Aussagen (um beim Thema zu bleiben), ist subjektiv und wird es auch immer bleiben.

OK. Bei der Frage nach der Wahrheit von Aussagen und deren vermeintlichen oder tatsächlichen Subjektivität wird es wirklich allzu kompliziert.

 

[Yamagi]

Nur ein wirklich guter Schachspieler kann deshalb auch nur ein starkes Schachspiel programmieren.

Nein, definitiv nicht. Ein Verständnis des Spiels ist zwar hilfreich, aber letztendlich ist ein Schachprogramm auch nur angewandte Algorithmik. Schon in der Frühphase waren viele bedeutende Entwickler keine guten Schachspieler. Robert Hyatt (Blitz, CrayBlitz und Crafty) war bzw. ist zum Beispiel hauptsächlich aus informatischer Sicht motiviert und ist dennoch zweimal Weltmeister geworden. Sein Crafty als Anwendung mit freiem Quellcode definiert außerdem heute die Crafty-Schwelle, d.h. jeder motivierter Programmierer kann ein stärker als Crafty spielendes Programm entwickeln. Schließlich kann er einfach Crafty klonen. Ed Schröder ist auch ein gutes Beispiel. Sein Programm "Rebel" hat auf einer ARM-CPU laufend bei der Weltmeisterschaft 1992 ganze Mainframes mit überbezahlten Entwicklerteams verheizt und die Ära der Großrechner im Computerschach auf einen Schlag beendet. Erst gegen Ende der 90er Jahre begann eine Phase, in der praktisch alle Programme von Weltklasse einen oder gleich mehrere Schachspieler vom Rang eines internationalen Meisters oder Großmeisters im Team hatten. Ein Beispiel wäre da Larry Kaufmann, der unter anderem an Rybka beteiligt war. Wobei sich später herausstellte, dass Rybka zumindest in Teilen ein Plagiat ist. Es war allerdings eben tatsächlich nur eine Phase, im Moment geht es sehr stark in Richtung Autolearning. Also dem Auswerten vorhandener Partien, aus den gewonnenen Erkenntnissen werden anschließend Evaluationstabellen erstellt.

 

[ralli]

Gut ich gebe zu, das das Beispiel mit dem Schachspiel ein sehr sehr schlechtes Beispiel war und ich hätte es, weil es falsch ist, nicht verwenden dürfen. Aber im betriebswirtschaftlichen Bereich kann das doch garnicht anders sein. Wie soll denn jemand eine Software für Kostenrechnung oder Buchführung erstellen, wenn er nicht über fundamentale Kenntnisse darüber besitzt und die Abläufe in einer mittelständischen Firma oder die entsprechenden Prozesse kennt? Wie soll er Wirklichkeit abbilden, wenn er keine ausreichenden Kenntnisse in diesem Bereich der Wirklichkeit hat. Oder um ein anderes Beispiel zu bemühen, was die Klimaveränderungen angeht, wenn dort modelliert wird um Zukunftsprognosen zu erstellen? Da reicht es doch nicht aus, ein Informatikstudium absolviert zu haben, oder? Im übrigen habe ich mir mal angeschaut, was heutzutage in einem Informatikstudium inhaltlich an Fachhochschulen oder Universitäten gelehrt wird. Früher dachte ich, es gehe dort schwerpunktmäßig ums Programmieren, aber es geht doch eher ums logische analytische und mathematische Denken, wenn ich das von meiner Seite richtig einschätze. Aber das wird natürlich in Softwareschmieden gebraucht, keine Frage.

 

[rubricanis]

Ein Verständnis des Spiels ist zwar hilfreich, aber letztendlich ist ein Schachprogramm auch nur angewandte [Hervorh. d. Verf].Algorithmik.

Ich meine das ist der entscheidende Punkt. Während sich eine Wissenschaft - hier also Informatik - aus ihren grundlegenden Sätzen quasi autonom heraus entwickelt, ist ihre Anwendung - wie jede andere Technik auch - ein Spiel von Versuch und Irrtum in dessen Verlauf eine Evolution der als geeignet erscheinenden Techniken stattfindet.

Natürlich gibt es auch innerhalb des Gegenstandsbereiches der Technik so etwas wie eine interne Weiterentwicklung ihrer Techniken. Aber auch die finden nach dem gleichen Prinzip statt: denken wir z.B an die Evolution der Programmiersprachen. Was hierbei zu bedenken ist, ist dass es bei jeder Evolution Artefakte gibt die sich in der jeweiligen historischen Situation nicht durchsetzen konnten (wie z.B. bei den Programmiersprachen Forth, Prolog u.A.), was nicht heißt dass nicht genau diese Artefakte unter Veränderten Bedingungen Grundlage für überraschende und überzeugende Entwicklungen sein können.

Ich meine dass es bei ernsthaften Diskussionen wichtig ist die Worte genau so präzise zu verwenden wie wir das beim Programmieren gewohnt sind, kleine Ungenauigkeiten produzieren auch hier große Fehler die zu wenig poduktiven Diskussionen führen. Der Unterschied zwischen Wissenschaft und Technik ist in jedem Fall essentiell.

Aber natürlich sind wir Menschen und reden gelegentlich alluzu flapsig daher!

 

[rubricanis]

Aber im betriebswirtschaftlichen Bereich kann das doch garnicht anders sein. Wie soll denn jemand eine Software für Kostenrechnung oder Buchführung erstellen, wenn er nicht über fundamentale Kenntnisse darüber besitzt und die Abläufe in einer mittelständischen Firma oder die entsprechenden Prozesse kennt? Wie soll er Wirklichkeit abbilden, wenn er keine ausreichenden Kenntnisse in diesem Bereich der Wirklichkeit hat.

Da wird nicht wirklich Wirklichkeit abgebildet sondern nur das was im jeweiligen Gegenstandsbereich als relevant erachtet wird. Natürlich müssen die Prgrammieren wissen was da vom Auftraggeber als Relevant erachtet wird und die Zusammenhänge verstehen, aber das ist auch alles was nicht heißt dass das immer einfach wäre...