Nachwuchsförderung - wie?
- Ersteller kraileth
- Erstellt am
pit234a
Well-Known Member
Ich sehe dieses Audio Thema auch als beendet an, möchte aber nur zur Sicherheit nachfragen:
reden wir hier vom Netzstecker?
Also, der Steckdose, der AC-Stromversorgung der Anlage?
Es fällt mir spontan Einsteins Spruch ein, dass der Herrgott zwar raffiniert ist, aber nicht boshaft. Woher soll denn die Anlage wissen, wie der Netz-Stecker eingesteckt ist? Da kommt Wechselstrom aus der Dose und wenn nicht ein vollkommen billiger, asymmetrischer Aufbau gewählt oder etwas wirklich schon fast boshaft falsch gemacht wurde, kann das keinerlei Auswirkungen haben, in welcher Richtung ein Stecker in der Dose steckt.
zuglufttier
Well-Known Member
Ja, wir reden von der gemeinen Steckdose.
Gut, das wird auch mein letzter Beitrag zum Thema HiFi sein.
Der Strom aus der Steckdose ist ja nicht symmetrisch, ein Kontakt, der Neutralleiter hat immer das gleiche Potential wie die Erde (+- ein paar Volt) die Phase nicht. Dort sind einmal + 325Volt Spitze, einmal - 325 Volt Spitze Spannungsunterschied zur Erde. (und zum Neutralleiter)
Deshalb bekommt man auch nur einen Stromschlag wenn man die Phase berührt, beim Neutralleiter passiert nichts. Ihr müsst es nicht ausprobieren, das hab ich schon getan und ja es ist schmerzhaft.
Und genau deshalb macht es auch einen Unterschied wie man den Stecker rein steckt.
Werd erwachsen.Leute, mal ein bisschen mehr Resistenz gegen Getrolltwerden, bitte. Wie die Amateure lasst ihr euch trollen.
pit234a
Well-Known Member
@-mia-:
Nein.
Nein -mia-, auf diese Weise kann man nur Leute hinters Licht führen aber keinen Unterschied für die Stereo-Anlage konstruieren. Dass Null-Leiter = 0V ist, ist ja nur eine Festlegung um sich im Wechselstromsystem besser orientieren zu können. Wenn irgendeine Spannung von Null gegen Phase gemessen anliegt, dann liegt dieser Wert negativ an, wenn umgekehrt gemessen wird. Du könntest auch definieren, die Phase hat 0V und es würde sich nichts an der Darstellung ändern, nur dass im Vergleich zu eben alle Werte mal minus eins genommen werden müssten, wenn der gleiche zeitliche Ablauf betrachtet wird.
Dass der Null-Leiter auf Erdpotenzial geklemmt ist, hat damit nichts zu tun.
Die Erdleitung wird zur Funktion überhaupt nicht gebraucht, sie hat vor allem eine Schutzfunktion. Schutzisolierte Geräte haben einen Stecker, der gar keine Erde mitführt, weil sie technisch durch die Maßnahme Isolation bereits in sich sicher sind und keine Erdung brauchen. Viele Laptop-Netzteile gehören zu dieser Klasse. Meine Sat.-Receiver, meine aktiv-Boxen, mein Vorverstärker ebenfalls. Diese Stecker sind flach und haben eben keinen Kontakt zu den "Erd-Federn" in der Steckdose.
Keine Schaltung darf aktiv die Erde zur Stromführung benutzen!
Es gibt Bauteile, die mit ihrem Gehäuse leitend verschraubt werden. Viele Netzfilter sind so gebaut. Liegt dieses Gehäuse auf Erde, dann können Ableitströme entstehen und durch die Erde abfließen. Ist keine Erde aufgelegt, das Gehäuse oder eine leitende Verbindung aber zugänglich, dann kann hier eine Spannung anstehen und auch einen Stromschlag verursachen, der für Menschen gut fühlbar sein kann, weil dann die Ableitströme eben durch den Menschen in die Erde fließen. Natürlich kann auch ein elektronisches Gerät diese Verbindung zur Erde herstellen und dann einen Schaden nehmen. Jedes Gerät hat einen typischen Geräteableitstrom, der Konstruktionsbedingt ist. Durch Fehler kann dieser Strom in die Höhe schnellen und ein FI kann dies merken und dann auslösen. Der Gesetzgeber schreibt bei verschiedenen Geräten, insbesondere wenn sie medizinisch genutzt werden und an Menschen angewendet werden, Maximalwerte für verschiedene Verwendungsklassen vor, die der Geräteableitstrom nicht überschreiten darf. Zur Messung wird auf beide Versorgungsleitungen die Phase gelegt und dann der Strom gegen Erde mit "eingeschaltetem Gerät" gemessen. Da schaltet natürlich nichts ein, wenn kein Spannungsunterschied auf den Anschlüssen besteht, aber die Kontakte eines Schalters müssen geschlossen sein, weil sonst ja das Gerät (hauptsächlich relevant die Eingangsnetzfilter) nicht bestromt wird und keine Ableitströme zu Stande kämen. Derartige Messungen sind dann bei entsprechenden Geräten regelmäßig vorgeschrieben. Und derartige Messungen gibt es nicht, sie sind unmöglich zu machen und machen auch keinen Sinn, wenn ein Gerät zur Klasse der Schutzisolierten Geräte gehört und eben gar keine Erde in der Zuleitung aufweist.
Im Falle, dass eine Erde vorhanden ist kann tatsächlich durch einen Defekt eines Bauteils, oder durch Bauteilstreuung der Geräte-Ableitstrom unterschiedlich ausfallen, wenn der Stecker anders eingesteckt wird. Um aber mal eine Größenordnung zu nennen: der typische Ableitstrom eines Gerätes im Haushalt ist unter 1mA zu erwarten, Werte bis zu 2mA treten schon mal auf, den höchsten Wert hatte ich mal mit 5mA und ein typischer FI löst bei einem Fehlerstrom von etwa 30mA (maximal) aus. Und dieser Strom wird ja vom Versorgungsunternehmen geliefert und ist wirklich klein. Das ist vielleicht vergleichbar, als wenn du nun eine Stehlampe mit einer 5W Lampe an die gleiche Leitung anschließt und dann sagst, dass die Stereo-Anlage einen anderen Klang hat, wenn die Lampe angeschaltet ist.
Und all das nur dann, wenn überhaupt eine Erde vorhanden ist und wenn es Bauteile in der Anlage gibt, die auch eine leitende Verbindung zu dieser Erde haben.
In allen anderen Fällen gibt es überhaupt keine Störung der Symmetrie, wenn der Stecker mal umgedreht wird.
Ich rate dir zu einem echten Blindversuch mit wenigstens 50 Tests. Achte aber darauf, andere Einflüsse konstant zu halten, wie die Summe und Qualität der Störgeräusche von außen, die Temperatur im Raum, deinen eigenen Puls und so weiter.
Mit Messerschärfen, Jagen, Laden von Patronen und ein wenig mit Landwirtschaft habe ich auch Erfahrungen gemacht, darüber könnten wir auch noch reden und den einen oder anderen Mythos zerstören. Andere Teilnehmer hier haben sicher auch so ihre Interessen.
Wenn hier wirklich mal jemand nachliest, dürfte er erfahren, dass man sich im FreeBSD-Forum ernsthafte Gedanken um Nachwuchsförderung macht und nicht einfach jemanden im Regen stehen lässt, sondern sich mit großer Anteilnahme um Antworten bemüht und dabei auch nicht scheut, die Grenzen eines Threads weit zu dehnen.
Nein.
Nein -mia-, auf diese Weise kann man nur Leute hinters Licht führen aber keinen Unterschied für die Stereo-Anlage konstruieren. Dass Null-Leiter = 0V ist, ist ja nur eine Festlegung um sich im Wechselstromsystem besser orientieren zu können. Wenn irgendeine Spannung von Null gegen Phase gemessen anliegt, dann liegt dieser Wert negativ an, wenn umgekehrt gemessen wird. Du könntest auch definieren, die Phase hat 0V und es würde sich nichts an der Darstellung ändern, nur dass im Vergleich zu eben alle Werte mal minus eins genommen werden müssten, wenn der gleiche zeitliche Ablauf betrachtet wird.
Dass der Null-Leiter auf Erdpotenzial geklemmt ist, hat damit nichts zu tun.
Die Erdleitung wird zur Funktion überhaupt nicht gebraucht, sie hat vor allem eine Schutzfunktion. Schutzisolierte Geräte haben einen Stecker, der gar keine Erde mitführt, weil sie technisch durch die Maßnahme Isolation bereits in sich sicher sind und keine Erdung brauchen. Viele Laptop-Netzteile gehören zu dieser Klasse. Meine Sat.-Receiver, meine aktiv-Boxen, mein Vorverstärker ebenfalls. Diese Stecker sind flach und haben eben keinen Kontakt zu den "Erd-Federn" in der Steckdose.
Keine Schaltung darf aktiv die Erde zur Stromführung benutzen!
Es gibt Bauteile, die mit ihrem Gehäuse leitend verschraubt werden. Viele Netzfilter sind so gebaut. Liegt dieses Gehäuse auf Erde, dann können Ableitströme entstehen und durch die Erde abfließen. Ist keine Erde aufgelegt, das Gehäuse oder eine leitende Verbindung aber zugänglich, dann kann hier eine Spannung anstehen und auch einen Stromschlag verursachen, der für Menschen gut fühlbar sein kann, weil dann die Ableitströme eben durch den Menschen in die Erde fließen. Natürlich kann auch ein elektronisches Gerät diese Verbindung zur Erde herstellen und dann einen Schaden nehmen. Jedes Gerät hat einen typischen Geräteableitstrom, der Konstruktionsbedingt ist. Durch Fehler kann dieser Strom in die Höhe schnellen und ein FI kann dies merken und dann auslösen. Der Gesetzgeber schreibt bei verschiedenen Geräten, insbesondere wenn sie medizinisch genutzt werden und an Menschen angewendet werden, Maximalwerte für verschiedene Verwendungsklassen vor, die der Geräteableitstrom nicht überschreiten darf. Zur Messung wird auf beide Versorgungsleitungen die Phase gelegt und dann der Strom gegen Erde mit "eingeschaltetem Gerät" gemessen. Da schaltet natürlich nichts ein, wenn kein Spannungsunterschied auf den Anschlüssen besteht, aber die Kontakte eines Schalters müssen geschlossen sein, weil sonst ja das Gerät (hauptsächlich relevant die Eingangsnetzfilter) nicht bestromt wird und keine Ableitströme zu Stande kämen. Derartige Messungen sind dann bei entsprechenden Geräten regelmäßig vorgeschrieben. Und derartige Messungen gibt es nicht, sie sind unmöglich zu machen und machen auch keinen Sinn, wenn ein Gerät zur Klasse der Schutzisolierten Geräte gehört und eben gar keine Erde in der Zuleitung aufweist.
Im Falle, dass eine Erde vorhanden ist kann tatsächlich durch einen Defekt eines Bauteils, oder durch Bauteilstreuung der Geräte-Ableitstrom unterschiedlich ausfallen, wenn der Stecker anders eingesteckt wird. Um aber mal eine Größenordnung zu nennen: der typische Ableitstrom eines Gerätes im Haushalt ist unter 1mA zu erwarten, Werte bis zu 2mA treten schon mal auf, den höchsten Wert hatte ich mal mit 5mA und ein typischer FI löst bei einem Fehlerstrom von etwa 30mA (maximal) aus. Und dieser Strom wird ja vom Versorgungsunternehmen geliefert und ist wirklich klein. Das ist vielleicht vergleichbar, als wenn du nun eine Stehlampe mit einer 5W Lampe an die gleiche Leitung anschließt und dann sagst, dass die Stereo-Anlage einen anderen Klang hat, wenn die Lampe angeschaltet ist.
Und all das nur dann, wenn überhaupt eine Erde vorhanden ist und wenn es Bauteile in der Anlage gibt, die auch eine leitende Verbindung zu dieser Erde haben.
In allen anderen Fällen gibt es überhaupt keine Störung der Symmetrie, wenn der Stecker mal umgedreht wird.
Ich rate dir zu einem echten Blindversuch mit wenigstens 50 Tests. Achte aber darauf, andere Einflüsse konstant zu halten, wie die Summe und Qualität der Störgeräusche von außen, die Temperatur im Raum, deinen eigenen Puls und so weiter.
Mit Messerschärfen, Jagen, Laden von Patronen und ein wenig mit Landwirtschaft habe ich auch Erfahrungen gemacht, darüber könnten wir auch noch reden und den einen oder anderen Mythos zerstören. Andere Teilnehmer hier haben sicher auch so ihre Interessen.
Wenn hier wirklich mal jemand nachliest, dürfte er erfahren, dass man sich im FreeBSD-Forum ernsthafte Gedanken um Nachwuchsförderung macht und nicht einfach jemanden im Regen stehen lässt, sondern sich mit großer Anteilnahme um Antworten bemüht und dabei auch nicht scheut, die Grenzen eines Threads weit zu dehnen.
Man darf auch erwähnen das in Systemen mit Klassischer Nullung Erde (PE) und Nulleiter bereits in der Steckdose zusammengeführt werden, da man früher schlicht nur 2 Adern im Haus verlegt hat.
Das ist zwar schon länger bei neubauten nicht mehr erlaubt, aber bei Bestandsbauten durchaus noch verbreitet.
Das ist zwar schon länger bei neubauten nicht mehr erlaubt, aber bei Bestandsbauten durchaus noch verbreitet.
OnkelHeinz
Well-Known Member
Damit meinte ich, daß Du, so sieht es für mich aus, fast beständig ideologisch auf "brennend heißer Spur" wandelst. @pit234a, das Leben ist eine Burleske . . . ich will jetzt hier nicht noch ins politische-philosophische abgleiten -- es ist einfach eine Burleske.
Zum Abschluß des "Musikthreads": http://www.di.fm/classictrance
pit234a
Well-Known Member
Damit meinte ich, daß Du, so sieht es für mich aus, fast beständig ideologisch auf "brennend heißer Spur" wandelst. @pit234a, das Leben ist eine Burleske . . . ich will jetzt hier nicht noch ins politische-philosophische abgleiten -- es ist einfach eine Burleske.
Zum Abschluß des "Musikthreads": http://www.di.fm/classictrance
Ja, das ist so und daraus mache ich auch keinen Hehl.
Aber ich schreibe es nicht jedes mal immer wieder dazu. Vielleicht sollte ich das als eine Art Warnschild zu meiner Signatur hinzufügen. Nun kann natürlich jemand prompt überrascht werden, der meine Eigenheiten und Abartigkeiten noch nicht kennen lernte. "Im Auftrag des Herrn" würde mir gut gefallen, ist aber schon belegt und außerdem glaube ich nicht an irgendwelche Herren. "Muttis Liebling" würde mir auch gefallen, aber das geht katastrophal in die falsche Richtung. "In Freedom I trust" gefällt mir, aber ich weiß nicht...
Vorschläge werden gerne gesehen, aber bitte nicht mehr in diesem Thread.
Mal was zum Thema.
meine Schwester fühlt sich in ihrem hohen Alter spät berufen und drückt wieder die Schulbank. Sie studiert nun irgendwas soziales oder psychisches. So genau habe ich das nicht mitbekommen. Es bleibt mir aber nicht erspart, unter einigen der Anforderungen für so ein Studium mit zu leiden.
Es ist tatsächlich so, dass man heute ohne Laptop wohl nicht mehr studieren kann.
Das ist eine deutliche Veränderung gegenüber meinen Zeiten. (Hätten wir Laptops gehabt, hätte es mir vielleicht mehr Spaß gemacht und ich wäre dabei geblieben, wer weiß.)
Es will mir nicht gefallen, dass es quasi unmöglich für jemanden ist, ein Studium in irgendeinem Fach zu absolvieren, ohne dabei einen PC zu nutzen. Ich meine, wir konnten damals auch nicht alle Schreibmaschine schreiben und brauchten mitunter professionelle Unterstützung. Das ist heute wohl undenkbar geworden. Das Vorhandensein einer entsprechenden Infrastruktur aus Smartphone, Laptop, Drucker und Scanner wird wohl mehr oder weniger bei jedem vorausgesetzt.
Noch widerlicher finde ich es aber natürlich, dass dabei fast uneingeschränkt nur auf Verwendung von Microsoft-SW gedrückt wird.
Das ist nicht etwa neutral, also derart, dass etwas eben auch mit M$-produkten gelingen kann, sondern es ist an diesen Produkten alles ausgerichtet. Gerade für ein öffentliches Unternehmen wie eine Universität ist das furchtbar falsch.
Dann fällt mir ein Zeitungsbericht ein, wo voller Stolz verkündet wurde, dass nun eine Kooperation zwischen einem Bundesland und Microsoft beschlossen wurde und es damit glücklicherweise möglich ist, schon im Kindergarten mit M$-Produkten zu arbeiten und dabei keine großen, also weniger als die üblichen Kosten entstehen.
Das ist natürlich auch eine Art Nachwuchsförderung.
Es muss doch jeder einsehen (es muss!), dass hier nicht offen gespielt wird. Ein Kind, das schon im Vorschulalter mit M$ beglückt wird, hat nicht die Chance, sich noch für eine Alternative frei zu machen. Das wird immer die Ausnahme bleiben. Im Prinzip bestimmen wir so aktiv die Entscheidung eines späteren PC-Nutzers.
Ich vergleiche das mit Religion: Es ist wie die Aufnahme in eine Gemeinschaft durch Taufe des Säuglings.
Es braucht sich niemand mehr zu entscheiden, die Entscheidung ist schon getroffen und von einer Gesellschaft von Gläubigen sanktioniert.
Und wie das bei Gläubigen so üblich ist, wird die Entscheidung nicht hinterfragt, sie braucht nicht weiter begründet zu werden, sie wird durch den normativen Druck der unvermeidlichen Wahl der Mehrheit bestimmt und als Selbstverständlichkeit weiter aufrecht erhalten. Die Wahl von Microsoft zum Betriebssystem wird dadurch institutionalisiert und in allen Gesellschaftsschichten etabliert.
Nun müsste ich noch ein wenig Revolutions-Rhetorik raus kramen und den ungleichen Kampf der aufrechten OpenSource Entwickler in heroischen Lettern beschreiben, aber weil heute Sonntag ist, lasse ich das mal.
Ich will nicht nur einfach so auf den Putz hauen. Aber es ist mir tatsächlich auch ernst damit, zu fragen, in welche Richtung unsere Gesellschaft geht. Es ist nicht so, als fielen Entwicklungen oder Entscheidungen vom Himmel. Wir ziehen nun in einen Krieg auf der Arabischen Halbinsel (auch wenn manche sich nicht trauen, das so zu nennen) und das ist eine bewusste Entscheidung, für die wir uns irgendwann in der Geschichte verantworten müssen. So, wie unsere Väter sich für die Entscheidung verantworten müssen, dem ollen Adolf nachgelaufen zu sein. Uns hat man in der Schule beigebracht, dass diese Entscheidung damals falsch war und die Mechanismen erklärt, wie sich ein ganzes Volk zu dieser falschen Entscheidung verführen ließ. Uns und den nachfolgenden Generationen hat man nicht beigebracht, dass alle Entscheidungen wichtig sind und hinterfragt werden müssen, dass man immer Verantwortung dafür tragen muss und deshalb bewusst und gewissenhaft entscheiden und dass man jede Entscheidung selbst und eigenständig suchen muss. Es gibt viele Beispiele für Entscheidungen, die unser Leben maßgeblich bestimmen, für die wir Verantwortung tragen und erstaunlicherweise nimmt oft kaum jemand die Tragweite solcher Entscheidungen wahr. Das sehe ich als gesellschaftliches Problem.
Und der Gegenentwurf zu einer Gesellschaft, deren Mitglieder Verantwortung übernehmen, sieht so aus, dass Entscheidungen von Wenigen für Alle getroffen werden und die Mehrheit diese Entscheidungen nur lebt, zu reinen Konsumenten ohne eigene Meinung verkommt.
Ich sage nicht, dieses oder jenes System ist besser und macht alleine Glücklich. Aber ich sehe, dass man nicht den Anspruch aus A haben kann und das Verhalten aus B lebt.
Eben auch deshalb ist es für mich wichtig, dass jemand seine Wahl treffen kann und sich für ein Betriebssystem entscheidet, ganz selbstständig.
Und was ich da mit meiner Schwester an der Uni erlebe oder in der Zeitung zur Ausrüstung der Kindergärten sehe, das geht ganz klar in eine Richtung, die keine Entscheidung mehr erfordert, ja, wo eine eigene, von der Mehrheitsmeinung abweichende Entscheidung sogar boykottiert wird.
Eine Nachwuchsförderung, ja, eine Manipulation für Microsoft erfolgt entlang der kompletten Ausbildung in unserem Land.
Deshalb ist Nachwuchsförderung ein Thema.
Es stellt sich mir aber nun tatsächlich die Frage, ob man da beim Nachwuchs anfangen kann.
Müssten nicht eher die Verantwortlichen, die Lehrer, Ausbilder, Schulleiter, Professoren und schließlich die Politiker erreicht werden? Müsste man nicht versuchen, von oben her zu missionieren, wobei die Mission hier in reiner Aufklärung bestehen kann, dass es noch mehr als nur M$ gibt.
Es darf nicht sein, dass ich meine Steuern per PC erklären kann, aber nur, wenn ich dazu ein Programm unter Microsoft nutze. Leute, die derartige Bestimmungen erlassen, müssen erfahren, was sie da verlangen und ihren Bürgern zumuten. Nun glauben sie mehrheitlich vermutlich sogar, dass sie besonders fortschrittlich handeln und ihren Bürgern entgegen kommen. Schließlich hat doch jeder einen PC, hat doch jeder Microsoft...
Vielleicht muss Nachwuchsförderung am Kopf beginnen und gar nicht bei den wenigen, interessierten Schülern und Nachwuchskräften?
@pit234a: Ich habe manches nur überflogen, weil es schon spät ist. Falls ich etwas überlesen habe und dir Unrecht tue, tut es mir Leid. Dein letzter Beitrag liest sich wie eine Apokalypse oder Verteufelung von Microsoft. Ich weiß nicht, wo und was deine Schwester studiert, aber ich brauche bisher für mein Studium theoretisch weder ein Smartphone noch einen PC, ein Tablet oder vergleichbares - bisher nicht mal einen Taschenrechner. Theoretisch, weil es von Vorteil ist, wenn man das Skript eines Dozenten beispielsweise auf einem Tablet lesen kann, anstatt in jeder Vorlesung entweder grob 5-10 Seiten mitzuschreiben oder danach kein Skript zu haben. Später wird ein PC wohl oder übel von Vorteil sein. Das liegt allerdings daran, dass beim Programmieren ein PC von Vorteil ist. Außerdem schreiben sich längere Texte besser am PC. Ich kann deine Anschuldigungen also nicht verstehen 
Oh und soweit ich weiß, verwendet die Universität an der ich studiere sowohl Linux als auch Windows. Man bekommt sozusagen die Qual der Wahl aufgezwungen.
Oh und soweit ich weiß, verwendet die Universität an der ich studiere sowohl Linux als auch Windows. Man bekommt sozusagen die Qual der Wahl aufgezwungen.